Volere senza volere

[Uno]

Mi sembra che la brama per questo 3d sia già calata

Proviamo a fare qualcosa di concreto, con alcuni di voi ne parlammo già in una chat di tanti mesi (se non dello scorso e più anno) fa, ma sono certo che se non l'avete dimenticato comunque non ve ne ricordate (carina questo paradosso vero? Buono per altra discussione).
Stando seduti o in piedi proviamo ad alzare e a riabbassare il braccio teso un paio di volte, se siete in ufficio e non volete attirare l'attenzione si può anche tenere il gomito piegato, ma le prime volte l'effetto si sente meglio con il braccio teso.
Dopo questa prova lasciate il braccio inerme e senza la volontà di alzarlo provate ad immaginare che il braccio sia una pompa di acqua, che state aprendo la pressione e che questa spinge verso la mano (o verso il gomito se state provando la versione "non faccio ridere tutto l'ufficio").
Prendetevi qualche secondo, ci vuole un momento, soprattutto per chi è abituato a muoversi contratto.
Se lo fate almeno decentemente scoprirete quanta energia si spreca ogni giorno solo per muoversi, ma ora non ci interessa questo (che svilupperemo al momento giusto in altra sede) quanto distinguere in un caso concreto, sperimentabile e verificabile i vari stati.
La partenza può avvenire in diversi modi, perchè voglio alzare il braccio, perchè uno mi infila uno spillone nel punto giusto, perchè mi sta arrivano sul viso un oggetto e cerco di pararlo, perchè mi fa prurito la fronte, perchè voglio salutare qualcuno o perchè voglio prendere un oggetto in alto etc etc...

Noterete che già qui (teoricamente, ma non è detto, poi vedremo) si differenziano le azioni in attive e passive, solo le ultime due (teoricamente) sono attive.
Da cosa dipende quel teoricamente? Dipende da quanto siamo più vicini al movimento del primo tipo o del secondo tipo ("la pressione dell'acqua"), più siamo vicini al primo e più faremo il movimento meccanicamente, anche il saluto sarà una risposta perchè vediamo qualcuno conosciuto, perchè fin da piccoli sappiamo chè è educato salutare etc... saranno azioni che dimenticheremo più facilmente. Tanto più siamo vicini ad un movimento del secondo tipo e tanto più saluteremo (nell'esempio) perchè amiamo incontrare altri esseri umani... anche se in realtà non c'è bisogno di esternare amore, a volte si fa per l'altro, per farglielo sapere (il discorso qui è o.t.), se amiamo veramente non abbiamo bisogno di farlo sapere...

Adesso non ho tempo per rifinire bene tutti i concetti, ho messo solo degli spunti, comunque la brama muove il braccio nel modo uno, la volontà nel modo due, anche se ovviamente non è che uno sente la pompa dell'acqua ogni volta, quella è una visualizzazione che ho usato per rendere praticamente il concetto, perciò non è vero che la brama sia necessaria, lo è quando non si vuole e si deve fare (minuscolo).

[dafne]

capo Uno non mi è molto chiaro quello che hai scritto, scusami.
Ho provato a fare l'esercizio ma non ho capito la differenza, o probabilmente non ho osservato la cosa giusta.
Se sollevo il braccio un paio di volte c'è un piccolo sforzo mentre quando ho il braccio giù sento solo calore che si espande...ehm...non è che lo scopo della pompa dell'acqua era quello di alzare il braccio senza far intervenire la volontà?
scusa scusa m non ho capito l'obiettivo cell'esercizio, me lo rispiegheristi in linguaggio bestia please?

[griselda]

Originalmente inviato da Uno

Mi sembra che la brama per questo 3d sia già calata

Proviamo a fare qualcosa di concreto, con alcuni di voi ne parlammo già in una chat di tanti mesi (se non dello scorso e più anno) fa, ma sono certo che se non l'avete dimenticato comunque non ve ne ricordate (carina questo paradosso vero? Buono per altra discussione).
Stando seduti o in piedi proviamo ad alzare e a riabbassare il braccio teso un paio di volte, se siete in ufficio e non volete attirare l'attenzione si può anche tenere il gomito piegato, ma le prime volte l'effetto si sente meglio con il braccio teso.
Dopo questa prova lasciate il braccio inerme e senza la volontà di alzarlo provate ad immaginare che il braccio sia una pompa di acqua, che state aprendo la pressione e che questa spinge verso la mano (o verso il gomito se state provando la versione "non faccio ridere tutto l'ufficio").
Prendetevi qualche secondo, ci vuole un momento, soprattutto per chi è abituato a muoversi contratto.
Se lo fate almeno decentemente scoprirete quanta energia si spreca ogni giorno solo per muoversi, ma ora non ci interessa questo (che svilupperemo al momento giusto in altra sede) quanto distinguere in un caso concreto, sperimentabile e verificabile i vari stati.
La partenza può avvenire in diversi modi, perchè voglio alzare il braccio, perchè uno mi infila uno spillone nel punto giusto, perchè mi sta arrivano sul viso un oggetto e cerco di pararlo, perchè mi fa prurito la fronte, perchè voglio salutare qualcuno o perchè voglio prendere un oggetto in alto etc etc...

