Rinfacciare: attacco o difesa?

[RedWitch]

Qualche giorno fa, mi è capitato di osservare un meccanismo, che vorrei riuscire a capire meglio... ho fatto notare a mio marito che sua madre ha avuto un comportamento non proprio corretto, raccontando in giro un fatto della nostra famiglia che secondo me poteva benissimo risparmiarsi.. la risposta immediata di mio marito è stata "ma pensi che tua madre non lo abbia detto in giro?" Poi vabbeh ne abbiamo parlato con calma, ma la pima reazione è stata quella di una difesa in attacco mettendo in mezzo una persona, che in quel caso non c'entrava proprio, come se non sapesse cosa altro dire di fronte al mio disappunto. Questo è una forma di rinfacciare, o sbaglio? O è semplicemente una difesa (maldestra)?

Pero' il rinfacciare di cui vorrei parlare, è quello di quando si tira fuori, magari dopo del tempo qualcosa che non si ha ben digerito e appunto lo si rinfaccia all'altro... ammetto che è un qualcosa che mi riguarda personalmente, se non digerisco qualcosa e lo reprimo invece di metabolizzarlo, a volte finisce che in un momento di tensione lo rinfaccio anche se adesso cerco di fare attenzione perchè vedo che in quel modo ferisco chi ho di fronte e non è certo un comportamento nobile.. è un usare qualcosa che prima si fa finta di accettare più o meno di buon grado e poi al momento meno opportuno. riesplode.... l'altra faccia della medaglia è che se comunque si riesce a trattenere senza esplodere con chi ho di fronte è una buona spia per capire che in quel punto, c'è un nodo da sciogliere... allora è sempre meglio dire con onestà all'altro cosa c'è che non va subito... o in alternativa trattenerlo ed osservarlo.. o?..

Voi come vi ponete davanti a qualcosa che non vi va o non trovate corretta nei vostri confronti?

[dafne]

Mi sono dovuta cercare il termine nel dizionario etimologico per un aiutino perchè in automatico io associo il rinfacciare qualcosa al rinfacciare un favore.

Secondo il dizionario significa "gettar sulla faccia" quindi un rinproverare aspramente

Come dici tu è un qualcosa che non è stato digerito, qualcosa che dovremmo tenere ma invece ributtiamo addosso all'altro.

A me non piace rinfacciare, anche se è capitato che lo facessi quando ho percepito che un grosso sforzo che ritenevo di aver fatto (torniamo ai piaceri, ecco) è passato del tutto inosservato.

Onestamente oggi cerco di non usare il rinfacciare, ma più che perchè sono tanto brava (ahaha) direi che è perchè è una cosa che mi irrita moltissimo quando la subisco e anche, guardando un pò meglio, perchè se insabbio una cosa che non ho digerito poi mi obbligo a non tirarla fuori perchè il "tempo giusto" è passato. Senza contare che se stà sotto non le dò certo modo di essere "masticata" e ridotta, sminuita..

Penso anche però che ci sono cose che alla fine ci tocca rinfacciare per forza per, penso, provocare quella discussione che in modo naturale poi scioglie un'incomprensione.
Dovremmo magari riuscire a tirarla fuori senza sbatterla sul muso all'altro..ma non sempre riesce..

[griselda]

Originalmente inviato da RedWitch

Qualche giorno fa, mi è capitato di osservare un meccanismo, che vorrei riuscire a capire meglio... ho fatto notare a mio marito che sua madre ha avuto un comportamento non proprio corretto, raccontando in giro un fatto della nostra famiglia che secondo me poteva benissimo risparmiarsi.. la risposta immediata di mio marito è stata "ma pensi che tua madre non lo abbia detto in giro?" Poi vabbeh ne abbiamo parlato con calma, ma la pima reazione è stata quella di una difesa in attacco mettendo in mezzo una persona, che in quel caso non c'entrava proprio, come se non sapesse cosa altro dire di fronte al mio disappunto. Questo è una forma di rinfacciare, o sbaglio? O è semplicemente una difesa (maldestra)?

