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Vecchio 15-09-2008, 20.30.08   #26
Ray
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La discussione è complessa e devo ammettere che dopo tanto tempo, non mi capitatava di seguirvi con cosi tanta difficoltà.

Il discorso bene male, è che purtroppo può essere facilmente convertito: ho sentito gente dire che se io ho un amico, e sono un giudice e lo faccio vincere in una causa in cui è colpevole, faccio del bene a lui, ma faccio del male all'altro. Tuttavia per me la bilancia è tutt'altro che in equilibrio, perchè in ogni caso vanno viste le cose con una visione globale.

Se io vengo a rubare a casa tua, è un male per te, ed un bene per me, riequilibro la bilancia cosi?

Nel caso dell'assassino se io so che poi sarà pericoloso e non potrò fermarlo ne io nell'altro, è il caso forse che lascio che sia il destino a scegliere se si salvera o meno.

Nel Vangelo Gesù dice che ci chiederà non quanto abbiamo peccato, ma quanto abbiamo amato, avrà un significato?
Se sono un giudice e vado contro la giustizia per proteggerti da ciò che hai commesso, faccio del male a te, a l'altro e a me stesso.

Se rubo in casa tua faccio del male e te e a me.
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Vecchio 15-09-2008, 22.16.37   #27
stella
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Queste sono le 42 regole (o consigli) di Maat, seguendo le quali si supera la pesatura del cuore, che si riteneva fosse più leggero o uguale al peso di una piuma, se la persona viveva in armonia con se stesso gli altri e la nautra, che equivale alla legge di Dio:

1. Non uccidere e non permettere che nessuno lo faccia.
2. Non commettere adulterio.
3. Non essere collerico.
4. Non causare terrore.
5. Non assalire e non provocare dolore al prossimo.
6. Non sfruttare il prossimo.
7. Non fare danni che possano provocare dolore all'uomo o agli animali.
8. Non causare spargimento di lacrime.
9. Rispetta il prossimo.
10. Non rubare ciò che non ti appartiene.
11. Non prendere più cibo di quanto te ne spetti.
12. Non danneggiare la natura.
13. Non privare nessuno di ciò che ama.
14. Non dire falsa testimonianza.
15. Non mentire per far del male ad altri.
16. Non imporre le tue idee agli altri.
17. Non agire per fare del male.
18. Non parlare delle cose altrui.
19. Non ascoltare di nascosto.
20. Non ignorare la verità e la giustizia.
21. Non giudicare male gli altri senza conoscerli.
22. Rispetta i luoghi sacri.
23. Rispetta e aiuta chi soffre.
24. Non arrabbiarti senza valide ragioni.
25. Non ostacolare il flusso dell'acqua.
26. Non sprecare l'acqua.
27. Non inquinare la Terra.
28. Non nominare Dio in vano.
29. Non disprezzare le credenze altrui.
30. Non approfittare della fede altrui per fare del male.
31. Non pregare né troppo né troppo poco gli dèi.
32. Non approfittare dei beni del vicino.
33. Rispetta i defunti.
34. Rispetta i giorni sacri anche se non credi.
35. Non rubare le offerte fatte agli dèi utilizzandole per te stesso.
36. Non disprezzare i riti sacri.
37. Non uccidere i sacri animali senza una ragione seria.
38. Non agire con insolenza.
39. Non agire con arroganza.
40. Non vantarti delle tue condizioni migliori di fronte ad altri.
41. Rispetta i tuoi doveri.
42. Rispetta la legge e non abusarne.

Io penso che non si discostano molto dai comandamenti di Dio, queste in più dovrebbero essere molto di moda oggi e ci fanno riflettere sul fatto che oltre a rispettare gli altri e i riti sacro è necessario rispettare la natura che scaturisce nella creazione.
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Vecchio 15-09-2008, 22.40.14   #28
Astral
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Queste sono le 42 regole (o consigli) di Maat, seguendo le quali si supera la pesatura del cuore, che si riteneva fosse più leggero o uguale al peso di una piuma, se la persona viveva in armonia con se stesso gli altri e la nautra, che equivale alla legge di Dio:

1. Non uccidere e non permettere che nessuno lo faccia.
2. Non commettere adulterio.
3. Non essere collerico.
4. Non causare terrore.
5. Non assalire e non provocare dolore al prossimo.
6. Non sfruttare il prossimo.
7. Non fare danni che possano provocare dolore all'uomo o agli animali.
8. Non causare spargimento di lacrime.
9. Rispetta il prossimo.
10. Non rubare ciò che non ti appartiene.
11. Non prendere più cibo di quanto te ne spetti.
12. Non danneggiare la natura.
13. Non privare nessuno di ciò che ama.
14. Non dire falsa testimonianza.
15. Non mentire per far del male ad altri.
16. Non imporre le tue idee agli altri.
17. Non agire per fare del male.
18. Non parlare delle cose altrui.
19. Non ascoltare di nascosto.
20. Non ignorare la verità e la giustizia.
21. Non giudicare male gli altri senza conoscerli.
22. Rispetta i luoghi sacri.
23. Rispetta e aiuta chi soffre.
24. Non arrabbiarti senza valide ragioni.
25. Non ostacolare il flusso dell'acqua.
26. Non sprecare l'acqua.
27. Non inquinare la Terra.
28. Non nominare Dio in vano.
29. Non disprezzare le credenze altrui.
30. Non approfittare della fede altrui per fare del male.
31. Non pregare né troppo né troppo poco gli dèi.
32. Non approfittare dei beni del vicino.
33. Rispetta i defunti.
34. Rispetta i giorni sacri anche se non credi.
35. Non rubare le offerte fatte agli dèi utilizzandole per te stesso.
36. Non disprezzare i riti sacri.
37. Non uccidere i sacri animali senza una ragione seria.
38. Non agire con insolenza.
39. Non agire con arroganza.
40. Non vantarti delle tue condizioni migliori di fronte ad altri.
41. Rispetta i tuoi doveri.
42. Rispetta la legge e non abusarne.