Noterete che già qui (teoricamente, ma non è detto, poi vedremo) si differenziano le azioni in attive e passive, solo le ultime due (teoricamente) sono attive.
Da cosa dipende quel teoricamente? Dipende da quanto siamo più vicini al movimento del primo tipo o del secondo tipo ("la pressione dell'acqua"), più siamo vicini al primo e più faremo il movimento meccanicamente, anche il saluto sarà una risposta perchè vediamo qualcuno conosciuto, perchè fin da piccoli sappiamo chè è educato salutare etc... saranno azioni che dimenticheremo più facilmente. Tanto più siamo vicini ad un movimento del secondo tipo e tanto più saluteremo (nell'esempio) perchè amiamo incontrare altri esseri umani... anche se in realtà non c'è bisogno di esternare amore, a volte si fa per l'altro, per farglielo sapere (il discorso qui è o.t.), se amiamo veramente non abbiamo bisogno di farlo sapere...

Adesso non ho tempo per rifinire bene tutti i concetti, ho messo solo degli spunti, comunque la brama muove il braccio nel modo uno, la volontà nel modo due, anche se ovviamente non è che uno sente la pompa dell'acqua ogni volta, quella è una visualizzazione che ho usato per rendere praticamente il concetto, perciò non è vero che la brama sia necessaria, lo è quando non si vuole e si deve fare (minuscolo).

Forse è che quando voglio va da se il lavoro o quello che farò. Cioè vicino alla spontaneeatà? A me a volte capita di non aver voglia di fare un lavoro poi magari dopo un paio di giorni il lavoro lo faccio ed è come se andasse da se. E' come un po' per l'esercizio della pompa ( per pompa intendi la canna dell'acqua del giardino che quando è piena si alza come un serpente?) mi carico, mi carico e poi va da se che faccio il lavoro è come se la voglia mi arrivasse da se e il lavoro scivola via, mentre al contrario se non c'è questa, chiamiamolo stimolo interno, è una fatica infernale, spreco il doppio della fatica per tenermi li e per farlo.
Assomiglia?

[Uno]

Originalmente inviato da dafne

ehm...non è che lo scopo della pompa dell'acqua era quello di alzare il braccio senza far intervenire la volontà?

Ehem... no, lo scopo dell'esercizio è dare appena appena un barlume di quella che è la vera Volontà, quella che si usa in magia (per esempio), quella che si nomina in qualsiasi testo esoterico serio (occidentale o orientale).
Provare lo si può provare in qualsiasi momento, ma prenderne almeno coscienza è una cosa un pò più lunga, bisognerebbe trasportarlo un pò in tutto, quando camminiamo, quando parliamo etc etc...
Prima di provare a rispiegartelo in maniera bestia aspettiamo di vedere cosa dicono gli altri... poi se non esce nulla vedremo la differenza tra la forza bruta e quella "bella"

[Uno]

Originalmente inviato da griselda

per pompa intendi la canna dell'acqua del giardino che quando è piena si alza come un serpente?

Si come quella.

Forse è che quando voglio va da se il lavoro o quello che farò. Cioè vicino alla spontaneeatà?
A me a volte capita di non aver voglia di fare un lavoro poi magari dopo un paio di giorni il lavoro lo faccio ed è come se andasse da se. E' come un po' per l'esercizio della pompa ( per pompa intendi la canna dell'acqua del giardino che quando è piena si alza come un serpente?) mi carico, mi carico e poi va da se che faccio il lavoro è come se la voglia mi arrivasse da se e il lavoro scivola via, mentre al contrario se non c'è questa, chiamiamolo stimolo interno, è una fatica infernale, spreco il doppio della fatica per tenermi li e per farlo.

Quindi senza voglia (o Volontà) non c'è movimento spontaneo.....
ma sono movimenti forzati
si dice anche "voglia di lavorare saltami addosso"

basta spunti, adesso fatevi venire la voglia

[griselda]

Originalmente inviato da Uno

Quindi senza voglia (o Volontà) non c'è movimento spontaneo.....
ma sono movimenti forzati
si dice anche "voglia di lavorare saltami addosso"

basta spunti, adesso fatevi venire la voglia

Grazie Uno

[Kael]

Originalmente inviato da Uno

Se lo fate almeno decentemente scoprirete quanta energia si spreca ogni giorno solo per muoversi, ma ora non ci interessa questo (che svilupperemo al momento giusto in altra sede) quanto distinguere in un caso concreto, sperimentabile e verificabile i vari stati.

