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Vecchio 28-12-2008, 20.54.03   #26
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l'importante è non dire cose false o ipocrite, se nel discorso intuisco che una certa verità non la vogliono sentire, taccio e sono sincera, non dico ciò che gli va di sentirsi dire, preferisco tacere e il silenzio come dicevo a nikelise può essere molto eloquente
Facciamo un esempio:
Mettiamo che una tua amica ha dei complessi sul fatto di sentirsi grassa, e sta a dieta rigida fin da rasentare l'anoressia.
Mettiamo che tu vedi che effettivamente ha pochi kg in più.

Se ti chiede se è grassa, che gli dici?

Un esempio semplice per dire che non sempre si può tacere.
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Vecchio 28-12-2008, 21.11.24   #27
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mentre per quanto riguarda quella oggettiva se il foglio è bianco, è vero per tutti. :-D
Sono certo che come in un condominio di 4 appartamenti si trova il rompi... cercando bene riusciremo anche a trovare qualcuno per cui il foglio non è bianco, ma questo toglie oggettività a quella verità?
Cos'è la verità oggettiva?

-----------------------------------

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Provo a ragionarci.
Se in un discorso mi astengo da dire tutto ma dico in qualche modo avvio ad altre domande che possono preparare l'altro ad accogliere l'altro pezzettino, ma tacendo non concedo neppure questa possibilità che poi sarebbe una crescita.
Il tacere è un tenere per me e la comunicazione non essendo solo verbale è come se non comunicassi sinceramente con l'altro, nel non dire invece comunico e metto il tarlo.
Io vedo la cosa moooolto più semplice, tacere implica il non parlare, cioè emettere parole con la bocca o al limite scriverle.
Dire comprende anche il parlare ma non solo, ma basterebbe osservare la somiglianza tra "dico" e "indico" per capire o almeno intuire l'enorme insieme di sfaccettature che può contenere la seconda parola (dire) e non la prima (parlare/tacere)
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Vecchio 30-12-2008, 02.10.49   #28
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Facciamo un esempio:
Mettiamo che una tua amica ha dei complessi sul fatto di sentirsi grassa, e sta a dieta rigida fin da rasentare l'anoressia.
Mettiamo che tu vedi che effettivamente ha pochi kg in più.

Se ti chiede se è grassa, che gli dici?

Un esempio semplice per dire che non sempre si può tacere.
se ha dei chili in più non rasenta l'anoressia...le consiglierei tuttavia di fare una dieta meno ferrea in quanto qualche chilo di troppo si può facilmente perdere anche con un pò di movimento...
l'esempio che avevo in mente è più crudo, mia nonna molti anni fa aveva un tumore alle ossa, i medici allora non informavano il paziente, mio padre tentò di farle capire la gravità del male ma lei oppose una forte resistenza, comprendemmo che non voleva realmente sapere e così continuammo a tacere, facendo il suo piccolo e innocuo gioco.
non è neanche giusto informare un marito o una moglie del tradimento quando si vede perfettamente che la coppia ha un suo equilibrio, basato su false fondamenta ma al limite sono fatti loro, chi si può permettere di intromettersi e ferire impunemente la sfera privata di un altro?
la discrezionalità dipende dalle varie situazioni e sta a noi decidere se è più o meno opportuno dire o tacere, a seconda del fatto o delle persone con cui ci dobbiamo relazionare, o delle infinite variabili che si possono presentare
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Vecchio 30-12-2008, 12.09.27   #29
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se ha dei chili in più non rasenta l'anoressia...le consiglierei tuttavia di fare una dieta meno ferrea in quanto qualche chilo di troppo si può facilmente perdere anche con un pò di movimento...
l'esempio che avevo in mente è più crudo, mia nonna molti anni fa aveva un tumore alle ossa, i medici allora non informavano il paziente, mio padre tentò di farle capire la gravità del male ma lei oppose una forte resistenza, comprendemmo che non voleva realmente sapere e così continuammo a tacere, facendo il suo piccolo e innocuo gioco.
non è neanche giusto informare un marito o una moglie del tradimento quando si vede perfettamente che la coppia ha un suo equilibrio, basato su false fondamenta ma al limite sono fatti loro, chi si può permettere di intromettersi e ferire impunemente la sfera privata di un altro?
la discrezionalità dipende dalle varie situazioni e sta a noi decidere se è più o meno opportuno dire o tacere, a seconda del fatto o delle persone con cui ci dobbiamo relazionare, o delle infinite variabili che si possono presentare
Stai continuando a girare la frittata per vedere/trovare esempi in cui si può tacere , il mio semplice esempio voleva "dimostrarti" che non sempre puoi tacere perchè comunque chi ti sta di fronte pretende una risposta.