Io penso che non si discostano molto dai comandamenti di Dio, queste in più dovrebbero essere molto di moda oggi e ci fanno riflettere sul fatto che oltre a rispettare gli altri e i riti sacro è necessario rispettare la natura che scaturisce nella creazione.
Mi ha colpito non pregare troppo, ne troppo poco gli dei, e anche non ostacolare il flusso dell'acqua.

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Vecchio 16-09-2008, 00.29.58   #29
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Queste sono le 42 regole (o consigli) di Maat, seguendo le quali si supera la pesatura del cuore, che si riteneva fosse più leggero o uguale al peso di una piuma, se la persona viveva in armonia con se stesso gli altri e la nautra, che equivale alla legge di Dio:
Pur condividendo gran parte di questi precetti, per correttezza, bisogna specificare che questi sono i "comandamenti" di una religione (non so se è riconosciuta come tale in Italia) piuttosto recente, chiamata Kemetismo. Pur rifacendosi alle antiche tradizioni egizie non ne è una figlia diretta come invece è l'Alchimia e gran parte della Tradizione esoterica occidentale, è piuttosto influenzata dai moderni ambienti wiccan e quindi la ritengo, seppur interessante non adatta al discorso inerente l'Alchimia... magari si può approfondire in apposito 3d.
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Vecchio 16-09-2008, 11.07.15   #30
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Pur condividendo gran parte di questi precetti, per correttezza, bisogna specificare che questi sono i "comandamenti" di una religione (non so se è riconosciuta come tale in Italia) piuttosto recente, chiamata Kemetismo. Pur rifacendosi alle antiche tradizioni egizie non ne è una figlia diretta come invece è l'Alchimia e gran parte della Tradizione esoterica occidentale, è piuttosto influenzata dai moderni ambienti wiccan e quindi la ritengo, seppur interessante non adatta al discorso inerente l'Alchimia... magari si può approfondire in apposito 3d.
Grazie della precisazione.
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Vecchio 17-09-2008, 18.50.27   #31
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In effetti non mi è tanto chiaro quello che vuoi dire... Forse, visto che l'idea della piuma è associata al non-peso, verrebbe da pensare che ciò che si pesa non è materiale.
Al contrario, la piuma da l'idea di non peso, ma non è astratta,come non è astratto il vaso con il cuore. Se il simbolismo da una parte ci può far pensare che questi oggetti siano usati come rappresentazione , dall'altra ci confonde e distoglie dal fatto che stiamo giudicando (stiamo retorico) delle vite concrete, delle azioni concrete compiute da corpi materiali. Se si fosse voluta dare l'idea della pesatura di una cosa non materiale si sarebbe usata una simbologia diversa, per esempio (tanto per fare un esempio) una sfumatura di colore... cosa che per esempio avviene nel contrasto dei sassi neri e bianchi del libro tibetano dei morti, però... ecco che i sassi ci riportano al concreto e materiale.

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Cos'è la stessa sotanza di cui parli, la qualità minima che deve avere un'Anima per poter accedere ad Osiride? Le intenzioni che mettiamo nell'agire sono più o meno coscienti, più sono coscienti, e quindi abbiamo una Coscienza che si allarga, più riusciamo a compensare e quindi equilibrare la qualità delle nostre azioni.
Non stiamo parlando di materia nel senso di grasso corporeo o simili,
eppur stiamo comunque parlando di materia, cioè di non immateriale nel senso di non esistente.
Stiamo parlando della capacità di aggregazione crescente di un organismo proporzionalmente al grado di incarnazione dello Spirito che in questo organismo avviene.
Potremmo fare mille esempi, in ogni caso sarebbero incompleti, comunque dal primo atomo che si unisce ad un altro a formare una molecola fino all'aggregazione sociale di vari livelli tutto l'universo nell'evoluzione tende ad unire. L'unione però non è solo (anche, ma non solo) da vedere al di fuori di noi o con strutture pari, anzi... per poter arrivare ad unioni con strutture simili bisogna prima arrivare a questa similitudine addensando e trasformando materiale grezzo.
Lo so che non sarà chiaro, ma senza sforzo vostro non sono in grado di esprimermi meglio.

Il nero è nero perchè attira tutti i colori e non li rilascia... Opera al Nero non per caso.... chi è nell'Opera al Nero o volesse/pensasse di entrarci e si illudesse di voler bene a tutti e/o di pensare prima agli altri che a se stesso si illuderebbe appunto. Non sto dicendo che bisogna diventare mostri, ma che in questa fase non si ha tempo, forza e volontà di pensare ad altri... come del resto non la si ha quando si fa una vita comune.
Iniziare a/e pensare agli altri è cosa della terza fase... tutto il resto come direbbe qualcuno è fuffa....
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Vecchio 17-09-2008, 20.45.16   #32
Ray
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Il nero è nero perchè attira tutti i colori e non li rilascia...
Quindi, ricapitolando, nell'opera al nero si attira tutta la "materia" senza differenziazioni e si cerca di trasformarla in roba usabile per costruire indipendentemente da quel che è in partenza. Inoltre non si lascia andare nulla, tutto serve... e se serve tutto, se non si è ancora in grado di operare una filtrazione di ciò che si addensa, è abbastanza chiaro che per la maggior parte si tratterà di roba piuttosto grossolana... che poi serve a riempire i buchi della parte più grossolana. Se non si impara ad usare quella, come si potrebbe poi utilizzare quella più sottile?