Pero' il rinfacciare di cui vorrei parlare, è quello di quando si tira fuori, magari dopo del tempo qualcosa che non si ha ben digerito e appunto lo si rinfaccia all'altro... ammetto che è un qualcosa che mi riguarda personalmente, se non digerisco qualcosa e lo reprimo invece di metabolizzarlo, a volte finisce che in un momento di tensione lo rinfaccio anche se adesso cerco di fare attenzione perchè vedo che in quel modo ferisco chi ho di fronte e non è certo un comportamento nobile.. è un usare qualcosa che prima si fa finta di accettare più o meno di buon grado e poi al momento meno opportuno. riesplode.... l'altra faccia della medaglia è che se comunque si riesce a trattenere senza esplodere con chi ho di fronte è una buona spia per capire che in quel punto, c'è un nodo da sciogliere... allora è sempre meglio dire con onestà all'altro cosa c'è che non va subito... o in alternativa trattenerlo ed osservarlo.. o?..

Voi come vi ponete davanti a qualcosa che non vi va o non trovate corretta nei vostri confronti?

Per me rinfacciare è quando qualcuno mi fa un piacere poi me fa pesare perchè rivuole indietro la stessa cosa.
Esempio: ti presto la bici e io poi ne ho bisogno e tu non me la dai allora io ti rinfaccio che io però te l'ho prestata quella volta.
Oppure mia madre era solita rinfacciarmi che lei mi faceva questo e quell'altro e per questo voleva altro.
Quindi rin-facciare è rimembrare all'altro ricordare che è in debito.

Mentre gli episodi da te citati non li associo a rinfacciare, ma a rimestare nel torbido, come mal digerite.
Oppure punzecchiare per divertimento ma è qualcosa di amichevole tipo sfottò.
Mi sa che ho un vocabolario griseldico. ahah

[Ray]

Originalmente inviato da griselda

Quindi rin-facciare è rimembrare all'altro ricordare che è in debito.

Il che presuppone che lo si ritenga in debito...

[griselda]

Originalmente inviato da Ray

Il che presuppone che lo si ritenga in debito...

Si, sì dimostra quanto siamo generosi.

[RedWitch]

Originalmente inviato da dafne

.....................................
Penso anche però che ci sono cose che alla fine ci tocca rinfacciare per forza per, penso, provocare quella discussione che in modo naturale poi scioglie un'incomprensione.
Dovremmo magari riuscire a tirarla fuori senza sbatterla sul muso all'altro..ma non sempre riesce..

Si penso che ci voglia molte forza per dire ad un altro qualcosa che brucia senza sbattergliela in faccia, magari in un momento di rabbia, in questo modo pero' gli facciamo del male quasi gratuitamente... (dico quasi perchè se si arriva a rinfacciare qualcosa è perchè noi stessi non siamo stati in grado di gestirla e il più delle volte per me il rinfacciare in questo modo è come un'esplosione.... )

Originalmente inviato da griselda

Per me rinfacciare è quando qualcuno mi fa un piacere poi me fa pesare perchè rivuole indietro la stessa cosa.
Esempio: ti presto la bici e io poi ne ho bisogno e tu non me la dai allora io ti rinfaccio che io però te l'ho prestata quella volta.
Oppure mia madre era solita rinfacciarmi che lei mi faceva questo e quell'altro e per questo voleva altro.
Quindi rin-facciare è rimembrare all'altro ricordare che è in debito.

Si in effetti non ho pensato al rinfacciare più comune che come avete detto sia tu che Daf è riferito a qualche favore... o anche ad un intero modo di rapportarsi tipo quando pensiamo di essere amiconi di un'altra persona ma se questa poi non è pronta a restituirci quello che noi abbiamo "dato" son guai.. A me è capitato in passato di pensare "con tutto quel che ho fatto per lui/lei...etcetc". Questo sta a dimostrare quanto tutto quel che si fa, ha l'aspettativa di un ritorno, e quanto l'essere apparentemente generosi ci fa credere di essere in credito... brutta sta cosa, decisamente.

[dafne]

Una volta mi han detto "non cercare di essere generosa se non sei in grado di accettare l'ingratitudine " (mi piacerebbe dirlo al prete... )

Però è vero, osservando questo meccanismo mi sono resa conto di quanto sia lontana anni luce dall'essere buona.
Comunque, ultimamente stò facendo un test, mi capita di avere una cosa da rinfacciare. Una stupidaggine di per sè, questo razionalmente lo vedo.
Invece di sbottare o punzecchiare o cercare la provocazione (essì ) me la tengo lì stà cosa, zitta zitta. (bon, ogni tanto mi scappa fuori.. ma ce provo)

Per un pò ha lievitato in maniera persino divertente, viveva di vita propria e trasformava ogni parola e gesto delle persona "incriminata" in qualcosa di intollerabile e volutamente polemico.