Per la cronaca, anoressia è uno stato psicologico, che poi porta conseguenze fisiche, una persona potrebbe essere anoressica quando ancora pesa 80kg se è ormai instradata in un certo modo di vedersi, per questo sopra diceve "rasenta l'anoressia". Sai quante donne (ma anche uomini oggi) di età sempre più bassa vedo in giro con queste caratteristiche?
Non sono realmente e completamente anoressici, ma basterebbe una stupidaggine per farli cadere nel baratro.

Quindi, se vuoi, se ti va di rispondere, cosa risponderesti ad un'amica che ti fa questa domanda in quelle condizioni?
Se ci rifletti scopri che per quanto doloroso è molto più semplice rispondere/dire alla persona malata o al coniuge tradito che non vogliono sapere la verità. In questo secondo caso il loro comportamento ti chiede di tacere, ma quando uno ti chiede una conferma di quello che vuole sentirsi dire non puoi tacere ed allora se non rispondi con leggerezza qualcosa in te frigge. E forse scoprirai che quel friggere è molto importante e ci da delle notevoli possibilità di crescita oppure ci infastidisce solo.......
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Vecchio 30-12-2008, 15.37.16   #30
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Stai continuando a girare la frittata per vedere/trovare esempi in cui si può tacere ,
Quindi, se vuoi, se ti va di rispondere, cosa risponderesti ad un'amica che ti fa questa domanda in quelle condizioni?
quando uno ti chiede una conferma di quello che vuole sentirsi dire non puoi tacere ed allora se non rispondi con leggerezza qualcosa in te frigge. E forse scoprirai che quel friggere è molto importante e ci da delle notevoli possibilità di crescita oppure ci infastidisce solo.......
premesso che non giro la frittata...sto solo tentando di spiegarmi...ammesso che una mia amica rasenti l'anoressia concordo che mi adopererei per farle conoscere la malattia in cui rischia di precipitare dicendole tutta la verità!
sul fatto della malattia e dei coniugi non sono d'accordo, lì comunque si tratta di rispettare la volontà degli altri che se vogliono vivere anche in modo sbagliato penso che siano fatti loro; il fatto che io possa stare male per questo va in secondo piano
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Vecchio 30-12-2008, 15.41.46   #31
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Quindi, se vuoi, se ti va di rispondere, cosa risponderesti ad un'amica che ti fa questa domanda in quelle condizioni?
Se ci rifletti scopri che per quanto doloroso è molto più semplice rispondere/dire alla persona malata o al coniuge tradito che non vogliono sapere la verità. In questo secondo caso il loro comportamento ti chiede di tacere, ma quando uno ti chiede una conferma di quello che vuole sentirsi dire non puoi tacere ed allora se non rispondi con leggerezza qualcosa in te frigge. E forse scoprirai che quel friggere è molto importante e ci da delle notevoli possibilità di crescita oppure ci infastidisce solo.......
Quel friggere dentro capita quando, anche pensandola diversamente, agisco e rispondo di comodo per ingraziarmi quella persona, o più semplicemente per evitare tante spiegazioni che potrebbero coinvolgere anche me, ma qualcosa mi stride dentro, che metto a tacere.
Ci ho riflettuto sopra e sono venuta a questa riflessione: per poter dire chiaramente quello che penso ad una precisa domanda, devo essere prima di tutto io senza falsità...
Quante volte è accaduto che guardandomi allo specchio con un occhio il più possibile obiettivo ho visto dei difetti che sicuramente anche gli altri vedono, anzi senza il filtro che posso metterci io....
Ma se chiedo a qualcuno come mi vede è molto difficile che mi risponda la verità, mi farà qualche complimento, mi dirà che una certa cosa mi dona tanto, e così via.... e io le crederò perchè il sentirglielo dire mi dà una certa sicurezza, anche se ambedue sappiamo che non è proprio la verità...
Quindi se io voglio dire sinceramente quello che penso di una persona devo aspettarmi altrettanto, con il rischio di sentire cose nuove su di me che magari non avevo considerato....
Nel caso dell'amica che tende all'anoressia, però, non credo che basterebbe solo dirle questa verità, cioè che non è affatto grassa, se lei si vede così... dovrebbe essere aiutata a riacquistare l'obiettività nei suoi confronti, e in questo caso non esiterei a dirle la verità, le direi che il suo aspetto piace proprio così com'è perchè la caratterizza e che se si vuole bene non dovrebbe cercare di cambiarlo, che rifiutare il cibo significa rifiutare la vita e che in quel modo otterrebbe solo il contrario di quello che vorrebbe apparire, agli occhi di tutti sarebbe solo una persona malata, e apparirebbe bella solo ai suoi occhi (magra consolazione)...
E se ciò non bastasse le consiglierei di andare dal medico prima di affrontare quasiasi dieta...
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Vecchio 30-12-2008, 16.54.46   #32
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Facciamo una cosa, lasciate perdere la parola anoressia perchè altrimenti non ci capiamo.