Nella altre opere quindi avviene un filtraggio? Non si attira tutto ma tutto tranne il colore corrispondente? Oppure il colore è dato da ciò che rilasciamo (la coda del pavone la direbbe lunga in questo caso) ma comunque attiriamo tutto lo stesso? O un miscuglio dei due?
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Vecchio 17-09-2008, 23.21.23   #33
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Quindi, ricapitolando, nell'opera al nero si attira tutta la "materia" senza differenziazioni e si cerca di trasformarla in roba usabile per costruire indipendentemente da quel che è in partenza. Inoltre non si lascia andare nulla, tutto serve... e se serve tutto, se non si è ancora in grado di operare una filtrazione di ciò che si addensa, è abbastanza chiaro che per la maggior parte si tratterà di roba piuttosto grossolana... che poi serve a riempire i buchi della parte più grossolana. Se non si impara ad usare quella, come si potrebbe poi utilizzare quella più sottile?

Nella altre opere quindi avviene un filtraggio? Non si attira tutto ma tutto tranne il colore corrispondente? Oppure il colore è dato da ciò che rilasciamo (la coda del pavone la direbbe lunga in questo caso) ma comunque attiriamo tutto lo stesso? O un miscuglio dei due?

Nell'Opera al Nero si dovrebbe dissolvere la materia per ritornare al seme iniziale da cui far sbocciare qualcosa di nuovo.
In altre parole, quando si è nel nero si dovrebbe avere un livello di coscienza non tanto alto, perchè chi si trova veramente in quella condizione non riesce a vedere quasi nulla.
Penso che per cominciare questa opera bisogna essere un gradino più su, per poter avere la consapevolezza che siamo qualcosa di più che persone fatte di materia, sentimenti ed emozioni un po' alti un po' bassi, quindi una certa dose di tranquillità, per poter consapevolmente scandagliare tutto quello che c'è di sotto, ed è vero ciò che dice Uno che in questa fase non si ha nè il tempo nè l'energia per pensare agli altri se prima non si pensa a se stessi.
A me c'è voluta una pesante depressione per poter individuare e isolare appena soltanto un problema che stava sotto e non era risolto.
Il fatto è che in quelle condizioni lo sapevo che c'era ma non sapevo risolverlo, cioè scioglierlo e ridurlo ai minimi termini per poterne venire a capo, non senza difficoltà, e un adeguato cambiamento esteriore e interiore.
Quando si arriva all'origine di un problema, a ciò che l'ha provocato, e a come si era prima, si comincia a fare chiarezza (ecco che appare il bianco) e questo mi fa pensare anche alla ricapitolazione.
Così tutto si scioglie e si scompone per poi poter ricomporre, i vari colori scomposti se ruotati velocemente danno il bianco, un bell'esempio è l'arcobaleno che in determinate rifrazioni della luce scompone la luce bianca in sette colori diversi.
Secondo me la pesatura sulla bilancia avviene dopo, quando si esce dal nero, perchè altrimenti come si potrebbe superare la pesatura...
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Vecchio 18-09-2008, 02.43.26   #34
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In altre parole, quando si è nel nero si dovrebbe avere un livello di coscienza non tanto alto, perchè chi si trova veramente in quella condizione non riesce a vedere quasi nulla.
Penso che per cominciare questa opera bisogna essere un gradino più su, per poter avere la consapevolezza che siamo qualcosa di più che persone fatte di materia, sentimenti ed emozioni un po' alti un po' bassi, quindi una certa dose di tranquillità, per poter consapevolmente scandagliare tutto quello che c'è di sotto
Questi due periodi si contraddicono e il giusto è il secondo, quando si entra realmente nel nero aumenta un pò la consapevolezza rispetto all'ordinario, solo che se si riesce a prendere appena coscienza di quello che c'è ancora avanti ci si sente ciechi.
L'errore che molti fanno è prendere questo leggero aumento di consapevolezza come una meta, in realtà adagiandosi e riaddormentandosi credendo di continuare a lavorare.. o peggio di essere arrivati.
la pesatura è nel vivo dell'opera al nero, non alla fine anche se la vera morte iniziatica, quando nasce il nuovo è alla fine delle Opere.
Chi ha detto che tra la pesatura e la morte non debba esserci nulla?
La pesatura è necessaria per "entrare", ciò non toglie che in tutta l'Opera al nero si continua a lavorare con l'addensamento (in altri post ho usato la parola concentrazione) e l'elaborazione e/o raffinamento dei materiali che troviamo e di quelli che recuperiamo.
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Vecchio 18-09-2008, 02.47.25   #35
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Quindi, ricapitolando, nell'opera al nero si attira tutta la "materia" senza differenziazioni e si cerca di trasformarla in roba usabile per costruire indipendentemente da quel che è in partenza. Inoltre non si lascia andare nulla, tutto serve... e se serve tutto, se non si è ancora in grado di operare una filtrazione di ciò che si addensa, è abbastanza chiaro che per la maggior parte si tratterà di roba piuttosto grossolana... che poi serve a riempire i buchi della parte più grossolana. Se non si impara ad usare quella, come si potrebbe poi utilizzare quella più sottile?

