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Vecchio 28-09-2007, 18.46.50   #1
Uno
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In un primo momento non volevo neanche parlarne, per diversi motivi, per esempio uno perchè comunque per fortuna la notizia gira già di suo bene, però forse tenerne l'attenzione più alta non è male, anche perchè tutto sommato noi stiamo ancora 1000 volte meglio di come stanno loro, ma potrebbe bastare poco per cambiare le cose.
Un popolo vessato, torturato e privato di ogni libertà decide di ri-bellarsi (parola da mettere nel nostro carnet di studio) pacificamente, tanto pacificamente che il motore di tale protesta sono dei monaci.
In questo caso trovo giusto che pur essendo per la loro scelta fuori dal mondo si stanno adoperando a rischio della vita per i loro fratelli, un esempio per il clero (non chiedo la vita per carità) di altre religioni.
Mi chiedo (retorico ed ironico) se i poteri/governi degli altri paesi mondiali non possano/debbano fare qualcosa in più.
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Vecchio 28-09-2007, 19.14.00   #2
griselda
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Mi sto sforzando di guardare qualche Tg e l'altro giorno mi è proprio capitato di trovarmi davanti a questi monaci che manifestavano pacificamente contro un governo assurdo ed inconcepibile.
Cosa ho sentito dopo che le varie nazioni non prendevano posizioni per motivi del tipo ci saranno le olimpiadi e quindi non posso immischiarmi? Ora mi ricordo perchè non guardavo più il Tg si lo so non posso fare a meno di guardare ed ascoltare ma almeno dico ciò che penso
Un monaco pare sia stato ucciso uno degli esseri più innocui che esistano e nessuno prende provvedimenti? ari
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Vecchio 28-09-2007, 23.30.16   #3
jezebelius
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Un popolo vessato, torturato e privato di ogni libertà decide di ri-bellarsi (parola da mettere nel nostro carnet di studio) pacificamente, tanto pacificamente che il motore di tale protesta sono dei monaci.
In questo caso trovo giusto che pur essendo per la loro scelta fuori dal mondo si stanno adoperando a rischio della vita per i loro fratelli, un esempio per il clero (non chiedo la vita per carità) di altre religioni.
Mi chiedo (retorico ed ironico) se i poteri/governi degli altri paesi mondiali non possano/debbano fare qualcosa in più.
In effetti è una situazione molto grave, non solo per il " tipo " di governo e l'autorità oppressiva che da questo deriva ma anche per come si tende a risolvere quelli che, non solo in questo caso ma ci sta comunque, vengono definiti " problemi interni" ( vedi la questione Cecena ).
Credo però che la " risposta " data da altri Stati sia stata, più o meno, diplomatica.
Si tende spesso a fare buon viso soprattutto nei rapporti con Paesi e Nazioni con i quali si potrebbe correre qualche rischio.
Secondo me la reazione poco incisiva, almeno per il momento poi si vedrà, dipende da questi " pseudo rapporti" tra paesi. Nel senso che gia nasce labile ovvero si fa molta fatica ad instaurare rapporti diplomatici prima e rapporti economici poi che il tutto si lega ad un filo sottile che potrebbe essere spezzato da un momento all'altro a causa di non precisate ragioni; figuriamoci, poi, in una situazione come questa.
Anche perchè non bisogna fare i conti con quel paese ma ( soprattutto ) con quelli che ruotano, talvolta collegati per vie traverse, attorno a quello. Da ciò non mi meraviglia, insomma, la poca incisività.
Comunque sarebbe ottima cosa, specialmente in una situazione di emergenza come questa, prendere posizioni più determinate facendo rispettare ( si dovrebbe ma spesso non si fa ) il diritto internazionale.
Al momento la Comunità delle Nazioni si può dire sia solo su carta.
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Dr. Marc Haven
“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 29-09-2007, 02.58.28   #4
Il Folle
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W I MONACI....
peccato che per quel poco che ho potuto sentire se ne parla pochissimo e si tende subito ad elissare la notizia, infatti non mi è chiaro il perchè di questa ribellione e a cosa si stanno ribellando...
cmq anche se non li conosco, sono sicuro che i motivi sono più che nobili, e da quanto mi pare di aver capito la risposta è stata molto oppressiva con addirittura dei morti il cui numero non si sà, in quanto è difficile prendere notizie (o forse non interessa proprio a nessuno e non le vogliono prendere,forse neanche a me).