Adesso la cosa che agiva da agente lievitante ha perso un pò di forza, adesso che non ha riscontro immediato in una reazione da guerriglia urbana mi ci soffermo meno a pensarci sù, mentre prima era tutto calamitato su quella cosa che mi aveva (presumibilmente) fatto.

Sono ancora nella fase di non-giudizio, per quel che mi riesce, stò ancora cercando di mettere un pelo di distacco in quello che vedo perchè sospetto che non sia tanto il fatto da rinfacciare di per sè ad essere importante ma piuttosto quel qualcosa che quel fatto ha solleticato in me.

Un nervo scoperto evidentemente.

Rinfacciare quindi potrebbe non essere solo un buttare in faccia all'altro qualcosa che non abbiamo digerito ma un ributtare in faccia a noi stessi iquel qualcosa che ci ha infastiditi.

Spesso quando si rinfacciano le cose capita che scappino fuori anche cose che in realtà, in situazione di maggiore tranquillità, non avremmo mai detto.

Una sorta di filo che se tirato piano piano può far uscire molto altro... forse può trasformarsi in qualcosa di utile anche il rinfacciare quando invece di usare l'altro si provi a farlo a se stessi.

[griselda]

Originalmente inviato da dafne

Una volta mi han detto "non cercare di essere generosa se non sei in grado di accettare l'ingratitudine " (mi piacerebbe dirlo al prete... )

Però è vero, osservando questo meccanismo mi sono resa conto di quanto sia lontana anni luce dall'essere buona.
Comunque, ultimamente stò facendo un test, mi capita di avere una cosa da rinfacciare. Una stupidaggine di per sè, questo razionalmente lo vedo.
Invece di sbottare o punzecchiare o cercare la provocazione (essì ) me la tengo lì stà cosa, zitta zitta. (bon, ogni tanto mi scappa fuori.. ma ce provo)

Per un pò ha lievitato in maniera persino divertente, viveva di vita propria e trasformava ogni parola e gesto delle persona "incriminata" in qualcosa di intollerabile e volutamente polemico.

Adesso la cosa che agiva da agente lievitante ha perso un pò di forza, adesso che non ha riscontro immediato in una reazione da guerriglia urbana mi ci soffermo meno a pensarci sù, mentre prima era tutto calamitato su quella cosa che mi aveva (presumibilmente) fatto.

Sono ancora nella fase di non-giudizio, per quel che mi riesce, stò ancora cercando di mettere un pelo di distacco in quello che vedo perchè sospetto che non sia tanto il fatto da rinfacciare di per sè ad essere importante ma piuttosto quel qualcosa che quel fatto ha solleticato in me.

Un nervo scoperto evidentemente.

Rinfacciare quindi potrebbe non essere solo un buttare in faccia all'altro qualcosa che non abbiamo digerito ma un ributtare in faccia a noi stessi iquel qualcosa che ci ha infastiditi.

Spesso quando si rinfacciano le cose capita che scappino fuori anche cose che in realtà, in situazione di maggiore tranquillità, non avremmo mai detto.

Una sorta di filo che se tirato piano piano può far uscire molto altro... forse può trasformarsi in qualcosa di utile anche il rinfacciare quando invece di usare l'altro si provi a farlo a se stessi.