Nella altre opere quindi avviene un filtraggio? Non si attira tutto ma tutto tranne il colore corrispondente? Oppure il colore è dato da ciò che rilasciamo (la coda del pavone la direbbe lunga in questo caso) ma comunque attiriamo tutto lo stesso? O un miscuglio dei due?
Per arrivare alle altre opere devi già filtrare verso la fine del Nero.
Con la Bianca arrivi al punto di assorbire materiale più raffinato da tutto, i newagers direbbero la luce, Con l'Opera al Rosso emetti.... ma ora è inutile parlare di questo se non "finiamo" prima L'Opera al Nero
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Vecchio 18-09-2008, 04.21.27   #36
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Non stiamo parlando di materia nel senso di grasso corporeo o simili,
eppur stiamo comunque parlando di materia, cioè di non immateriale nel senso di non esistente.
Stiamo parlando della capacità di aggregazione crescente di un organismo proporzionalmente al grado di incarnazione dello Spirito che in questo organismo avviene.
Potremmo fare mille esempi, in ogni caso sarebbero incompleti, comunque dal primo atomo che si unisce ad un altro a formare una molecola fino all'aggregazione sociale di vari livelli tutto l'universo nell'evoluzione tende ad unire. L'unione però non è solo (anche, ma non solo) da vedere al di fuori di noi o con strutture pari, anzi... per poter arrivare ad unioni con strutture simili bisogna prima arrivare a questa similitudine addensando e trasformando materiale grezzo.
Lo so che non sarà chiaro, ma senza sforzo vostro non sono in grado di esprimermi meglio.
Quindi l'Opera al nero, probabilmente ripeto quel che è stato gia detto, permette di " vedere " ed imparare a raffinare quel che abbiamo.

In questo modo, allora, si intende il "proporzionalmente" nel senso cioè che più imparo a raffinare più ci sarà l'aggregazione crescente?
Più l'organismo "chiama" e per questo aumenta la capacità di aggregazione - il che mi fa pensare al fatto che più vado avanti e più aumenta - , più sarò ad un grado, a "quel" grado, nel senso forse di Intensità, di incarnazione dello Spirito?
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“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 18-09-2008, 12.25.59   #37
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che con il cuore pesato più leggero della piuma di struzzo (equilibrata) si intenda forse la capacità di rimanere leggeri nel cuore ed equilibrati nel mentre si opera al nero e quindi si affrontano i propri demoni interiori al fine di trasformarli alchemicamente senza in un certo senso dare "peso" ad essi e di rimando a se stessi?
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Vecchio 18-09-2008, 18.56.03   #38
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che con il cuore pesato più leggero della piuma di struzzo (equilibrata) si intenda forse la capacità di rimanere leggeri nel cuore ed equilibrati nel mentre si opera al nero e quindi si affrontano i propri demoni interiori al fine di trasformarli alchemicamente senza in un certo senso dare "peso" ad essi e di rimando a se stessi?
Alla luce di tutti i post di Uno direi proprio di no, almeno non nel senso che leggo nel tuo post.
Rispondendoti verifico anche quanto e cosa ho preso dalla discussione, anche se mi manca di fare uno sforzo sugli ultimi post.
La piuma non va intesa come peso specifico ma come elemento di raffronto, in essa sono contenute le qualità che compensiamo con l'altro piatto della bilancia che deve pesare di più (l'addensamento della materia) per poter passare il livello.
In altre parole, l'esempio dei 7 vizi capitali e delle virtù fa capire la cosa. Se la piuma rappresenta i vizi che mi raffigurano, i miei vizi (quindi non un peso generico per tutto e tutti), dall'altra parte verranno pesate le virtù che sono riuscita a sviluppare compensando, e quindi equilibrando i vizi (non mi ricordo la discussione, ma si parlava di equilibrare con la compensazione, la cercherò... penso proprio che ora ci serva). Se le due cose sono uguali poco male, se il valore delle virtù è superiore al valore dei vizi allora passo... in questo senso penso di aver capito il discorso che faceva Uno all'inizio del bene e del male.
Non possiamo aggirare l'inevitabile (mi sento molto Smith), ma possiamo costruire qualcosa che ci permetta di passare.

Diverse volte abbiamo detto che i Demoni non si trasformano in Angeli, ci verrebbe a mancare una parte che ci permette di vivere ed evolvere. Bisogna dare il giusto peso, considerare quanto sono pesanti proprio per combatterli adeguatamente e per farlo bisogna affondare con loro. Il Nero è il lavoro che te li mostra (mostro) e che ti lascia capire che non c'è altro modo di affrontarli che sviluppare una forza opposta e contraria (e torniamo a pensare anche lì?), la virtù. Questa opposizione crea quella tensione necessaria a mantenere l'Athanor acceso.

Mi fermo a rileggere gli ultimi post, altrimenti vado avanti a ruota libera.
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 18-09-2008, 19.25.44   #39
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la pesatura è nel vivo dell'opera al nero, non alla fine anche se la vera morte iniziatica, quando nasce il nuovo è alla fine delle Opere.
Chi ha detto che tra la pesatura e la morte non debba esserci nulla?
Pensavo fossero molto vicine stando a questo tuo post:
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La bilancia da cui trae origine il simbolismo della pesatura in punto di morte (normale o iniziatica) è invece quella antica con il doppio piatto, di cui troviamo riferimenti dall'antico Egitto con Anubi
Pensavo cioè che sul punto di morire avvenisse la pesatura, invece la pesatura è nel vivo dell'Opera al Nero, e la Morte è alla fine dell'Opera al Rosso. Questo solo per chiarire.

Tornando ora alla pesatura... Con l'Opera al Nero addensiamo, concentriamo la materia a tutti i livelli per creare unità, una sorta di fornace dove sciogliere differenti tipi di metallo per poi fonderli in un' unica lega... Per essere in equilibrio con la piuma bisogna quindi aver veramente addensato tutto, se si saranno lasciate parte di noi "fuori" ecco che la pesatura andrà male perchè non saremo ancora del tutto uniti con noi stessi, saremo scissi.