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Vecchio 29-09-2007, 11.56.48   #5
Uno
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Beh un pò lo avevo accenato, si ribellano perchè oppressi oltre modo tra tasse e imposizioni di tutti i tipi, una dittatura è.
Per quanto ne parlino ad ogni tg, in realtà da qualche giorno se ne sa poco. La notizia certa è che l'esercito ha avuto l'ordine di sparare anche sui giornalisti (un cronista, giapponese se non è erro, è stato ucciso e ci sono i filmati) per eliminare qualsiasi testimonianza. Ufficialmente i morti sono una decina ma non si sa in realtà.
Alle prime marce si è potuta vedere Suu Kyi (premio nobel per la pace) la donna che quasi venti anni fa avrebbe dovuto governare perchè eletta liberamente dal popolo, blindata.. ai suoi arresti domiciliari... ma si è vista, ora non se ne sa più nulla.

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Vecchio 29-09-2007, 13.17.59   #6
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In un primo momento non volevo neanche parlarne, per diversi motivi, per esempio uno perchè comunque per fortuna la notizia gira già di suo bene, però forse tenerne l'attenzione più alta non è male, anche perchè tutto sommato noi stiamo ancora 1000 volte meglio di come stanno loro, ma potrebbe bastare poco per cambiare le cose.
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Mi chiedo (retorico ed ironico) se i poteri/governi degli altri paesi mondiali non possano/debbano fare qualcosa in più.
e siamo sempre li...certo che potrebbero ma perchè
dovrebbero? che c'è di allettante in Birmania?
petrolio diamanti oro cosa? solo un popolo pacifico
meglio voltare la faccia da un' altra parte e scordarsi
che esiste la Birmania..il Tibet e i mille paesucci africani
dove l' ordine del giorno è morire di fame....essi popoli
ricchi di fame...malattie...mortalità infantile....

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Dio mi conceda
la serenità di accettare
le cose che non posso cambiare
il coraggio di cambiare
quelle che posso cambiare
e la saggezza
di distinguere tra le une e le altre
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Vecchio 29-09-2007, 13.50.31   #7
RedWitch
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Sono d'accordo con Era, gli altri Paesi si muoverebbero se ci fosse un qualche interesse economico altrimenti, lasciano che le cose vadano come non stiamo vedendo. Anche oggi ne hanno parlato al tg, dicendo che le uniche immagini disponibili sono quelle di "vita" (le immagini mostravano gente che camminava per strada) ma non di quello che sta avvenendo davvero.

Le notizie sono frammentarie, non si conosce il numero degli arrestati (parlano di "molti arresti"), e nemmeno dei morti.

A manifestazioni pacifiche di persone che ogni giorno muoiono per fame, si sono opposti con la violenza... è ignobile.
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Vecchio 29-09-2007, 18.39.34   #8
jezebelius
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Le notizie che arrivano è vero sono frammentarie. Per la maggior parte, oltre al primo Ministro Inglese Brown e qualche ambasciatore che " comunica " col suo paese ( anche quello italiano è in continuo contatto con la Farnesina ) ed a parte qualche giornalista non si sa nulla.
I morti, proprio da notizie ANSA derivanti dalle fonti di cui sopra, sarebbero molti di più di quelli " ufficialmente " dichiarati dal regime.
In pratica ciò che accade e come viene " gestito " fa parte di una certa politica, da un lato oppressiva e dall'altro terrorista nei confronti del popolo.
Non so quali interessi vi siano in gioco ( anche la non ingerenza da parte dei paesi " sviluppati" sarebbe da discutere soprattutto in questa emergenza, pur rispettando la sovranità ma questo è altro discorso) ma tant'è non si è intervenuti, lo ripeto, in maniera decisa.
Il problema alla base, per quanto riguarda quel paese ed il suo regime, sta proprio, secondo me, nella intolleranza da parte dei governanti a manifestazioni di questo tipo. Ciò dimostra che di cui non va e di questo il cittadino intende manifestare, a quel regime non interessa granchè.
Ciò, seguendo cio che Uno ha messo nel post iniziale, sono certo, potrebbe accadere dappertutto poichè il salto da una situazione più o meno precaria ad una precarietà costante, è breve.
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Dr. Marc Haven
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Vecchio 29-09-2007, 20.24.18   #9
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Dunque, dunque...
Una botta alla botte ed una al cerchio.