La sensazione lampante che ho provato, è che nel secondo caso mi sembra quasi che non sono io a muovere il braccio ma una forza invisibile l'ha mosso per me...
Un esempio incredibile di quanto siamo identificati...

Da cosa dipende quel teoricamente? Dipende da quanto siamo più vicini al movimento del primo tipo o del secondo tipo ("la pressione dell'acqua"), più siamo vicini al primo e più faremo il movimento meccanicamente, anche il saluto sarà una risposta perchè vediamo qualcuno conosciuto, perchè fin da piccoli sappiamo chè è educato salutare etc...

Ecco, questo passo mi ha chiarito un sacco di cose, grazie...
Provo a vedere con un esempio se ho capito: se gioco a calcio e amo questo sport, l'impegno che metterò sarà dettato dalla volontà. Ma se ad un certo punto la voglia di vincere mi prenderà a tal punto da far sì che il mio impegno non sarà più "volontario", ma sarà una risposta a questo "desiderio", allora diventerà brama.
Se aiuto una vecchietta ad attraversare la strada in risposta ad un determinato fine, sarà sempre brama.

La brama insomma è sempre una risposta.
Se ciò che sgorga da me lo fa invece di primo acchitto, allora sarà volontà...
Questo mi aiuta anche a capire come mai, all'aumentare dell'impegno, tende ad aumentare anche la brama. Più impegno ci metto infatti, più il risultato tenderà ad essere migliore, e più questo risultato sarà "grande", più sarà grande anche la risposta che tenderà ad evocare....

[Uno]

Originalmente inviato da Kael

Ecco, questo passo mi ha chiarito un sacco di cose, grazie...
Provo a vedere con un esempio se ho capito: se gioco a calcio e amo questo sport, l'impegno che metterò sarà dettato dalla volontà. Ma se ad un certo punto la voglia di vincere mi prenderà a tal punto da far sì che il mio impegno non sarà più "volontario", ma sarà una risposta a questo "desiderio", allora diventerà brama.

Se aiuto una vecchietta ad attraversare la strada in risposta ad un determinato fine, sarà sempre brama.

La brama insomma è sempre una risposta.
Se ciò che sgorga da me lo fa invece di primo acchitto, allora sarà volontà...
Questo mi aiuta anche a capire come mai, all'aumentare dell'impegno, tende ad aumentare anche la brama. Più impegno ci metto infatti, più il risultato tenderà ad essere migliore, e più questo risultato sarà "grande", più sarà grande anche la risposta che tenderà ad evocare....

Vedo che non ci sono molti tentativi a parte il tuo di proseguire, quindi metto altra carne sul fuoco.

Quella brama (come tutto) ha un motivo di esistere, si potremmo anche dire che a volte può servire insieme alla curiosità per farci muovere, per spostarci da una posizione statica, però ha un compito ben più grande, lo vedete?

[Sole]

Di ricordarci il desiderio e quindi di tenere il fuoco acceso?

[Kael]

Originalmente inviato da Uno

Quella brama (come tutto) ha un motivo di esistere, si potremmo anche dire che a volte può servire insieme alla curiosità per farci muovere, per spostarci da una posizione statica, però ha un compito ben più grande, lo vedete?

In quanto risposta direi che il suo compito principale sia quello di mantere un'equilibrio, un collegamento, sia in noi che nell'universo intero. Ogni atto di volontà implica una "rottura" in una determinata direzione... ecco che interviene la brama per "compensare" dall'altra parte. Un po' come gli echi in montagna, ad ogni urlo da una parte si ottiene una risposta dall'altra.

Direi quasi che è la vita stessa... A livello scientifico si stabilisce il "grado" di vita proprio da come un essere si comporta in risposta a determinati stimoli: una pietra non risponde quindi per la scienza è morta, una pianta già inizia a rispondere anche se in maniera molto blanda, e via via fino agli animali e all'uomo... Sullo stato del coma ad esempio ci si dibatte proprio per questo: la persona in coma non risponde praticamente a nessuno stimolo, da qui all'ipotesi che in quello stato non sia completamente viva...

Più un essere "risponde" al mondo e più significa che sia sveglio e in collegamento col resto, ne parlavamo nel thread Parola mi sembra, dove proprio tu dicevi che un oggetto come ad esempio un pentolone per "parlare" lo può fare solo come risposta, ad esempio se lo batto sul fondo con un bastone. Un animale invece non ha bisogno di uno stimolo così "fisico", può "parlare" in risposta a bisogni fisiologici, ad esempio se è un gatto miagolerà perchè ha fame... L'uomo infine ha la possibilità di parlare di sua iniziativa, senza farlo come risposta a niente, ma è comunque una cosa assai difficile che avviene ben di rado nell'uomo comune.