Il Nero deriva quindi da questo miscuglio di colori, di materia di livelli diversi, si dice che in questo periodo non si è ne carne ne pesce perchè effettivamente mischiando insieme materia di livelli diversi (ad esempio materia fisica con materia psichica) si va a finire che non si riconosce più ne l'una ne l'altra. Si brancola nel buio perchè si perdono temporaneamente tutti i punti di riferimento, punti che vengono anch'essi addensati fra loro, insieme a tutto il resto, per creare Unità interiore.

Il discorso della raffinazione a quanto ho capito è un processo simile a quando bisogna sommare grandezze diverse. Se devo sommare kg con grammi è abbastanza semplice, o trasformo i kg in grammi o viceversa, se invece devo sommare kg con metri il discorso si complica... In questo caso devo scomporre entrambi, devo trovare una specie di "minimo comune multiplo" che sia per entrambi della stessa grandezza da poter essere così poi sommabili fra di loro...
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Vecchio 18-09-2008, 19.39.29   #40
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Pensavo fossero molto vicine stando a questo tuo post:

Pensavo cioè che sul punto di morire avvenisse la pesatura, invece la pesatura è nel vivo dell'Opera al Nero, e la Morte è alla fine dell'Opera al Rosso. Questo solo per chiarire.
Hai ragione, ho un pò ingarbugliato le cose, in quel momento (in quel post) intendevo la comune morte fisica che ha pure la sua pesatura.
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Vecchio 19-09-2008, 17.25.11   #41
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Al contrario, la piuma da l'idea di non peso, ma non è astratta,come non è astratto il vaso con il cuore. Se il simbolismo da una parte ci può far pensare che questi oggetti siano usati come rappresentazione , dall'altra ci confonde e distoglie dal fatto che stiamo giudicando (stiamo retorico) delle vite concrete, delle azioni concrete compiute da corpi materiali. Se si fosse voluta dare l'idea della pesatura di una cosa non materiale si sarebbe usata una simbologia diversa, per esempio (tanto per fare un esempio) una sfumatura di colore... cosa che per esempio avviene nel contrasto dei sassi neri e bianchi del libro tibetano dei morti, però... ecco che i sassi ci riportano al concreto e materiale.



Non stiamo parlando di materia nel senso di grasso corporeo o simili,
eppur stiamo comunque parlando di materia, cioè di non immateriale nel senso di non esistente.
Stiamo parlando della capacità di aggregazione crescente di un organismo proporzionalmente al grado di incarnazione dello Spirito che in questo organismo avviene.
Potremmo fare mille esempi, in ogni caso sarebbero incompleti, comunque dal primo atomo che si unisce ad un altro a formare una molecola fino all'aggregazione sociale di vari livelli tutto l'universo nell'evoluzione tende ad unire. L'unione però non è solo (anche, ma non solo) da vedere al di fuori di noi o con strutture pari, anzi... per poter arrivare ad unioni con strutture simili bisogna prima arrivare a questa similitudine addensando e trasformando materiale grezzo.
Lo so che non sarà chiaro, ma senza sforzo vostro non sono in grado di esprimermi meglio.

Il nero è nero perchè attira tutti i colori e non li rilascia... Opera al Nero non per caso.... chi è nell'Opera al Nero o volesse/pensasse di entrarci e si illudesse di voler bene a tutti e/o di pensare prima agli altri che a se stesso si illuderebbe appunto. Non sto dicendo che bisogna diventare mostri, ma che in questa fase non si ha tempo, forza e volontà di pensare ad altri... come del resto non la si ha quando si fa una vita comune.
Iniziare a/e pensare agli altri è cosa della terza fase... tutto il resto come direbbe qualcuno è fuffa....
''Questo non significa morte in senso comune, quanto la morte di tutto quello che impedisce ai due uccellini (Anima e Spirito) di uscire.
Ma uscire in se non vuole dire nulla, ecco il senso della bolla che isola e permette il "riutilizzo" degli elementi in una forma nuova...'' Vedi Uno nel post ''immagini classiche .....''
Uno , non mi sono familiari i termini addensare , rarefare ecc. in relazione alla materia e allo spirito . Ricordo gli idrogeni di gurdjef sono la stessa cosa?

La morte di quello che impedisce agli uccellini di uscire in pratica come avviene , con nuova consapevolezza preceduta da una caduta cui non si e' potuto resistere ma che si sa essere male o con consapevolezza senza caduta ?
Voglio dire morte in questo caso e' solo morte del vecchio intesa come cosa buona o e' morte anche come peccato o appesantimento che precede la nuova consapevolezza?
La bolla e' il simbolo dello ''stacco '' rispetto al mondo degli altri proprio di questa fase o come dici tu sopra il simbolo della conservazione di se' stessi cioe' il non perdersi o non disperdersi grazie al buono che c'e' in noi ?
Spero che si capisca .

Ultima modifica di nikelise : 19-09-2008 alle ore 17.26.45. Motivo: correggo
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Vecchio 19-09-2008, 23.41.47   #42
centomila
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Cercherei di stare il più possibile aderente a quello che dice Evola:
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la Nigredo consiste nel mantenere la coscienza attiva mentre si attraversano le fasi di rèverie, sogno, sonno, letargia, catalessi, morte apparente.
Non che Evola sia il Vangelo tuttavia mi pare una definizione di rara sintesi e precisione.

Se dunque decidiamo di prenderla per buona ne consegue la deduzione che, un'operazione del genere, non può durare a lungo.

Certamente non più di 3 giorni poichè, tale periodo, è il limite massimo di sopravvivenza senza bere acqua. Possiamo dunque affermare che la durata è compresa tra queste due grandezze temporali: da pochi minuti a 3 giorni.