In effetti, se non hai digerito una parola, una frase detti da qualcuno, questa torna su come quando si mangia pesante, la cosa non cambia e nel sentirsi rinfacciare qualcosa è uguale il sintomo, nel senso che non ci piace e se lo mandiamo giù non lo digeriamo, perchè nel mandare giù si subisce è come una nostra imposizione di mangiare qualcosa che sappiamo esserci indigesto. Ma se guardiamo la cosa da un'altro aspetto il sapore potrebbe essere diverso. Se tu effettivamente (altrimenti stai mentendo) hai fatto qualcosa per me e me lo rinfacci, ovvero me lo metti di nuovo davanti, se è vero che mi è stato fatto quel favore perchè offendersi? Io se mi offendo è perchè vorrei essere al di sopra dell'aver bisogno, non vorrei sentirmi in debito. Ma se noi abbiamo accettato quel favore dovevamo già renderci conto in quel momento che saremmo stati in debito. Per cui perchè sentirci male, forse perchè non abbiamo mangiato qualcosa che non eravamo convinti di mangiare, lo abbiamo fatto di nascosto senza accettarlo veramente. Altrimenti lo sapremmo già da noi di essere in debito e diremmo elloso hai ragione è vero, non l'ho dimenticato.
E l'altro quando rinfaccia a volte non è un rinfacciare siamo noi che abbiamo paura che ci venga mostrata la nostra debolezza (come noi la viviamo) alla nostra IP (Importanza Personale) non piace mai esser sotto a qualcuno, dover chiedere, dover aver bisogno degli altri.
Insomma credo che se chiedo un piacere non devo sentirmi in debito ma grata, e non obbligata a rifarlo, altrimenti poi avrò paura che me lo rinfaccino.
Se faccio un piacere me lo devo dimenticare come devo dimenticarmi di averlo ricevuto?

[dafne]

Se chiedo un piacere, un favore (un servizio si diceva anche..) teoricamente stò chiedendo a qualcuno che può di fare una cosa che invece io (almeno in quel momento) non posso fare. (o che non voglio fare....)

Se chiedo posso ricevere o non ricevere e chi è in grado di dare può farlo o meno.

Questo nella sequenza logica delle cose.

Delle volte chiediamo anche quando potremmo arrangiarsi e delle volte aiutiamo quando vorremmo non farlo (sempre sti due verbi girano..)

Nel migliore dei casi io chiedo un favore quando proprio non posso arrangiarmi e dall'altra parte uno decide di aiutarmi per farmi, appunto, un piacere ... una grazia in piccolo se vogliamo vederla.

Infatti a fatto compiuto si ringrazia e dall'altra parte c'è un prego (che se lo leghiamo a pregare, cioè a ricevere, potrebbe voler dire ho ricevuto per quel che ho dato anche se non vedo... )

Quindi se uno fà un favore e poi lo rinfaccia io penso che non abbia fatto un vero piacere ma piuttosto abbia messo in atto uno scambio in cui il pagamento non è quel "grazie" ma una serie infinita di grazie a uso e consumo del suo personale bisogno.

Non sò se mi si capisce

Credo che si Gri, quando si fà un piacere ce lo si dovrebbe dimenticare, non nel senso di ricordarselo ma nel senso che và fatto e chiuso come piacere e punto. Non come merce di scambio.

Rinfacciare un fatto viaggia forse allo stesso modo, non ho ricevuto quello che mi aspettavo e quindi ritiro su la cosa finchè non vado a pereggio..

[griselda]

Originalmente inviato da dafne

Nel migliore dei casi io chiedo un favore quando proprio non posso arrangiarmi e dall'altra parte uno decide di aiutarmi per farmi, appunto, un piacere ... una grazia in piccolo se vogliamo vederla.

Infatti a fatto compiuto si ringrazia e dall'altra parte c'è un prego (che se lo leghiamo a pregare, cioè a ricevere, potrebbe voler dire ho ricevuto per quel che ho dato anche se non vedo... )

Daf trovo bellissime queste parole e il senso in esse non le commento neppure son li da sentire grazie!

[Ray]

Originalmente inviato da griselda

Ma se noi abbiamo accettato quel favore dovevamo già renderci conto in quel momento che saremmo stati in debito.

Daf ti ha già risposto ma vorrei sottolineare questo punto. O è debito o è favore, le due cose non vanno assieme.

Se chiedessi un favore e sapresti prima che l'altro ha intenzione di rinfacciartelo ogni qual volta gli fa comodo, dato questo prezzo, lo accetteresti?

Diverso se faccio un debito... ma allora i termini del contratto dovrebbero essere ben chari. Io per esempio non farei mai un debito del genere, di quelli che non si estinguono mai.
Ma se il contratto diceva "favore" allora rifiuto il debito che si cerca di appiopparmi trauffaldinamente. Se l'altro si sente in credito, problema suo.