Sovranità di chi? E su quali basi? Perchè come ho scritto sopra nel 1992 (se non erro, vado a memoria) libere e democratiche votazioni del popolo avevano decretato la volontà di avere al governo Suu Kyi (premio nobel per la pace). Quindi, tanto per fare un esempio, dittatore per dittatore in Irak si e In Birmania no?

D'altro canto...

La vicinanza, sia fisica che commerciale e di metodi con la Cina impone una certa cautela nel decidere un'intervento deciso e rapido, stessa cosa che impedisce un intervento diretto in Tibet.

Comunque..

Quando sopra dicevo se gli altri governi possano e debbano fare qualcosa mi riferivo a possibili sistemi economici.
Sanzioni e blocco dei commerci a lei e a chi mi impedisce di aiutare quella gente e questo vale pure per il discorso Tibet, non violento... e forse più efficace se il contrabbando per sotto non inficia il risultato.
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Vecchio 29-09-2007, 22.40.32   #10
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Ho seguito l'evolversi della situazione in Myanmar dal primo servizio andato in onda una settimana fà...
Premesso che il paese è sotto dittatura militare dal 1988 quando un gruppo di militari prese il potere nel sangue di migliaia di studenti. Con la scusa delle rivolte studentesche un governo fantoccio al servizio della Cina si inediò e proclamò la legge marziale.

Una settimana fà un corteo di monaci buddisti e "liberi" cittadini hanno sfilato lungo le vie della città... hanno sostato un quarto d'ora sotto la finestra di Aung San Suu Kyi (che da 20 anni è agli arresti domiciliari). Poi il gruppo si è portato davanti alla sede del governo ed ha iniziato un sit-in (manifestazione di protesta pacifica).
Ovviamente tutti mandati a casa con i manganelli. Poi di nuovo una seconda manifestazione ma con molte più persone e quì è iniziato l'inferno. L'arrivo della polizia e dell'esercito armato contro i monaci... prima lacrimogeni eppoi proiettili sparati ad altezza d'uomo. Il giornalista giapponese è stato freddato a terra... una esecuzione. Un giornalista tedesco è scomparso. Tutti gli hotel sono stati perquisiti alla ricerca di giornalisti stranieri. I consolati blindati. Le comunicazioni interrotte, internet compreso. Solo alcuni blog che si appoggiano a server stranieri riescono a mandare immagini e filmati di cosa stà accadendo in Myanmar.

La Cina ha minimizzato ciò che stà accadendo, gli stati uniti d'america hanno detto "vi teniamo d'occhio" ma nulla più e l'unione europea ha mandato un suo ispettore a controllare cosa accade.

E le comunità religiose che fanno? Non ho sentito al tg nessuno che abbia detto pubblicamente che in Myanmar si è colpita la comunità religiosa... monaci buddisti uccisi e perchè?... perchè manifestavano pacificamente?

Oltre al Tibet in Myanmar vi è la più alta percentuale di Buddisti... che vi sia un legame comune?
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Vecchio 29-09-2007, 23.46.05   #11
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Dunque, dunque...
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Sovranità di chi? E su quali basi? Perchè come ho scritto sopra nel 1992 (se non erro, vado a memoria) libere e democratiche votazioni del popolo avevano decretato la volontà di avere al governo Suu Kyi (premio nobel per la pace). Quindi, tanto per fare un esempio, dittatore per dittatore in Irak si e In Birmania no?

D'altro canto...