C'è un amica che ha oggettivamente qualche kg in più, ma non sta poi così male, ne esteticamente, ne ha problemi di salute.
Sapete che è fissata con la linea, che si guarda continuamente allo specchio etc...
Alla domanda, se secondo voi è grassa o sovrappeso che cosa gli rispondete?
Tacere non potete, e questo era il perchè dell'esempio e dalla vostra risposta potrebbe nascere qualcosa di buono come di non buono

Invece Filo nel caso della persona malata, se anche dirle brutalmente la verità non le permette di curarsi meglio, visto che chiaramente fa capire di non volerla sapere (idem per il tradito/a) a me pare molto semplice tacere, diverso il discorso sofferenza che può essere anche altissima, ma è una sofferenza per l'ineluttabilità delle cose, non perchè puoi sbagliare o dire la cosa giusta, non so se è comprensibile quello che sto scrivendo.
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Vecchio 30-12-2008, 17.36.00   #33
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Facciamo una cosa, lasciate perdere la parola anoressia perchè altrimenti non ci capiamo.

C'è un amica che ha oggettivamente qualche kg in più, ma non sta poi così male, ne esteticamente, ne ha problemi di salute.
Sapete che è fissata con la linea, che si guarda continuamente allo specchio etc...
Alla domanda, se secondo voi è grassa o sovrappeso che cosa gli rispondete?
Tacere non potete, e questo era il perchè dell'esempio e dalla vostra risposta potrebbe nascere qualcosa di buono come di non buono
..............
In un caso come questo, dire la verità in toto, secondo me farebbe all'amica del male visto che è già fissata, una risposta secca, del tipo "sì sei grassa o sovrappeso" potrebbe a quel punto portarle problemi seri magari latenti (l'anoressia di cui sopra), d'altra parte dirle "no non sei grassa/sovrappeso" non sarebbe la verità, e nemmeno questo le farebbe bene. Credo che ci siano i modi per poter dire la verità parzialmente o comunque in un modo che non sia come un coltello che gira nella piaga, ma senza indorare la pillola. Ci sono gradi di sincerità, in questo caso se conosco l'amica e so che è fissata con le diete, non dovrebbe essere troppo difficile dirle qualcosa che le faccia capire che non sta male nè fisicamente nè esteticamente, ma che qualche chilo in più lo ha (quello della linea poi è un argomento scottante dal mio punto di vista, quindi ci andrei il più leggera possibile, ma questo è anche perchè mi identifico nella cosa), più difficile secondo me è se non si conosce da molto una persona, e non si sa se per esempio per lei la linea è un cruccio o meno, in quel caso come fare? Cercare di essere sempre il più leggeri possibile, "testando" la resistenza dell'altro? Se si va sul "sicuro" (se si sa una cosa dell'altro con certezza) credo che si possa imparare a dosare, e a quel punto quello che esce dalla bocca 9 su 10 non ferisce l'altro, il problema almeno per me è quando non conoscendo cose dell'altro mi vengono fatte domande a cui non posso esimermi dal rispondere, ma nello stesso tempo c'è il grosso rischio di ferire, che l'altro non tolleri quello che esce dalla mia bocca. E allora come si procede? Per gradi ma sempre dicendo la verità (o almeno la nostra opinione)?

Per quel che riguarda il "friggere" a me sembra che si senta ogni volta che qualcuno ci carica di una responsabilità con una domanda, si crea una tensione che è sana se si risponde sinceramente (facendo attenzione), mentre se si mente, lascia addosso "un peso" , una tensione che non si esaurisce con la risposta alla domanda
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Vecchio 30-12-2008, 21.25.39   #34
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C'è un amica che ha oggettivamente qualche kg in più, ma non sta poi così male, ne esteticamente, ne ha problemi di salute.
Sapete che è fissata con la linea, che si guarda continuamente allo specchio etc...
Alla domanda, se secondo voi è grassa o sovrappeso che cosa gli rispondete?

Invece Filo nel caso della persona malata, se anche dirle brutalmente la verità non le permette di curarsi meglio, visto che chiaramente fa capire di non volerla sapere (idem per il tradito/a) a me pare molto semplice tacere, diverso il discorso sofferenza che può essere anche altissima, ma è una sofferenza per l'ineluttabilità delle cose, non perchè puoi sbagliare o dire la cosa giusta, non so se è comprensibile quello che sto scrivendo.
per il secondo punto siamo d'accordo, dici parole comprensibilissime e dunque ok

per la prima ipotesi dell'amica grassottella, veramente mi è capitato, rispondo che sì, magari è un pò sovrappeso ma sta bene ugualmente e che alla fine bisogna accettarsi per come si è...se non si può fare di meglio! sono ipocrita? penso di no, dico quello che penso, spesso un pò di ciccia addolcisce i lineamenti e spiana le rughe!!
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Vecchio 30-01-2009, 03.42.42   #35
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Sono certo che come in un condominio di 4 appartamenti si trova il rompi... cercando bene riusciremo anche a trovare qualcuno per cui il foglio non è bianco, ma questo toglie oggettività a quella verità?
Cos'è la verità oggettiva?
uhm...
belle domande...provo a rispondere...