Mi fermo perchè non sono sicuro di aver inquadrato per bene il punto...

[griselda]

Non so l'unica cosa che mi viene da pensare è che quando sono stata depressa il desiderio e la brama erano scomparsi nessuno dei due esisteva più ed ero immobile. Era come se passasse in me un solo filino di acqua, il minimo indispensabile per rimanere vivi. A quel punto si deve riempire il tubo per potersi muovere se è spontaneo è desiderio di vita, non da nessuna fatica perchè fluisce come un sorgente se è indotto è brama ed è dispendiosa energeticamente. L'impulso alla vita è desiderio è amore naturale mentre la brama è una sua distorsione, però in momenti in cui il desiderio flusso diminuisce se non ci fosse la brama a sostituirlo si morirebbe, mi da questa idea. Un po' come le ottave quando si ha bisogno di una spinta per saltare da un fase calante.
La posso vedere come una stasi del desiderio che se non ha imparato a vivere per se stesso ha bisogno della brama per poter ritornare su e divenire poi di nuovo desiderio spontaneo.
Ho sforato ? si?

[RedWitch]

Originalmente inviato da Uno

Quella brama (come tutto) ha un motivo di esistere, si potremmo anche dire che a volte può servire insieme alla curiosità per farci muovere, per spostarci da una posizione statica, però ha un compito ben più grande, lo vedete?

Mantenerci vivi? Finche' non siamo in grado di vivere desiderando davvero (pensandoci credo che i Desideri reali siano veramente pochi, e credo che lo siano finche' non ci si Sveglia), questa brama forse e' il mezzo per cui puo' avvenire un ricircolo di energie.. anche io ci vedo la spinta a muoversi, a trovare dei motivi per vivere..

[turaz]

che forse quella "brama" sia li a farci capire dove sta una certa volontà (sebbene distorta) di un qualcosa di superiore (il Se)?
e anche magari ricordarci di quel fuoco sacro che integrato correttamente dovrebbe portarci a manifestarci al meglio delle nostre potenzialità in ogni ambito "Scegliamo" di manifestarci?

[Ray]

Originalmente inviato da Kael

In quanto risposta direi che il suo compito principale sia quello di mantere un'equilibrio, un collegamento, sia in noi che nell'universo intero. Ogni atto di volontà implica una "rottura" in una determinata direzione... ecco che interviene la brama per "compensare" dall'altra parte. Un po' come gli echi in montagna, ad ogni urlo da una parte si ottiene una risposta dall'altra.

Direi quasi che è la vita stessa... A livello scientifico si stabilisce il "grado" di vita proprio da come un essere si comporta in risposta a determinati stimoli: una pietra non risponde quindi per la scienza è morta, una pianta già inizia a rispondere anche se in maniera molto blanda, e via via fino agli animali e all'uomo... Sullo stato del coma ad esempio ci si dibatte proprio per questo: la persona in coma non risponde praticamente a nessuno stimolo, da qui all'ipotesi che in quello stato non sia completamente viva...

Più un essere "risponde" al mondo e più significa che sia sveglio e in collegamento col resto, ne parlavamo nel thread Parola mi sembra, dove proprio tu dicevi che un oggetto come ad esempio un pentolone per "parlare" lo può fare solo come risposta, ad esempio se lo batto sul fondo con un bastone. Un animale invece non ha bisogno di uno stimolo così "fisico", può "parlare" in risposta a bisogni fisiologici, ad esempio se è un gatto miagolerà perchè ha fame... L'uomo infine ha la possibilità di parlare di sua iniziativa, senza farlo come risposta a niente, ma è comunque una cosa assai difficile che avviene ben di rado nell'uomo comune.

Mi fermo perchè non sono sicuro di aver inquadrato per bene il punto...

Si, anch'io credo che ci permetta di vivere nonostante il fatto che siamo divisi.

Siamo divisi e scollegati dal resto, questo ci da l'iniziale percezione di noi, ma la forza vitale restrebbe non incanalata. Invece ci muoviamo verso l'altro-da-noi, l'identificazione produce la brama, e il movimento che compèiamo crea il risucchio che fa muovere la forza vitale.

[stella]

Originalmente inviato da Uno

Quella brama (come tutto) ha un motivo di esistere, si potremmo anche dire che a volte può servire insieme alla curiosità per farci muovere, per spostarci da una posizione statica, però ha un compito ben più grande, lo vedete?