La vicinanza, sia fisica che commerciale e di metodi con la Cina impone una certa cautela nel decidere un'intervento deciso e rapido, stessa cosa che impedisce un intervento diretto in Tibet.

Comunque..

Quando sopra dicevo se gli altri governi possano e debbano fare qualcosa mi riferivo a possibili sistemi economici.
Sanzioni e blocco dei commerci a lei e a chi mi impedisce di aiutare quella gente e questo vale pure per il discorso Tibet, non violento... e forse più efficace se il contrabbando per sotto non inficia il risultato.
Mhm...hai ragione Uno. Sicuramente!! Non giustifico le " non azioni" in aiuto della Birmania ci mancherebbe.
Però il problema della sovranità è una questione abbastanza importante. Nel senso che, nel Diritto Internazionale, questo connotato assume una rilevanza enorme.
Ora non ricordo la norma però posso dire che, pur essendo il diritto Internazionale basato su norme consuetudinarie - ossia quella norme che vengono " accettate " generalmente dalla maggior parte degli Stati - è ancora un Diritto " giovane ": ha solo una 60ina d'anni più o meno.
Da questo punto di vista molte cose, rispetto ad un diritto interno, sono ancora, più o meno, nel limbo.
Senza andare oltre, tornando al problema, prima si attribuiva allo Stato che esercitava il potere, un diritto assoluto sia per quanto riguarda il territorio ( i cui cittadini erano/sono compresi ) e sia per quanto riguarda il sistema che tale Stato vuole adottare.
La sovranità, in questo caso, si basa su un Principio ossia " ciò che lo Stato fa sul suo territorio non può fare sul territorio di altro Stato"!
Cioè, in parole povere se l'America volesse intervenire in altro Stato - portando anche aiuto mediante forze militari - dovrebbe avere il consenso da parte di quello Stato o altrimenti, se questo non lo concede e la situazione è grave, " solo " mediante un intervento della Comunità Internazionale la quale potrebbe giustificare, per cosi dire, l'invasione/accesso da parte di chi vuole portare aiuto.
Dicevo che prima la Sovranità era considerata diritto assoluto. Ora mediante trattati e patti ( che alla fine son quelle norme consuetudinarie che hanno preso, in un certo senso, forma ) è stato mutuato questo " fare quel che si vuole " a qui Valori di giustizia, di cooperazione e solidarietà tra i popoli. C'è da dire anche, se non erro, che chi non è firmatario di tali " patti ", come dire, è escluso dall'osservazione di questi anche se ad oggi solo pochi Stati non hanno firmato.
Ad ogni modo da questo scenario che contempla la sovranità si apre un mondo di domande e cioè per prima: E' stato disconosciuto quel Governo nel 1988 dalla Comunità Internazionale? Se lo è stato allora questo potrebbe essere un ulteriore presupposto a che l'ONU si attivi. Non so se al momento lo abbia fatto( per questo sopra dicevo che la Comunità Internazionale al momento è solo sulla carta nel senso che oltre a contare poco o nulla, quel che fa lo fa pure lentamente ).
Questo, in generale, per la parte del diritto ( che ho riguardato poichè ricordavo poco, sinceramente ).
Ad ogni modo anche le sanzioni economiche, passano per prime al vaglio dell'ONU come prima misura nei confronti del trasgressore. Fino a quando non se ne discuterà in sede non credo che saranno prese misure. Ricordiamo poi che più o meno tutti i Paesi che presiedono l'assemblea dovrebbero essere d'accordo, per primi quelli che la presiedono in maniera permanente ed hanno il diritto di veto ( come la Cina o la Russia ad esempio, mi pare, in entrambi i casi).
A mio parere insomma poche misure e quelle che ci sono le si fa decollare in tempi abbastanza lunghi e dunque ecco le conseguenze: inattività e quasi inerzia.
Poi è ovvio che in questo scenario si creano disfunzioni del sistema sia per quanto riguarda le sanzioni e sia per quanto riguarda, in casi estremi, interventi militari.
Peraltro l'America è intervenuta in Irak non per mandato ONU quanto, invece, per soddisfazione personal/economica, visto che la prima affermazione dell'ONU fu quella di non intervenire poichè si poteva aspettare. Ma l'America per ovvie ragioni dissentì pienamente portando motivazioni che grosso modo agiravano l'ostacolo ( tipo portando prove, poi verificatesi infondate, di possibili minacce etc ).
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Vecchio 30-09-2007, 00.37.16   #12
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Infatti l'Onu in linea di massima è solo un bel palazzo...
Però per esempio come Italia (esempio) posso, mettendomi d'accordo con molti stati importanti decidere di non aver a che fare commercialmente con alcuni stati.. non serve neanche embarghi vari, semplicemente non compro e non vendo più nulla verso quel (o quei) paese.
Lo so che è più facile a dirsi che a farsi, per via degli interessi etc... però volendo sarebbe fattibile.

