il fine giustifica i mezzi

[Uno]

Ormai che siamo dietro, continuiamo il discorso?

Abbiamo fatto esempi "noi - altri" e se tutto fosse solo noi?

Esempio: senza andare sul trascendentale (ma si può volendo) se so che non mangiando quanto la mia golosità richiederebbe posso stare meglio in salute?

é un fine che giustifica il mezzo? (dieta)
e lo è in senso oggettivo? (che poi non tutti siano disposti a farlo è un'altro discorso)

[turaz]

io sono con-causa di ciò che succede.
(penso al mio come dici giustamente)
per cui inizio ad operare su me stesso in modo da trasformar-mi e trasformare di rimando (come le onde di un sasso che cade nell'acqua) chi mi sta intorno (magnetismo e non solo)

[RedWitch]

Originalmente inviato da Uno

Ormai che siamo dietro, continuiamo il discorso?

Abbiamo fatto esempi "noi - altri" e se tutto fosse solo noi?

Esempio: senza andare sul trascendentale (ma si può volendo) se so che non mangiando quanto la mia golosità richiederebbe posso stare meglio in salute?

é un fine che giustifica il mezzo? (dieta)
e lo è in senso oggettivo? (che poi non tutti siano disposti a farlo è un'altro discorso)

Sì vedo la dieta come mezzo per raggiungere un fine (stare meglio fisicamente). Oggettivo non so, nel senso che su di me posso averlo già testato e quindi sapere per certo che se mangio per quanto sono golosa, poi sto male, e che mangiando di meno sto meglio, ma se allargo il discorso al fuori, potrebbe essere che non tutti siano golosi quanto me e quindi altri potrebbero non avere bisogno di diete per contenersi anche se in linea di massima mangiare troppo e male non fa bene a nessuno..

[griselda]

Originalmente inviato da Uno

Ormai che siamo dietro, continuiamo il discorso?

Abbiamo fatto esempi "noi - altri" e se tutto fosse solo noi?

Esempio: senza andare sul trascendentale (ma si può volendo) se so che non mangiando quanto la mia golosità richiederebbe posso stare meglio in salute?

é un fine che giustifica il mezzo? (dieta)
e lo è in senso oggettivo? (che poi non tutti siano disposti a farlo è un'altro discorso)

Allora il secondo punto interrogativo mi destabilizza. Se so che non mangiando quanto la mia golosità richiederebbe posso stare meglio in salute?
Io capisco che non mangiando quanto la mia golosità richiederebbe non mi fa stare bene il solo saperlo, anzi mi crea il problema che dovrò affrontare.
Dopo che ho visto quale è il problema cercherò di porci rimedio, come?
Stando attenta a non cacciare giù tutto quello che mi passa per la testa ma chiedendomi se davvero ho fame, magari ascoltando anche il corpo.
Se invece non mi ascolto avrò bisogno di un mezzo per arrivare al mio obiettivo che è tenere a bada la mia golosità seguendo una dieta creata magari da un dietologo a cui affido la mia golosità e che la gestirà tramite una dieta equilibrata che non mi farà stare male ma eviterà la mia istintività. In ogni caso c’è un impegno, nel primo io prendo in carico la mia golosità, nel secondo l’affido ad altri comunque ho deciso di fare qualcosa.
Quindi il mezzo è ciò che sono in grado di fare, sono due scelte una con coscienza l’altra no. Ho preso coscienza del problema ma non ho la capacità di auto regolarmi da solo. Per cui il fine che è tenere a bada la mia golosità lo raggiungo tramite un mezzo che è o la rinuncia personale o la dieta imposta, in entrambi i casi ho scelto quindi il mezzo è una scelta fatta più o meno con coscienza.
Sono riemersa dal ragionamento ma non sono sicura di aver capito le domande e quindi di aver risposto correttamente.

p.s. Il mezzo scelto è giustificato dal fine ma dalla capacità fine di me stesso.?

[Sole]

Forse sarà utile collocare nel suo contesto questa frase. Nel Principe di Machiavelli per la prima volta si vede il senso di questa affermazione.
Il Principe che vuole mantenere uno stato regolare e legittimo, equilibrato e ben organizzato in cui tutto possa ruotare al meglio, ma soprattutto in cui il Principe possa mantenere l'Ordine e il Potere è uno stato autoritario.. Il Principe dovrà infatti emanare leggi che potranno andare contro l'opinione pubblica oppure cercare di scontentare qualcuno in favore di altri al solo scopo superiore di mantenere il paese sotto un ordine legittimo e stabile. A quel fine è possibile anche l'omicidio o la guerra (pensaimo anche alla Baghavad Gita) se è per il bene del paese.
Ora per quanto possa apparire enormemente sbagliato possiamo pensare alla natura che non si pone il problema di scegliere se giusto o sbagliato ma agisce naturalmente per la sopravvivenza di tutti a volte con cicloni, tifoni, maremoti a volte con soli tiepidi e tenui in spiagge romantiche.
Non è questione di dualità ma di equilibri. L'uomo muore... lo scopo è quello di evolvereeppure morendo lascia dietro figli, magari piccoli, madri dolore ecc ecc.
L'applicazione di questo oggi è chiaramente molto arbitrario e spesso viene usato con comodo e per piacere.. ma secondo me dietro ha una verità profonda di scelte e capacità oggettiva.