Secondo me è una forza che ci porta all'oggetto del desiderio, come, facendo le debite proporzioni, una pianta che si gira verso il sole...
Solo che nel caso della pianta non è la volontà espressa dalla pianta, nel caso dell'uomo è la forza che mettiamo in atto per raggiungere quello che non è noi...
E che possiamo raggiungere e prendere, solo partendo dal pensiero-brama di possederlo, i muscoli si tendono e avviene il movimento...

Il compito più grande di questa brama è forse quello di comandare la nostra volontà partendo dal pensiero che ci fa compiere l'azione quasi senza sforzo ???
Quando una cosa ci appassiona ci muoviamo quasi senza accorgerci, ci sembra di volare...

Originalmente inviato da griselda

Non so l'unica cosa che mi viene da pensare è che quando sono stata depressa il desiderio e la brama erano scomparsi nessuno dei due esisteva più ed ero immobile. Era come se passasse in me un solo filino di acqua, il minimo indispensabile per rimanere vivi. A quel punto si deve riempire il tubo per potersi muovere se è spontaneo è desiderio di vita, non da nessuna fatica perchè fluisce come un sorgente se è indotto è brama ed è dispendiosa energeticamente. L'impulso alla vita è desiderio è amore naturale mentre la brama è una sua distorsione, però in momenti in cui il desiderio flusso diminuisce se non ci fosse la brama a sostituirlo si morirebbe, mi da questa idea. Un po' come le ottave quando si ha bisogno di una spinta per saltare da un fase calante.
La posso vedere come una stasi del desiderio che se non ha imparato a vivere per se stesso ha bisogno della brama per poter ritornare su e divenire poi di nuovo desiderio spontaneo.

Quello che ha scritto Gri, è successo anche a me, quando sono depressa non ho nessuna volontà, non mi interessa nulla, mi chiudo in me stessa e non ho nessuno stimolo, nessuna brama, quindi resto ferma, statica...

Altro al momento non mi viene....

[dafne]

ma che belle cose scrivete, bellissimi comcetti ma..mi sono persa a metà del primo intervento di Kael
chiedo venia
ho riprovato a fare l'esercizio del braccio, sisi, nel primo caso ho contratto i muscoli, non ho quasi neanche pensato, nel secondo ho sentito il braccio, ho sentito la pressione e tutto ha rallentato di molto..ehm..non si può muoversi così...anche se mi ha ricordato un pò il TA, quando riuscivo a scaldare i piedi e percepivo il corpo in modo diverso..bon, anche il concetto di brama assomiglia alla pompa che si alza come un serpente, è altrettanto sfuggevole ma se per brama intediamo un fare perchè bisogna quindi non sostenuto da una reale volontà forse lo scopo di questa brama è mantenere il movimento si, ma se dici che è questo, come la curiosità il suo scopo ma c'è dell'altro...forse che la brama sia il mezzo per cui ci mettiamo nelle situazioni più favorevoli per svegliarci?
dai,è da un pò che non faccio minestroni...

[Uno]

Mi avrete letto parecchie volte scrivere che ci accorgiamo di avere un braccio quando ci fa male... è una cosa simile in questo discorso, se non avessimo avuto la brama non avremmo potuto distinguere quello che siamo dal tutto, cioè diventare individui (seppur con la lettera minuscola ed embrionali).
Se facciamo il giochino del braccio ora ci accorgiamo che c'è qualcosa di diverso perchè normalmente siamo abituati a muoverci con la forza bruta, ma se fossimo nati con quello che potremmo definire movimento fluido, non avremmo mai potuto prendere coscienza dell'io. Il tutto è legato alla conoscenza e caduta (il serpente, la mela etc...)
Facendo invece il passaggio completo, riuscendo a terminarlo si scende e ci si identifica per prendere coscienza prima e consapevolezza poi in modo da poter essere individui ma anche ritornare ad usare la Volontà.
Senza un io anche avendo la Volontà come la usiamo? D'altro canto se rimaniamo identificati con l'io non usiamo lo stesso la Volontà.
In sintesi la brama (o il controllo di essa) ci divide permettendoci così di vivere (simile a ciò che ha scritto Ray, ma una piccola differenza c'è), lo sforzo che facciamo (o che dovremmo fare) per riunirci ci permette di essere Individui con la i maiuscola.

Sono cosciente che non ho tanto semplificato, qualcosa non sarà chiaro, magari proviamo insieme a renderlo più chiaro.

[Ray]

Originalmente inviato da Ray

Si, anch'io credo che ci permetta di vivere nonostante il fatto che siamo divisi.