Favore è a gratis... e quando è davvero così è l'universo che paga, con gli interessi.
Questo ribalta la cosa... quando facciamo un favore cerchiamo di ricordarci che di favore si tratta, perchè se cerchiamo di incassare ricompense indebite da chi in realtà non ci deve nulla (si trattava di un favore) rinunciamo di fatto e subito ad ogni tipo di ricompensa da parte dell'universo... e se per caso l'abbiamo già incassata, come siamo soliti fare, allora contraiamo un debito. Ma non dell'entità del favore iniziale, ma di quello che abbiamo incassato, ossia con gli interessi in più.

[Era]

Rileggerò ancora..intanto metto giu due riflessioni su sto rinfacciare che ho rinfacciato parecchie volte e su come lo recepivo e recepisco oggi...

Rinfacciavo per ferire quando mi sentivo inerme ma piena di rabbia da scaricare..
Rinfacciavo quando i no, si susseguivano regolarmente nei miei confronti, gli stessi no, diventavano si se si trattava di altre persone e non di me...
Rinfacciavo, a pensarci bene, quasi sempre ero incattivita e priva di argomenti...ho avuto comunque un'ottima maestra nell' arte del rinfaccio

Con il senno di oggi (ammesso che il senno ci sia ) penso che mi sentissi sempre in credito nei confronti del mondo..genitori..sorelle o altri...mi facevano mancare cose che ad altri elargivano..
Oggi tendo/tento a non rinfacciare (ho detto tendo non che non lo faccio) perchè porta sofferenza gratuita e non serve a niente...ma soprattutto quando lo faccio mi 'indebolisce' si può dire? nel senso che mi lascia insodisfatta e delusa del mio comportamento..


Rileggo perchè procedendo la disccussione si è allargata

[griselda]

Originalmente inviato da Ray

Se chiedessi un favore e sapresti prima che l'altro ha intenzione di rinfacciartelo ogni qual volta gli fa comodo, dato questo prezzo, lo accetteresti?

Sì, perchè il favore per me si chiede quando non puoi fare diversamente. Ecco perchè ho detto a Daf che mi piace molto la sua definizione, grazie si dice, e io sento davvero che quando qualcuno mi fa un favore, mi commuove perchè è come ricevere una grazia e io dovrei pregare per quella persona per la sua bontà. Perchè dare dovrebbe essere un dare con il cuore che non fa calcoli, quelli sono della mente.

Magari Stella mi viene incontro c'era un passo del Vangelo ma non ricordo, dove Gesù ammoniva dall'andare a ridare velocemente un regalo ricevuto. Pazienza non me lo ricordo perfettamente.

[RedWitch]

Originalmente inviato da Ray

.......................
Favore è a gratis... e quando è davvero così è l'universo che paga, con gli interessi.
Questo ribalta la cosa... quando facciamo un favore cerchiamo di ricordarci che di favore si tratta, perchè se cerchiamo di incassare ricompense indebite da chi in realtà non ci deve nulla (si trattava di un favore) rinunciamo di fatto e subito ad ogni tipo di ricompensa da parte dell'universo... e se per caso l'abbiamo già incassata, come siamo soliti fare, allora contraiamo un debito. Ma non dell'entità del favore iniziale, ma di quello che abbiamo incassato, ossia con gli interessi in più.

Fin qui è tutto chiaro, la differenza tra favore e "falso" favore sta nel non aspettarsi niente se decidiamo di fare un favore, questo per me fa diventare ancora più grande la valenza di dire un "sì" vero a chi ci chiede qualcosa da uno detto per cortesia, o perchè non si riesce a dire di no.

Mi ha colpita il discorso del debito... se qualcuno mi fa un favore e poi pretende un pagamento, io devo avere la forza di non sentirmici... e questo apre un altro discorso per me... a me capita (ma lo vedo spesso anche in giro) di sentirmi in debito verso chi teoricamente mi fa un favore, non per niente si sente dire spesso "spero di poter ricambiare" e cose del genere... le possibilità che vedo sono due, o chiedo troppo e questo ingenera in me il sentirmi in debito, o chiedo male, nel senso che non so distinguere un favore da un debito..

Originalmente inviato da Era

................
Con il senno di oggi (ammesso che il senno ci sia ) penso che mi sentissi sempre in credito nei confronti del mondo..genitori..sorelle o altri...mi facevano mancare cose che ad altri elargivano..
Oggi tendo/tento a non rinfacciare (ho detto tendo non che non lo faccio) perchè porta sofferenza gratuita e non serve a niente...ma soprattutto quando lo faccio mi 'indebolisce' si può dire? nel senso che mi lascia insodisfatta e delusa del mio comportamento..