Per quanto riguarda la sovranità, se hanno fatto una votazione ed è stata annullata visto che reali e monarchie in giro per il mondo non ce ne sono più in sostanza la sovranità era/è del popolo.. diverso sarebbe il discorso se oggi qualcuno intervenisse in Italia per liberarci dal governo che c'è... lo abbiamo votato, almeno sembra... quindi ce lo teniamo e nessuno può/deve interferire.
Questo intendevo Jez
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Vecchio 30-09-2007, 01.21.53   #13
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Infatti l'Onu in linea di massima è solo un bel palazzo...
Però per esempio come Italia (esempio) posso, mettendomi d'accordo con molti stati importanti decidere di non aver a che fare commercialmente con alcuni stati.. non serve neanche embarghi vari, semplicemente non compro e non vendo più nulla verso quel (o quei) paese.
Lo so che è più facile a dirsi che a farsi, per via degli interessi etc... però volendo sarebbe fattibile.

Per quanto riguarda la sovranità, se hanno fatto una votazione ed è stata annullata visto che reali e monarchie in giro per il mondo non ce ne sono più in sostanza la sovranità era/è del popolo.. diverso sarebbe il discorso se oggi qualcuno intervenisse in Italia per liberarci dal governo che c'è... lo abbiamo votato, almeno sembra... quindi ce lo teniamo e nessuno può/deve interferire.
Questo intendevo Jez
Infatti credo che sta cosa del non acquisto da parte di altri Stati cozzi un po col discorso " Compro da te o da chi mi dici di comprare cosi tu mi offri la tua collaborazione ( ed anche altro ).