Siamo divisi e scollegati dal resto, questo ci da l'iniziale percezione di noi, ma la forza vitale restrebbe non incanalata. Invece ci muoviamo verso l'altro-da-noi, l'identificazione produce la brama, e il movimento che compèiamo crea il risucchio che fa muovere la forza vitale.

Originalmente inviato da Uno

In sintesi la brama (o il controllo di essa) ci divide permettendoci così di vivere (simile a ciò che ha scritto Ray, ma una piccola differenza c'è), lo sforzo che facciamo (o che dovremmo fare) per riunirci ci permette di essere Individui con la i maiuscola.

Sono cosciente che non ho tanto semplificato, qualcosa non sarà chiaro, magari proviamo insieme a renderlo più chiaro.

Scusa, non ho capito. Tu dici che la differenza è minima, a me pare enorme.
Io vedevo che siamo divisi (per la caduta) e che la percezione che ne deriva ci identifichiamo in ciò verso cui il desiderio si incanala producendo la brama.
Invece tu dici che è la brama che ci divide, quindi prima della brama non c'era divisione. Ma se non c'è divisione come può esserci brama?
D'altra parte anche il mio modo di vedere la cosa non sta in piedi... come possiamo dividerci senza brama?

Però temo che così mi perdo nella questione dell'uovo e della gallina e invece forse non sono così connessi, divisione e brama. Forse è necessario distinguere tra divisione al nostro interno e tra noi e il resto... per come la vedevo io prima percepiamo la divisione tra noi e il resto (altro-da-noi) che da un certo punto di vista è illusoria, e poi nasce la brama che aiuta a dividerci al nostro interno (classificazione di parti di me nell'insieme altro-da-me). Certo è che se sono staccato dal resto (esterno) ma non ancora diviso si tratta di un attimo (fuggente) prima che mi divido al mio interno... così come quando mi riunisco all'interno è un attimo al sentire il collegamento col Mondo (in quell'attimo la Solitudine)... attimo che sfugge.
Se poi consideriamo la non sostanziale differenza tra esterno e interno allora si che mi perdo del tutto... forse la chiave sta in quel che hai messo tra parentesi (il controllo della brama) ma si, mi hai incasinato...

[Kael]

Originalmente inviato da Ray

Scusa, non ho capito. Tu dici che la differenza è minima, a me pare enorme.
Io vedevo che siamo divisi (per la caduta) e che la percezione che ne deriva ci identifichiamo in ciò verso cui il desiderio si incanala producendo la brama.
Invece tu dici che è la brama che ci divide, quindi prima della brama non c'era divisione. Ma se non c'è divisione come può esserci brama?
D'altra parte anche il mio modo di vedere la cosa non sta in piedi... come possiamo dividerci senza brama?

Anch'io mi sono fatto la tua stessa domanda, poi riflettendoci mi sono reso conto che originariamente solo nella materia c'è divisione (e sempre ci sarà), quindi è la brama che nasce da questa materia a dividerci poi anche all'interno... La "caduta" simboleggia proprio questa divisione una volta entrati nella materia. Infatti ripetendo ancora l'esercizio del braccio la sensazione è proprio quella che il braccio non sia il mio.... lo osservo, si muove, ma non è "mio".

Quindi siccome la materia è divisa ma lo Spirito no, inizialmente chiunque deve passare per la brama. Chiunque cerca infatti di possedere il resto perchè non riesce a capacitarsi di trovarsi in questa "divisione", e così facendo non fa altro che alimentare tale divisione prendendo piano piano coscienza dell'io. E' la brama che ci divide, brama però che scaturisce da una divisione preesistente (e immutabile) nella materia...

[stella]

Originalmente inviato da Kael

La "caduta" simboleggia proprio questa divisione una volta entrati nella materia. Infatti ripetendo ancora l'esercizio del braccio la sensazione è proprio quella che il braccio non sia il mio.... lo osservo, si muove, ma non è "mio".

Questo l'ho notato anch'io, ma non sono mai riuscita a spiegarmelo, è come se fosse una dissociazione, so che sono io a muovere il braccio anche se il braccio mi sembra altro diverso da me...

Originalmente inviato da Kael

Quindi siccome la materia è divisa ma lo Spirito no, inizialmente chiunque deve passare per la brama. Chiunque cerca infatti di possedere il resto perchè non riesce a capacitarsi di trovarsi in questa "divisione", e così facendo non fa altro che alimentare tale divisione prendendo piano piano coscienza dell'io. E' la brama che ci divide, brama però che scaturisce da una divisione preesistente (e immutabile) nella materia...

Se io non avessi quella brama, sarei solo "spirito" ma se non mi muovo verso l'esterno da me, non sarei viva nel senso di respirare muovermi ecc. e non potrei fare nessuna esperienza nel mondo materiale....

[Uno]

Originalmente inviato da Ray

Ma se non c'è divisione come può esserci brama?