Anche io non mi sento bene dopo che ho rinfacciato qualcosa, soprattutto perchè mi è capitato di vedere nell'altro il dolore... e troppo spesso è gratuito, molto meglio credo sia dire se qualcosa ci ferisce , se effettivamente l'altro non si comporta equamente, piuttosto che macinarlo e poi farlo uscire tutto di colpo e con rabbia...

[Ray]

Originalmente inviato da RedWitch

non per niente si sente dire spesso "spero di poter ricambiare" e cose del genere...

La speranza di poter ricambiare ha un che di egoistico...

Pensiamoci un attimo: quando facciamo un favore sul serio, come dice Gris con il cuore, questo ci fa sentire bene. Ma da dove arriva questo "bene" che sentiamo? Prima ho detto un generico "dall'universo" ma può essere visto in molti modi. In ogni caso è quella la nostra ricompensa ed è una ricompensa che ha un grande valore, soprattutto in termini evolutivi... qui Stella ricorderebbe il passo evangelico in cui Gesù dice: "date e il Padre mio vi restituirà cento volte" (erano cento? non ricordo ma il senso è quello).

Se e quando le cose stanno così non poniamo l'altro in debito e non partiamo dal presupposto di avere diritto a che lui ci faccia a sua volta favori.
Se poi lui avrà l'opportunità di farci un favore a sua volta e saprà cogllierla ecco che si troverà nella fortunata condizione di poter ricevere altrettanto.

Quando poniamo denro di noi l'altro in debito blocchiamo questo meccanismo, ci chiudiamo. La mancanza è tutta nostra, l'altro in realtà non ci deve nulla.
Ribaltando, noi non dobbiamo nulla a chi ci fa un favore e dovremmo, a mio avviso, sforzarci di rifiutare e respingere pretese creditizie con le quali colluderemmo ad inficiare il meccanismo.

[griselda]

Originalmente inviato da Ray

Ribaltando, noi non dobbiamo nulla a chi ci fa un favore e dovremmo, a mio avviso, sforzarci di rifiutare e respingere pretese creditizie con le quali colluderemmo ad inficiare il meccanismo.

Del tipo: se non ti andava non dovevi farlo? Il solo pensare di dirlo mi fa venire i brividi ma anche mi fa sentire libera.
Certo che la gente smetterebbe di fare favori finti.

[RedWitch]

Originalmente inviato da Ray

La speranza di poter ricambiare ha un che di egoistico...

Pensiamoci un attimo: quando facciamo un favore sul serio, come dice Gris con il cuore, questo ci fa sentire bene. Ma da dove arriva questo "bene" che sentiamo? Prima ho detto un generico "dall'universo" ma può essere visto in molti modi. In ogni caso è quella la nostra ricompensa ed è una ricompensa che ha un grande valore, soprattutto in termini evolutivi... qui Stella ricorderebbe il passo evangelico in cui Gesù dice: "date e il Padre mio vi restituirà cento volte" (erano cento? non ricordo ma il senso è quello).

Se e quando le cose stanno così non poniamo l'altro in debito e non partiamo dal presupposto di avere diritto a che lui ci faccia a sua volta favori.
Se poi lui avrà l'opportunità di farci un favore a sua volta e saprà cogllierla ecco che si troverà nella fortunata condizione di poter ricevere altrettanto.

Sì adesso è chiaro, in pratica chi fa il favore in realtà sta ricevendo.. sempre che il favore sia fatto con il cuore e non per qualche costrizione o pensando di ricevere comunque una ricompensa da qualche altra parte... Un altro esempio di come spesso vediamo cose al contrario

Quando poniamo denro di noi l'altro in debito blocchiamo questo meccanismo, ci chiudiamo. La mancanza è tutta nostra, l'altro in realtà non ci deve nulla.
Ribaltando, noi non dobbiamo nulla a chi ci fa un favore e dovremmo, a mio avviso, sforzarci di rifiutare e respingere pretese creditizie con le quali colluderemmo ad inficiare il meccanismo.