Penso che possiamo ragionevolmente ipotizzare una durata la più breve possibile: non credo che lo stato di morte apparente sia esente da rischi. E meno tempo esige meglio è. Potrei azzardare alcuni minuti nei casi più felici e qualche ora in quelli più impeganitivi. Non credo di più.

Stabilito questo mi pare che possiamo concludere che l'opera al nero è certamente un inizio ma.......della fase........come dire.......del vivo dei lavori alchemici propriamente detti. Una fase intensa e decisiva. Un'accelerazione.

Quello che mi preme qui sottolineare è che la fase della preparazione è, a mio modestissimo avviso, la chiave del successo.

E in cosa consiste questa preparazione? Quanto dura? Si può fare da soli o è indispensabile una guida?

E perchè gli alchimisti si limitano a dire che bisogna avere il controllo totale dei pensieri e delle passioni e un cuore puro? Questi obiettivi sono quasi irraggiungibili e comunque: perchè non viene almeno suggerito un metodo di automiglioramento?

Sono convinto che sino a che non vengono date risposte esaustive e incontrovertibili a questi quesiti sia poco prudente avventurarsi nella fase........diciamo tecnica dei lavori ermetici.
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Vecchio 20-09-2008, 19.54.05   #43
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Prima di cercare di rispondere a Nike urge un chiarimento sulla morte iniziatica. Anche se volevo dare spago a Centomila, cioè limitare tutto solo all'Opera al Nero, le continue interpretazioni che leggo ci costringono ad accennare alcuni punti successivi sperando di fare chiarezza.

Sappiamo che pur dicendo in sostanza la stessa cosa, ci sono varie tradizioni, anche solo di matrice alchimista e/o ermetica. Usano termini a volte leggermente diversi o meglio diciamo che distribuiscono tappe ed eventi del percorso in maniera diversa.
Per fare un esempio concreto esiste una corrente che fa precedere all'Opera al Nero quella che è chiamata Condizione al Marrone, la pietra grezza, la pietra marrone, il profano che chiede di iniziare il sentiero, poi un Opera al Verde tra quella nera e quella bianca e un'Opera al Giallo tra quella bianca e la rossa.... però l'Alchimia classica ha le tre Opere principali e basta, quelle intermedie sono tappe aggiunte per comodità di insegnamento in percorsi guidati da Maestri di alcune Tradizioni.
Anche sulle morti iniziatiche e sulle iniziazioni ci sono varie correnti, alcune ne prevedono tre (tralascio quelle completamente fuori da ogni tradizione ed inventate per motivi di business) ma alla fine nella sostanza la vera morte iniziatica quella che rende liberi è solo l'ultima (con il corpo) quella che ci mostrò per la prima volta "pubblicamente" Gesù.
Ed è quella che accade tra l'opera al Bianco e L'opera al Rosso. Ho scritto l'ultima con il corpo perchè a quel punto il corpo non è più materiale anche se può assumerne la consistenza.
La morte (più piccola e per questo non considerata o meglio non così denominata da tutte le correnti dell'Alchimia) che avviene alla fine del Nero è quella che ci porta al cosiddetto Risveglio (per Nike: Individuazione può rendere, anche se limitatamente al lato psicologico) e che dal punto di vista fisico potrebbe anche non essere avvertita quasi per nulla a seconda della preparazione con cui vi si giunge. Viceversa potrebbe essere sconvolgente anche fisicamente e comportare un periodo di assestamento più o meno lungo per recuperare le normali facoltà necessarie alla vita sociale.
In ogni caso che si avverta fisicamente poco o tanto, il cambiamento è già grande, aumenta la chiarezza di pensiero, o meglio si è in grado di pensare quando si vuole, si ha una maggiore coscienza del corpo e dell'ambiente circostante, in sostanza cadono molti filtri di cui ci siamo rivestiti con millenni di cosiddetta civilizzazione e possiamo iniziare a vedere noi stessi, gli altri, ed il mondo come realmente è, non con vaghe e nebbiose percezioni, che assomigliano ad un costante dormiveglia.. quale è poi la condizione comune.

E anche possibile avere dei barlumi prima di tale condizione (quelli che molti scambiano per il risultato finale) ma ovviamente in quanto barlumi non sono stabili e ci fanno ricadere nel sonno.

A chi non lo avesse letto consiglio L'inganno dell'illuminazione di Krishnamurti Uppaluri G (di solito abbreviato con U.G. e da non confondere con Krisnamurti Jiddu) che descrive in maniera perfetta cosa può succedere a chi si trovasse a vivere quest'esperienza non preparato. Magari ne potremmo parlare in un apposito 3d.