Mi viene in mente un certo Galileo che diceva che la Terra girava intorno al Sole, sicuramente una verità oggettiva, e nonostante la Santa Inquisizione lo negava questo non ha tolto oggettività a quella verità quindi deduco che se una Verità è Veramente Oggettiva niente e nessuno può togliergli oggettività.

La verità oggettiva "è" il livello più alto della verità a cui l'uomo può aspirare. Cito Kael che nel topic "La quarta via" credo abbia espresso al meglio il concetto

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Nel quarto stato di coscienza, la coscienza oggettiva, l'uomo è in grado di conoscere TUTTA la verità su ogni cosa, può studiare le "cose in sé", il "mondo qual è".
Che ne pensi?
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Vecchio 30-01-2009, 10.49.17   #36
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Mi viene in mente un certo Galileo che diceva che la Terra girava intorno al Sole, sicuramente una verità oggettiva, e nonostante la Santa Inquisizione lo negava questo non ha tolto oggettività a quella verità quindi deduco che se una Verità è Veramente Oggettiva niente e nessuno può togliergli oggettività.
Se parliamo di un punto di vista umano hai però dimenticato una variabile importante: la dimensione Tempo.

Quindi una verità oggettiva può esserla in un e per un determinato tempo.
Per esempio (assurdo, ma per capirci) se la Terra oggi fosse stata deviata dall'orbita da una catastrofe cosmica e fosse finita in una'ltro sistema solare, non potremmo dire che ai tempi di Galileo non era una verità oggettiva... anzi ancor oggi sarebbe una verità oggettiva che in quei tempi la Terra etc.... ma non lo sarebbe più oggi.

La miglior definizione che potrei pensare di verità oggettiva è:
Una verità che tutti possono vedere, sperimentare, che poi non lo facciano o non riescano non invalida l'oggettività di questa verità.
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Vecchio 30-01-2009, 19.10.01   #37
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Quindi una verità oggettiva può esserla in un e per un determinato tempo.
Mi trovo molto d'accordo. Ne consegue che, all'interno del tempo, non è possibile trovare una verità oggettiva.

Dobbiamo dunque accontentarci della "rispondenza alla realtà fattuale". Definizione che possiamo trovare sui vocabolari. Che, detto per inciso, (i vocabolari) sono veramente utili per penetrare l'essenza delle parole.

Deduco infine che, se assumiamo come possibile una eventuale "uscita dal tempo", in questa zona sia possibile trovare la verità oggettiva.
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L'unico vero insuccesso nella lotta consiste nello smettere di combattere.
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Vecchio 31-01-2009, 01.24.28   #38
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Deduco infine che, se assumiamo come possibile una eventuale "uscita dal tempo", in questa zona sia possibile trovare la verità oggettiva.
Però per poter uscire dal tempo si deve uscire anche dallo spazio essendo collegati tra di loro e quindi una verità oggettiva, o almeno la più ampia possibile, si troverebbe in un'altra dimensione.

Io credo invece che la nostra condizione attuale, cioè il punto dove si osserva nel momento in cui si osserva, sia la condizione ottimale per trovare una verità la più possibile vicina alla oggettiva. questo perchè nel momento in cui osservo volendo ho a disposizione tutte le informazioni per avvicinarmi. Cosa che 100 anni fa non avevano. Come dire che oggi potremmo essere più oggettivi di ieri. Chiaramente parlo di persone comuni.
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 31-01-2009, 14.07.06   #39
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Mi trovo molto d'accordo. Ne consegue che, all'interno del tempo, non è possibile trovare una verità oggettiva.
Però così confondi oggettivo con assoluto, all'interno del tempo non puoi trovare, o meglio afferrare, una verità assoluta completa ma una oggettiva si.
Come nell'esempio sopra è (ancor oggi) una verità oggettiva che ai tempi di Galileo la terra etc... a prescindere se oggi la condizione potesse esser mutata. Invece se a prescindere del tempo, una verità è immutabile (per esempio, piuttosto banale, le dinamiche dell'amore) sempre, comunque ed ovunque, quella è una verità assoluta.
Quindi anche una verità assoluta tutto sommato è, almeno in parte, accessibile anche a noi che siamo immersi in un tempo.
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