Mi sembrava che vi fosse chiaro da quello che avete scritto sopra a parte l'inversione dei termini tra la tua e la mia definizione.
E' corretto quello che ha scritto Kael, in origine c'è solo lo Spirito e materia informe (potremmo dire che non c'è una reale distinzione ma un lungo sfumarsi, ma ora non ci interessa) quanto più lo Spirito riesce ad incarnarsi tanto più deve usare la brama per dividersi, come ho detto sopra, proprio per vivere.
L'illusione della divisione (illusione perchè non ci sono confini netti tra noi e gli altri, ma allo stesso tempo è una realtà, un paradosso in sostanza) ci permette di sperimentare.
Provo a sviscerare meglio la cosa della brama per dividersi:
facciamo un esempio/esperimento, chiudi la mano a pugno stretto, molto stretto (e fermo). Non riuscirai a distinguere un dito dall'altro, intendo anche sensorialmente... ma pure visivamente vedrai la mano, dovresti proprio fare uno sforzo mentale per distinguere le dita, sforzo basato sul ricordo. Nel momento in cui vuoi prendere un oggetto, vuoi toccare un oggetto, sei costretto ad aprire la mano, nel tastare un oggetto la via più spontanea è passare i polpastrelli sulla superficie di questo. Se ogni dito ha la stessa percezione perchè passiamo la mano aperta con tutte le dita sulla superficie? Potremmo passare solo l'indice per esempio. No usiamo tutte (o più possibile a seconda dei casi) le dita perchè questo ci da il senso delle proporzioni. Il voler esperire, saggiare, tastare la vita, (e ciò che va dall'alto verso il basso è brama) la vita costringe lo Spirito in tutti i suoi piani, compreso il nostro, a dividersi.

Per carità, sono discorsi apparentemente semplici, solo apparentemente, quindi non lo ritengo concluso, ma spero che si riesca a capire un pò meglio.

[Ray]

Originalmente inviato da Uno

Mi sembrava che vi fosse chiaro da quello che avete scritto sopra a parte l'inversione dei termini tra la tua e la mia definizione.
E' corretto quello che ha scritto Kael, in origine c'è solo lo Spirito e materia informe (potremmo dire che non c'è una reale distinzione ma un lungo sfumarsi, ma ora non ci interessa) quanto più lo Spirito riesce ad incarnarsi tanto più deve usare la brama per dividersi, come ho detto sopra, proprio per vivere.
L'illusione della divisione (illusione perchè non ci sono confini netti tra noi e gli altri, ma allo stesso tempo è una realtà, un paradosso in sostanza) ci permette di sperimentare.
Provo a sviscerare meglio la cosa della brama per dividersi:
facciamo un esempio/esperimento, chiudi la mano a pugno stretto, molto stretto (e fermo). Non riuscirai a distinguere un dito dall'altro, intendo anche sensorialmente... ma pure visivamente vedrai la mano, dovresti proprio fare uno sforzo mentale per distinguere le dita, sforzo basato sul ricordo. Nel momento in cui vuoi prendere un oggetto, vuoi toccare un oggetto, sei costretto ad aprire la mano, nel tastare un oggetto la via più spontanea è passare i polpastrelli sulla superficie di questo. Se ogni dito ha la stessa percezione perchè passiamo la mano aperta con tutte le dita sulla superficie? Potremmo passare solo l'indice per esempio. No usiamo tutte (o più possibile a seconda dei casi) le dita perchè questo ci da il senso delle proporzioni. Il voler esperire, saggiare, tastare la vita, (e ciò che va dall'alto verso il basso è brama) la vita costringe lo Spirito in tutti i suoi piani, compreso il nostro, a dividersi.

Per carità, sono discorsi apparentemente semplici, solo apparentemente, quindi non lo ritengo concluso, ma spero che si riesca a capire un pò meglio.

Ah ok, si ho capito credo... era circa come avevo detto all'inizio. Alla fin fine divisione e brama sono intrinsecamente legati, forse diversi aspetti della stessa cosa, mi ero perso con i termini al contrario perchè comunque no ho ancora "in mano" la questione.

[Kael]

Originalmente inviato da Uno

Il voler esperire, saggiare, tastare la vita, (e ciò che va dall'alto verso il basso è brama) la vita costringe lo Spirito in tutti i suoi piani, compreso il nostro, a dividersi.