Spero che sia almeno un pò più chiaro, inoltre sebbene sia possibile e rispondo volentieri appena ho tempo, riportare sempre il discorso alle fasi successive, per quanto a volte utile per inquadrare il discorso, ci distrae e porta lontano dall'intento di Centomila, che condivido, di cercare di approfondire l'Opera al Nero.
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Vecchio 21-09-2008, 15.13.35   #44
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Anche sulle morti iniziatiche e sulle iniziazioni ci sono varie correnti, alcune ne prevedono tre (tralascio quelle completamente fuori da ogni tradizione ed inventate per motivi di business) ma alla fine nella sostanza la vera morte iniziatica quella che rende liberi è solo l'ultima (con il corpo) quella che ci mostrò per la prima volta "pubblicamente" Gesù.
Ed è quella che accade tra l'opera al Bianco e L'opera al Rosso. Ho scritto l'ultima con il corpo perchè a quel punto il corpo non è più materiale anche se può assumerne la consistenza.
La morte (più piccola e per questo non considerata o meglio non così denominata da tutte le correnti dell'Alchimia) che avviene alla fine del Nero è quella che ci porta al cosiddetto Risveglio
La morte, grande o piccola che sia, è sempre un passaggio, un cambiamento. Perciò si potrebbe a ragione pensare che anche prima di entrare nel Nero ci sia una piccolissima morte, quel passaggio che da uomini comuni fa diventare uomini che ricercano, uomini sulla via...
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Spero che sia almeno un pò più chiaro, inoltre sebbene sia possibile e rispondo volentieri appena ho tempo, riportare sempre il discorso alle fasi successive, per quanto a volte utile per inquadrare il discorso, ci distrae e porta lontano dall'intento di Centomila, che condivido, di cercare di approfondire l'Opera al Nero.
Sebbene vada un po' fuori dall'intento specifico, potrebbe essere interessante (almeno per me) tracciare un parallelo fra l'Opera al Nero alchemica e i diversi numeri di uomo della Quarta Via.
Direi grossomodo che l'entrata nel Nero corrisponda al passaggio da uomo 1-2-3 a uomo 4. Così come nel Nero l'adepto cerca infatti di attirare, addensare materia, così l'uomo 4 cerca di equilibrare, di "livellare" le sue tre componenti principali, fisico emotiva e intellettuale.
La pesatura che avviene nel pieno dell'Opera corrisponderebbe allora al passaggio da uomo 4 a uomo 5, dove per la prima volta si inizia veramente ad essere bilanciati ed equilibrati (anche se ancora non del tutto).

La morte alla fine dell'Opera al Nero, quella che ci porta al Risveglio e che comporta un primo vero cambiamento permanente, corrisponde al passaggio fra uomo 5 e uomo 6, ossia si è appena entrati nel 6 ma si domina interamente il 5, cioè l'Uomo Genio, quello in equilibrio in se stesso (uso termini specifici che per chi non conoscesse sono approfonditi qui, nel thread sulla Quarta Via)

Non so quanto senso possa avere questo parallelo, ma credo che al giorno d'oggi la quarta via possa essere più comprensibile all'uomo comune della più astrusa Alchimia (almeno quella classica) perciò se si possono fare delle analogie utili a comprendere meglio, che male c'è?
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Vecchio 21-09-2008, 16.38.52   #45
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Non voglio essere riduttivo, Kael, tuttavia, per quel poco che posso capire di Gurdjeff, si condensa tutto (il lavoro) in una sola, decisiva, azione: essere coscienti di sè (lui usa la parola: "svegli") mentra si fa. Cioè "fare" è possibile solo se ci si sta "guardando" mentre si fa. Se si perde la prospettiva..........diciamo di auto osservazione si ricade "addormentati".

Questo in una sintesi, ne chiedo scusa, impietosa che taglia fuori gran parte del discorso sulla quarta via.

I fatto è che, allo stato attuale, sono esclusivamente interessato ai problemi di ordine pratico. Sarà la mia emilianità che emerge..........

Vengo a bomba alla domanda: dovre trovi la similitudine tra il lavoro alchemico e quello d Gurdjeff?
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Vecchio 21-09-2008, 17.01.23   #46
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Non voglio essere riduttivo, Kael, tuttavia, per quel poco che posso capire di Gurdjeff, si condensa tutto (il lavoro) in una sola, decisiva, azione: essere coscienti di sè
Si, sei riduttivo... Come del resto sarei riduttivo anch'io se dicessi che l'intera Opera Alchemica si condensa tutta in una sola, decisiva azione: ottenere la Pietra.
Citazione:
Vengo a bomba alla domanda: dovre trovi la similitudine tra il lavoro alchemico e quello d Gurdjeff?
L'ho giusto descritto sopra, i passaggi fra i vari stadi conincidono molto secondo me. Del resto, ogni Tradizione degna di questo nome, ha in comune il medesimo Scopo, e sebbene usino metodi diversi i processi sono più o meno simili...

Come detto comunque non voglio deviare il discorso, stiamo parlando di Opera al Nero e mi va bene restare in "chiave" alchemica, tuttavia ritenevo utile questo breve escursus..
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Vecchio 23-09-2008, 22.24.02   #47
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''Questo non significa morte in senso comune, quanto la morte di tutto quello che impedisce ai due uccellini (Anima e Spirito) di uscire.
Ma uscire in se non vuole dire nulla, ecco il senso della bolla che isola e permette il "riutilizzo" degli elementi in una forma nuova...'' Vedi Uno nel post ''immagini classiche .....''
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La morte di quello che impedisce agli uccellini di uscire in pratica come avviene , con nuova consapevolezza preceduta da una caduta cui non si e' potuto resistere ma che si sa essere male o con consapevolezza senza caduta ?
Voglio dire morte in questo caso e' solo morte del vecchio intesa come cosa buona o e' morte anche come peccato o appesantimento che precede la nuova consapevolezza?
La bolla e' il simbolo dello ''stacco '' rispetto al mondo degli altri proprio di questa fase o come dici tu sopra il simbolo della conservazione di se' stessi cioe' il non perdersi o non disperdersi grazie al buono che c'e' in noi ?
Spero che si capisca .
Me la sono presa comoda perchè ad essere sincero avevo bisogno di un pò di tempo per cercare di capire quello che intendevi e risponderti per bene.
Ora ci provo....

E' possibile un parallelo con gli idrogeni di Gurdjieff ma non è una cosa semplice, per gustarla appieno bisognerebbe entrare nell'Alchimia concreta e pratica ed i suoi vari elementi; mercurio, zolfo etc... ma in questo momento non ho il tempo per strutturare la cosa.