Ovvero... quando ci chiudiamo, ci precludiamo la possibilità di fare un favore sincero all'altro e di ricevere... poi dovrebbe esserci anche la possibilità di decidere come spendere quella ricompensa o sbaglio?

Originalmente inviato da griselda

Del tipo: se non ti andava non dovevi farlo? Il solo pensare di dirlo mi fa venire i brividi ma anche mi fa sentire libera.
Certo che la gente smetterebbe di fare favori finti.

Non serve dire niente all'altro Gris, basta non innescare il circolo per cui ci sente costretti a restituire... per esempio se la tua vicina di casa ti bagna le piante mentre sei in vacanza e quando lei va in vacanza tu non puoi o non vuoi farlo, non devi dirle di si per forza, perchè tu non sei in debito. Se lei dall'altra parte si offende e pensa o dice "ma come io le tue piante le ho bagnate", è un problema suo (e a quel punto ci sta anche il "se non ti andava non avresti dovuto farlo ") .. se tu invece avrai piacere e possibilità di farle quel favore, lo farai, senza per questo aspettarti che l'anno prossimo lei faccia altrettanto durante le tue vacanze etc...

Siamo fuori tema come dei balconi, pero' grazie Ray, direi che adesso ho capito

[griselda]

Originalmente inviato da RedWitch

Sì adesso è chiaro, in pratica chi fa il favore in realtà sta ricevendo.. sempre che il favore sia fatto con il cuore e non per qualche costrizione o pensando di ricevere comunque una ricompensa da qualche altra parte... Un altro esempio di come spesso vediamo cose al contrario



Ovvero... quando ci chiudiamo, ci precludiamo la possibilità di fare un favore sincero all'altro e di ricevere... poi dovrebbe esserci anche la possibilità di decidere come spendere quella ricompensa o sbaglio?



Non serve dire niente all'altro Gris, basta non innescare il circolo per cui ci sente costretti a restituire... per esempio se la tua vicina di casa ti bagna le piante mentre sei in vacanza e quando lei va in vacanza tu non puoi o non vuoi farlo, non devi dirle di si per forza, perchè tu non sei in debito. Se lei dall'altra parte si offende e pensa o dice "ma come io le tue piante le ho bagnate", è un problema suo (e a quel punto ci sta anche il "se non ti andava non avresti dovuto farlo ") .. se tu invece avrai piacere e possibilità di farle quel favore, lo farai, senza per questo aspettarti che l'anno prossimo lei faccia altrettanto durante le tue vacanze etc...

Siamo fuori tema come dei balconi, pero' grazie Ray, direi che adesso ho capito

Si, sì era proprio in quel frangente che lo avrei usato.
Conosco una persona che non fa una cosa che potrebbe fare, un piacere in pratica, mentre io glielo facevo sempre. Lei dice chiaramente che non le va. E io la contestavo mentalmente, invece ha ragione lei, non le va, punto. E' sincera. Io invece ci rimanevo male perchè io non ho mai detto di no, perchè per me dire no quando si può fare un piacere, faccio fatica, fatico ad accettare di dire di no, di avere anche questa opzione. Quindi per me dire di no è deprecabile.
Però poi se mi porta a giudicare male chi dice di no, non va bene. Ognuno deve fare a secondo del proprio sentire senza mai aspettarsi niente. E se me lo rinfacciano dire come sopra.

[stella]

Originalmente inviato da Ray

La speranza di poter ricambiare ha un che di egoistico...

Pensiamoci un attimo: quando facciamo un favore sul serio, come dice Gris con il cuore, questo ci fa sentire bene. Ma da dove arriva questo "bene" che sentiamo? Prima ho detto un generico "dall'universo" ma può essere visto in molti modi. In ogni caso è quella la nostra ricompensa ed è una ricompensa che ha un grande valore, soprattutto in termini evolutivi... qui Stella ricorderebbe il passo evangelico in cui Gesù dice: "date e il Padre mio vi restituirà cento volte" (erano cento? non ricordo ma il senso è quello).

Se e quando le cose stanno così non poniamo l'altro in debito e non partiamo dal presupposto di avere diritto a che lui ci faccia a sua volta favori.