Quindi non è negativa in sè, bisogna però avere coscienza di quello che si sta facendo...
Se da una parte però la brama divide, dall'altra continua anche a mantenere divisi. Quindi se qualcuno volesse intraprendere il cammino inverso (posto che abbia trovato quell'identità che la brama dovrebbe sviluppare, prendere cioè coscienza dell'io) dovrebbe iniziare a "riunificarsi"... Nell'esercizio del braccio ad esempio, se la condizione normale è quella in cui lo muoviamo solamente opponendoci alla forza di gravità (quindi divisi dal resto), senza metterci brama sperimentiamo invece uno stato di unione con la "Forza", e tale unione fa sì che il braccio non sembri nemmeno il nostro. Ma come dicevi tu, dopo essere passati per la brama e quindi per la divisione, con uno "sfrorzo basato sul ricordo" abbiamo sempre la possibilità di ricordare che il braccio è il nostro...

[Ray]

Originalmente inviato da Ray

Quando la brama cala, o si annulla, cosa resta? Resta l'inerzia. Resta il vuoto, il non movimento... e ci si rende conto che facevamo qualsiasi cosa per brama, anche respirare.

Dopo la brama, se si vuole fare qualcosa, serve volontà. Qualsiasi cosa, anche respirare. Bisogna ricordarsene e fare o sforzo corrispondente. Capita di rendersi conto che determinate azioni, come andare a lavorare o anche altro di meno complesso, siano necessarie, che vadano fatte, ma di non avere alcuna spinta a farle... o le facciamo davvero, le facciamo Noi, o non vengono più fatte... come prima, che si facevano da sole.

Riprendo da questo pezzo per dire una cosa su cui ragionavo e che da un po' mi assilla. Volevo ritirare su "il senso della vita" ma è connesso forse maggiormanete a questo discorso, quindi continuo qua.

La mia esperienza in merito al calo della brama si è accompagnata ad una perdita di senso... o meglio, ad una sensazone che le cose non avessero senso. Le cose che facevo prima per brama, che la brama faceva per me.
Da qui l'inerzia o perlomeno il permanere e lo stratificarsi di essa.

Poco nulla ha senso e quindi poco o nulla mi vien di fare e per mettere volontà, sempre con una paura esagerata che riappaia labrama maggiore di prima, serve uno sforzo enorme... sospetto molto maggiore di quel che è in realtà... da cui un calo spaventoso di energie, una dissipazione, una dispersione.

Il trucco della mente che ho pizzicato a furia di lambiccarmici (sprecando), per quanto banale e già noto (ma solo dalla mente, mai vissuto prima davvero) è il seguente: la mente vuole il senso PRIMA di fare, sennò cerca di non fare, ma la realtà è che il senso si scopre DOPO aver fatto quel che "la vita" (o inconscio, o Io o quel che volete) ci ha messo innanzi a fare.

In realtà non ho capito sta cosa lambiccandomi, ma condividendo la questione con chi come me Cerca... da cui la metto qui per esplorarla con tutti voi, se volete.

Quando facciamo per brama abbiamo sempre una meta, per quanto banale possa essare, come il divertirsi, ma spesso è "importantissimissima" come il raggiungere il successo, o guadagnare o quel che è.
Quando cala la brama queste mete perdono di importanza e ci sembra che le azioni corrispondenti perdano di senso.

Non è così... meta e senso son due cose diverse... le mete sono esterne, il senso intrinseco... le mete ci sono prima il fare, il senso si produce facendo.
Quindi "fare per fare" prima di sapere, produrrà il senso che sapremo dopo... e che forse, dall'altra parte, dalla parte di chi ci mette li le cose da fare (Io) esiste già, anzi esiste "sempre".

Ma per "fare per fare", con il senso ancora da scoprire, occorre fidarsi... magari in quella provvidenza di cui parlavamo in altro tread, ma occorre fidarsi... aver fede in Noi, smettendo di dubitare come facciamo sempre noi.

[Grey Owl]

Originalmente inviato da Uno

E' corretto quello che ha scritto Kael, in origine c'è solo lo Spirito e materia informe (potremmo dire che non c'è una reale distinzione ma un lungo sfumarsi, ma ora non ci interessa) quanto più lo Spirito riesce ad incarnarsi tanto più deve usare la brama per dividersi, come ho detto sopra, proprio per vivere.
L'illusione della divisione (illusione perchè non ci sono confini netti tra noi e gli altri, ma allo stesso tempo è una realtà, un paradosso in sostanza) ci permette di sperimentare.

La frase nerettata mi ha chiarito il rapporto tra brama e volonta', come si diceva piu' su', se non avessimo la brama non sapremmo distinguere quello che siamo dal tutto.

Il voler esperire, saggiare, tastare la vita, (e ciò che va dall'alto verso il basso è brama) la vita costringe lo Spirito in tutti i suoi piani, compreso il nostro, a dividersi.

Attraverso la brama prendo coscienza dell'io e mediante un Lavoro a ritroso unifico quello che e' diviso per divenire un Individuo.