Mi è arrivata la Newsletter di una nota casa editrice Fe......lli ( non è Ferilli Sabrina ).
Come accade per le notizie che non vengono divulgate - o lo sono in maniera parziale - circa gli episodi di cui stiamo parlando, al contrario, talvolta, suscitano "curiosità" in chi in Occidente, fino ad ora, non glie ne mai fregato di quel paese e delle sue usanze ovvero della religione.
La notizia che mi ha colpito, o meglio farei bene a dire la richiesta attraverso la News, concede, a chi volesse, di inviare scritti che trattino di riflessioni sul Buddhismo, realtà quella buddhista, per quanto scritto nella comunicazione, che non tende a convertire altri popoli ma che rispetta la libertà altrui. In questo il fulcro/innesto di una probabile discussione ossia la religione: " Sono uomini liberi che lottano per la libertà e per i quali la libertà degli altri è sacra "
Con questo mi collego a ciò che ha detto Grey e cioè che forse vi è una connessione con la religione considerando la crudeltà di ciò che accade da tempo.
Quindi un motivo per cui si spara addosso ai dimostranti, oltre che ricercarlo nell'autorità oppressiva, come detto più su, lo si potrebbe individuare nella conformazione a cui tutti " devono" essere sottomessi ed in questo anche la volontà deve rispondere ai canoni rigidi del regime.
Per quanto riguarda la sovranità...è vero...concordo perfettamente con quanto dici Uno. Però, sempre richiamando sto Diritto Internazionale che poi, si presume, è ( dovrebbe essere) alla base dei rapporti tra Stati, la sovranità si acquista in altro modo. Nel senso che l'azione dell'esercizio del potere di governo sul territorio " comunque conquistato ", comporta l'acquisto della sovranità territoriale.
L'unica cosa che si può fare verso un governo che " alteri" il suo mandato è non attribuire agli atti da questo prodotti effetti a livello internazionale. Norma, questa, consuetudinaria che vincola gli altri Stati a negare effetti a quegli atti di governo prodotti su quel territorio e sempre che l'acquisto sia stato contestato da vari Stati della Comunità Internazionale.
Credo che in questo senso si presuma che " quel " governo rispecchi la volontà popolare anche se non è cosi... come lo si considererebbe per qualsiasi altro.
E' ovvio poi che questa cosa non è assoluta e cioè non vale sempre. Questo potrebbe essere uno dei casi in cui potrebbe non valere.
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Vecchio 04-10-2007, 22.26.00   #14
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Un esempio di manovra economica anti dittatura è messa in pratica a Cuba, va bene quello è un vero e proprio embargo, ma si arriva a stremare la popolazione, impoverirla.. e almeno per quel caso non è funzionale.
Anche se effettivamente la vedo come unica soluzione. Interventi armati, basta!
Dico una cosa un pò OT forse, ma probabilmente un pò di colpa l'abbiamo anche noi nel nostro piccolo che ci facciamo passare sotto il naso queste cose.. ora è vero che è uscita la notizia ma di questa donna che combatte in silenzio da anni e che non può essere uccisa dal governo perchè sarebbbe la sommossa popolare... si sapeva, associazioni fanno una campagna da anni per portare alla luce la verità di quel paese che ha cambiato nome per tentare di far dimenticare il passato (?).
Al TG lo chiamano ancora Birmania..
Ma come la Birmania, anche se la discussione è tutta per lei, esistono paesi in Africa in guerriglia, esistono realtà ancora di madri che non hanno più trovato i loro figli.. esiste una Cina che ancora è sotto un accurato controllo governativo...
A vedere quelle immagini attuali della Birmania mi son tornate in mente quelle del monaco che si è fatto bruciare in una piazza per la libertà del suo paese tantissimi anni fa in viet-nam contro la dittatura o lo studente di piazza Tiananmen che per la libertà del pooplo si fece investire da un carroarmato.. sono solo esempi, i più famosi.
Se solo noi tutti tenissimo nella nostra memoria questi avvenimenti e la forza della protesta per la libertà di chi non la ha, per una vita dignitosa, se non ci dimenticassimo ...
Utopico e demagogico, mi scuso, ma questo è un mio punto debole, non so accettarlo e mi fa un pò rabbia quando la gente si accorge e scopre l'oppressione dei popoli solo perchè la tv ne parla.. (parlo in generale non in particolare di chi partecipa alla discussione.. ).
Non esistono paesi liberi, ma almeno ne esistono di dignitosi.
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Vecchio 12-10-2007, 09.45.21   #15
nonso
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Si grida molto, ma, alla fine, se c'è un'ombra forte, si tossichia un po' e basta.
Se Cina e Russia minimizzano, noi brontoliamo. L'Europa tace fingendo di parlare ma la maglietta cinese che noi facciamo produrre... non toccatecela.
Vabbé per la maglietta, ma almeno per le Olimpiadi...?
Basta un Tibet per giustificare una non partecipazione.

Comunque bisognerebbe essere lì, per capire, non sempre quello che per noi è giusto, lo è anche per altri e se un prepotente si sente forte perchè appoggiato, o almeno non schiacciato, proviamo a riverire un po' meno chi l'appoggia dicendogli che la sua forza siamo noi a fornirgliela, poi vediamo cosa può succedere.
Se il prepotente resta in piedi, bé allora forse ai più va bene così! ... e i più alla fine sono la maggioranza...

Il petrolio va alle stelle perchè continuiamo a comprarlo, non perchè non ce ne è più se ci fermassimo per un giorno e boicottassimo un soggetto dell'insieme, le cose potrebbero cambiare. Se a noi il petrolio serve comprarlo, a loro serve venderlo!
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