Il brano è questo, e fa parte del Discorso della Montagna:

Luca 6, 30-35
"Da' a chiunque ti chiede; e a chi prende del tuo, non richiederlo. Ciò che volete gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro. Se amate quelli che vi amano, che merito ne avrete? Anche i peccatori fanno lo stesso. E se fate del bene a coloro che vi fanno del bene, che merito ne avrete? Anche i peccatori fanno lo stesso. E se prestate a coloro da cui sperate ricevere, che merito ne avrete? Anche i peccatori concedono prestiti ai peccatori per riceverne altrettanto. Amate invece i vostri nemici, fate del bene e prestate senza sperarne nulla, e il vostro premio sarà grande e sarete figli dell'Altissimo; perché egli è benevolo verso gl'ingrati e i malvagi."

Questo discorso ribalta il meccanismo del rinfacciare, ma esalta il dare gratuitamente senza aspettarsi nulla in cambio.
L'ultima frase, che Dio è benevolo verso gli ingrati e i malvagi ci spiazza un po', ma in effetti è così e ai nostri occhi sembra un'ingiustizia, perchè Dio non rinfaccia mai quello che dà, Gesù ha dato la sua vita per i peccatori, ma non li obbliga a fare altrettanto, li lascia liberi.
Inoltre anche nel Padre Nostro si trova la frase: "Rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori" quindi nella misura in cui non richiediamo indietro quanto diamo, possiamo sperare di avere lo stesso trattamento, anche se qui più precisamente si riferisce al perdono, ma anche un debito in denaro dovrebbe essere condonato.
C'è un altro brano del Vangelo in proposito:

Matteo 18, 23-35

"A proposito, il regno dei cieli è simile a un re che volle fare i conti con i suoi servi. Incominciati i conti, gli fu presentato uno che gli era debitore di diecimila talenti. Non avendo però costui il denaro da restituire, il padrone ordinò che fosse venduto lui con la moglie, con i figli e con quanto possedeva, e saldasse così il debito. Allora quel servo, gettatosi a terra, lo supplicava: Signore, abbi pazienza con me e ti restituirò ogni cosa. Impietositosi del servo, il padrone lo lasciò andare e gli condonò il debito.
Appena uscito, quel servo trovò un altro servo come lui che gli doveva cento denari e, afferratolo, lo soffocava e diceva: Paga quel che devi! Il suo compagno, gettatosi a terra, lo supplicava dicendo: Abbi pazienza con me e ti rifonderò il debito. Ma egli non volle esaudirlo, andò e lo fece gettare in carcere, fino a che non avesse pagato il debito.
Visto quel che accadeva, gli altri servi furono addolorati e andarono a riferire al loro padrone tutto l'accaduto. Allora il padrone fece chiamare quell'uomo e gli disse: Servo malvagio, io ti ho condonato tutto il debito perché mi hai pregato. Non dovevi forse anche tu aver pietà del tuo compagno, così come io ho avuto pietà di te? E, sdegnato, il padrone lo diede in mano agli aguzzini, finché non gli avesse restituito tutto il dovuto. Così anche il mio Padre celeste farà a ciascuno di voi, se non perdonerete di cuore al vostro fratello»."

Ma rinfacciare non sono sicurissima che significhi solo aspettarsi la stessa cosa in cambio, secondo me con il rinfacciare si vuole sminuire la persona a cui si è fatto un piacere, significa farsi belli di fronte all'altro buttandogli in faccia tante cose, sempre secondo me è questione di potenza verso l'altra persona, come dire con queste cose che ho fatto per te sei in mio potere, il momento che l'altro rende il favore non si ha più questo potere....

Originalmente inviato da griselda

Magari Stella mi viene incontro c'era un passo del Vangelo ma non ricordo, dove Gesù ammoniva dall'andare a ridare velocemente un regalo ricevuto. Pazienza non me lo ricordo perfettamente.

Gris, spero che il brano a cui ti riferivi sia quello sul dare senza aspettarsi nulla in cambio, perchè di regali ricevuti da non ridare velocemente non esiste nessun passo, che io sappia.

[griselda]

Originalmente inviato da stella

Gris, spero che il brano a cui ti riferivi sia quello sul dare senza aspettarsi nulla in cambio, perchè di regali ricevuti da non ridare velocemente non esiste nessun passo, che io sappia.

Ehm no, nessuno dei due, mi ricordo un dono o regalo e di non affrettarsi a ricambiare boooh. Comunque sono più che sufficienti i due brani che hai portato e di cui ti ringrazio di cuore.