Per il resto iniziamo dal peccato, ne abbiamo già parlato ma il concetto è ancora troppo influenzato da un modo di definirlo popolar-cattolico. Il peccato è mancanza, cioè fare qualcosa che ci fa mancare (anche in italiano esce il concetto) non è qualcosa in più.
Anche quando usiamo frasi come "sporcare l'anima" o la coscienza non parliamo di macchia (ti allego un pezzo di etimologia: "vale macchia e borgo, il quale è un mucchio di cose e nell'intero paesaggio rappresenta, alla pari di un bosco, un punto oscuro. Figurai Colpa, Difetto, Ciò che offende màcchia") posticcia come quelle bucato, parliamo di qualcosa che mancando ci nasconde quello che sarebbe se la forma fosse completa.
La bolla è il raggiungimento della forma completa, saper non disperdere tutti gli elementi che ci occorrono per la prima trasmutazione alchemica.
C'è lo stacco dal mondo (profano), ma in realtà questo è una conseguenza non il necessario.
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Vecchio 24-09-2008, 11.22.40   #48
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peccato mi fa venire in mente "mancare" verso la forma completa di se stessi.
che però è percepito solo quando quella "forma" di noi stessi quantomeno la intravediamo.
Se non vediamo c'è peccato ma non essendoci vista non lo percepiamo come tale e quindi continuamo a perpetrarlo.

che è anche come dire che sino a che non abbiamo fatto emergere l'Uomo in un certo qual modo pecchiamo spesso e volentieri.

io sono abbastanza "digiuno" di discorsi alchemici ma "opera al nero" mi fa pensare all'opera di "putrefazione" (l'ho letto in un altro 3d qui nel forum) dell'uomo "piccolo" attraverso la costante autoosservazione dei propri desideri, attaccamenti e repulsioni legati a quello che non mi viene meglio che definire "ego"

sto dicendo castronerie?
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Vecchio 24-09-2008, 13.17.11   #49
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Mi scuso in anticipo per questa domanda e spero non porti troppo fuori l'argomento del 3d.

Il percorso Alchemico e' fatto in solitario? Ho letto alcuni libri di alchimia ed in tutti si parla di un percorso da fare in "solitaria".
Il neofita acquisisce esperienza in laboratorio seguendo le indicazioni scritte da altri ma non si accenna ad una collaborazione con altri.

Non e' possibile che un gruppo di persone possa collaborare condividendo i risultati del processo alchemico?

E' possibile farsi consigliare da un'alchimista esperto o che sia piu' avanti nel processo?

E' possibile affrontare l'opera al nero seguito da un'alchimista piu' esperto?

Chiedo venia se queste mie domande snaturano il tema del 3d "Opera al nero" e nel caso apro un'altro.
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Vecchio 24-09-2008, 15.48.31   #50
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Mi scuso in anticipo per questa domanda e spero non porti troppo fuori l'argomento del 3d.

Il percorso Alchemico e' fatto in solitario? Ho letto alcuni libri di alchimia ed in tutti si parla di un percorso da fare in "solitaria".
Il neofita acquisisce esperienza in laboratorio seguendo le indicazioni scritte da altri ma non si accenna ad una collaborazione con altri.

Non e' possibile che un gruppo di persone possa collaborare condividendo i risultati del processo alchemico?

E' possibile farsi consigliare da un'alchimista esperto o che sia piu' avanti nel processo?

E' possibile affrontare l'opera al nero seguito da un'alchimista piu' esperto?

Chiedo venia se queste mie domande snaturano il tema del 3d "Opera al nero" e nel caso apro un'altro.
Secondo me non snaturano il 3d, anzi. In effetti quel che chiedi e per cui provo a darti una risposta non essendo ferrato sull'argomento, mi pare che, invece, indirizzano la discussione proprio nell'Opera al Nero, nel senso che, si preoccupano della parte iniziale che necessariamente in un percorso si deve affrontare.
Credo allora che chiunque si trovi in questa condizione iniziale ossia quella per cui ci si trova spaesati all'inizio e non si sa a chi rivolgersi.
Poi col tempo, e se è il momento ed il caso, si troverà Qualcuno che, successivamente, potrà accompagnarci durante il percorso.
Ma questo accompagnamento, svolto giocoforza da chi ha necessariamente continuato e terminato a sua volta un percorso, si esplica esclusivamente nel farci vedere determinate cose e che tali cose dovranno, come dire, essere metabolizzate.
Gia questo mi fa arrivare alla conclusione che il neofita è si da solo ma ( è ) " supervisionato" il suo comportamento e quindi le scelte o le scoperte che fa o farà.
Quello che è possibile fare in gruppo, poi, attiene, ed è analogo secondo me, al ruolo che ha quello che " segue " il singolo ( ma anche il Gruppo ). Intendo dire che se da un lato c'è la condivisione delle scoperte - che ognuno per se fa, mi pare di capire - dall'altro queste scoperte " indicano - appunto nella stessa funzione di colui che " segue " il percorso del neofita - un qualcosa, un comportamento, una scoperta insomma che col passare del tempo farà anche chi ancora non vi è arrivato.
Probabilmente cambiano i tempi di scoperta in relazione ad una serie di parametri " soggettivi" che non saprei elencare. Penso solo che si tratti del momento giusto, per tizio, momento che potrà non essere giusto, per la scoperta intendo, per Caio per cui questo sarà deputato a vedere altro e solo dopo arriverà alla medesima cosa che ha scoperto/sperimentato Tizio. Stessa cosa per quest'ultimo.
Questo è quel che penso. Poi nel caso, visto che " vogliamo scendere " nell'Opera al Nero, posso correggere.
__________________
Dr. Marc Haven
“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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