[Shanti]

Originalmente inviato da Uno

Esempio: senza andare sul trascendentale (ma si può volendo) se so che non mangiando quanto la mia golosità richiederebbe posso stare meglio in salute?

é un fine che giustifica il mezzo? (dieta)
e lo è in senso oggettivo? (che poi non tutti siano disposti a farlo è un'altro discorso)

Secondo me sì, in quel caso è un mezzo per stare meglio. Penso anche in senso oggettivo perchè basterebbe mangiare la quantità di cibo che sarebbe sufficiente al fabbisogno del corpo: per golosità sarebbe andare oltre e continuare a mangiare anche se non ce n'è il bisogno.

[Kael]

Originalmente inviato da Uno

Abbiamo fatto esempi "noi - altri" e se tutto fosse solo noi?

A tal proposito mi torna in mente una parabola del Vangelo che ho idea di non aver capito a fondo... più o meno diceva questo: "se sapete che la vostra mano è per voi motivo di cadere in tentazione, fareste molto meglio ad amputarvela".
Ora, capisco che il fine giustifica i mezzi, ma questo non equivale a "nascondersi" o a fuggire? Non risolvo la tentazione, ma la allontano solamente da me, con la possibilità che in futuro poi mi si ripresenterà sotto altra forma... Non sarebbe quindi meglio tenersi la mano e cercare di resistere comunque alle tentazioni?

Magari però esiste anche la possibilità che un volta raggiunto il fine (con "mezzi" drastici come quello sopra proposto) avrò veramente ottenuto una certa vittoria stabile sulle tentazioni, cristallizzando in me una ferrea volontà che non conosce ostacolo per i suoi obiettivi. Allora la tentazione su di me non avrà più presa perchè so che per superarla sono disposto a qualsiasi sacrificio, come quello di perdere una mano...

Non so, forse stava meglio in Vangeli, ma trovo ad ogni modo che sia strettamente legata a questo modo di dire... Modo di dire col quale peraltro mi trovo d'accordo, fermo restando però che prima di arrivare al "mezzo" estremo trovo doveroso aver tentato prima tutte le altre possibili soluzioni... Solo nel caso in cui, per ottenere quel determinato fine, devo per forza passare attraverso questo "mezzo" estremo, solo allora lo ritengo attuabile.
In molti altri casi (per non dire quasi sempre) si usa il detto solo per pigrizia, per pararsi il diddietro, perchè non si aveva voglia di faticare per salvare capra e cavoli e allora si è scelta la via più breve, senza tenere conto di chi poi alla fine l'ha dovuta subire...

[Uno]

Non ci sono cosa impossibili in assoluto, ma ci sono cose impossibili a me (o a chi altri) in un determinato momento, in quel caso la ferrea volontà deve (dovrebbe, poi ognuno fa quello che può e vuole) essere usata per tagliarsi la mano se in quel momento è impossibile resistere alla tentazione.
Portando il tutto più in su, perchè Gesù si sarebbe lasciato crocifiggere se poteva usare altre vie? Evidentemente quello è l'esempio più elevato che abbiamo sotto mano di un mezzo (la sua morte per crocefissione) per raggiungere un fine elevato (la salvezza dell'umanità, e non indaghiamo qui quale fosse questa salvezza e perchè fosse necessaria la crocifissione).
Ho estremizzato.. ma la stessa cosa vale se mi trovo un gatto davanti mentre sono a 100 all'ora... Dio solo sa quanto mi costerà... ma in quel momento per salvare la mia vita (fine) devo investire il gatto (mezzo), se invece vedessi un bambino andrei dentro un fosso piuttosto che investirlo... quel fine è più elevato... in entrambi i casi posso provare (lo farò senz'altro) a frenare ma la circostanza mi impedirà di poter fare diversamente che scegliere mezzo e fine.

[Kael]

Ho capito ti ringrazio... Era proprio "in un determinato momento" che mi sfuggiva, continuavo a vederla teoricamente, come se avessi davanti a me tutto il tempo per "prepararmi"... Nella vita invece ci sono momenti in cui ci troviamo a dover affrontare nemici più grandi di noi quando non si è ancora pronti, dove l'unica strada è quella di "tagliarsi" la mano oppure si soccombe... E allora in quel caso il fine giustifica il mezzo.

Ovvio che se ho tempo faccio in modo di resistere alle tentazioni senza dovermi tagliare la mano, ma se mi trovo nella circostanza per cui tagliarmi la mano è l'unico modo (in quel determinato momento) per non venir meno al mio proposito, o per non perdere di vista il mio fine, allora dovrei farlo senza indugio.
L'importante è restare sempre fedeli al proprio Scopo, tutto il resto gira in funzione di questo...

[paracelsus]

nel pensare a questa frase di machiavelli, bisogna tenere conto, da un punto di vista storica letterario che il machiavelli era....tutt'altro che machiavellico...
il suo non era un inno alla distruzione, ma, secondo lui, solo un doversi adattere dell'uomo buono alla situazione di ferocia del mondo

[Uno]

A dire il vero, questa frase comunemente attribuita al Machiavelli sembra che non sia sua, comunque se l'aggettivo è nato da lui non puoi dire che lui non lo sia stato, al limite che con il tempo si usi e si accentui solo l'accezione negativa di tale aggettivo.