Razionalità e Divino

[Uno]

C'è chi è convinto che per le cose del divino bisogna mettere da parte la razionalità, il bello è che questa convinzione nasce sia in menti che cercano il divino, sia in quelle che lo negano.
Non parliamo poi di esoterismo, magia, occulto...... religione poi....

Beh voglio lasciare il discorso completamente aperto, invio solo un piccolissimo spunto per vedere se questo può innescare una traccia riflessiva.

Sapevate che il pettorale utilizzato dai Gran Maestri Ebraici, cioè quello con 12 pietre preziose (le tribù, ma non solo), quello che indossavano per entrare nel Sancta Sanctorum, si chiama "Razionale"?

[Ray]

Originalmente inviato da Uno

C'è chi è convinto che per le cose del divino bisogna mettere da parte la razionalità,

Al di là della mala fede a volte inconscia di quelli a cui fa comodo una spiritualità tutta zucchero e miele e soprattutto senza sforzi, o a cui semplicemente deficitano (anche qui per scarso sforzo) le capacità razionali e quindi, sempre per comodo, pretendono di eccellere in campi spirituali cercando di raccontare e raccontarsi che il loro deficit è in realtà un pregio... al di là di questi, credo ci sia comunque un equivoco di fondo, dato dal fatto che per "le cose dello spirito" la razionalità non basta.

E non è che non basta perchè la spiritualità è anche questione di sentimento, o anche di intuizione, o anche di qualsivoglia cosa, non basta perchè ci vuole tutto, tutte le parti di noi.
Non è un settore della vita affrontabile con un settore di noi stessi, come razionalmente siamo abituati a pensare (è un tipico modo di porso razionale, solo razionale di basso voltaggio per così dire, quindi ancor più tipico in quelli che amano dileggiare la razionalità), tipo la lista della spesa con la ragione, ascoltare un opera col cuore et similia... come se la spiritualità fosse inseribile in qualche categoria razionale appunto.

Solo che la spiritualità con tutti noi stessi fa paura, ma bon questo è un altro discorso. Dicevo dell'equivoco. In un'epoca immediatamente successiva ad un'esaltazione del razionale (ahimè, con scarsi risultati vosto il mondo in cui viviamo) pare essere sempre il parametro di riferimento e quindi subito li a dire che una cosa o una tal altra non è appannaggio della sola ragione. Il che ripeto è vero, l'errore sta nel volerla buttare a mare, o mettere da parte come diceva Uno.
Invece senza razionalità non si va da nessuna parte, se non alla deriva.

E' tuttavia estremamente utile usare la razionalità per le cose dello spirito... e constatarne i limiti.

[filoumenanike]

Da quanto ho capito tendiamo a separare il razionale dallo spirituale, creando una dicotomia quasi insanabile, come se l'uomo si potesse dividere in due entità distinte.

In effetti se leggo Odifreddi, il matematico impenitente, sembra che l'uomo sia solo ragione, guidato solo dal raziocinio, ma se leggo Shurè trovo che l'uomo e i suoi misteri, le sue paure hanno una spiegazione mistica, religiosa, all'origine c'è il divino che si espande e scende a vari livelli nel flusso vitale.

Secondo me l'essere umano è il risultato di forze spirituali e razionali, scindere i due aspetti è quasi impossibile, la ragione ci può portare alla spiritualità, e la spiritualità è la base da cui si parte per porre qualsiasi tipo di ragionamento, influenza anche le menti più fredde e ostinate.

Certi discorsi irriverenti verso tutto ciò che è spirituale nascono proprio dalla volontà inconscia di gestire il lato oscuro presente nell'intimo di ciascuno!

[nikelise]

Originalmente inviato da filoumenanike

Da quanto ho capito tendiamo a separare il razionale dallo spirituale, creando una dicotomia quasi insanabile, come se l'uomo si potesse dividere in due entità distinte.

In effetti se leggo Odifreddi, il matematico impenitente, sembra che l'uomo sia solo ragione, guidato solo dal raziocinio, ma se leggo Shurè trovo che l'uomo e i suoi misteri, le sue paure hanno una spiegazione mistica, religiosa, all'origine c'è il divino che si espande e scende a vari livelli nel flusso vitale.

Secondo me l'essere umano è il risultato di forze spirituali e razionali, scindere i due aspetti è quasi impossibile, la ragione ci può portare alla spiritualità, e la spiritualità è la base da cui si parte per porre qualsiasi tipo di ragionamento, influenza anche le menti più fredde e ostinate.

Certi discorsi irriverenti verso tutto ciò che è spirituale nascono proprio dalla volontà inconscia di gestire il lato oscuro presente nell'intimo di ciascuno!

Poi c'e' Pascal che dice :
'' ci sono ragioni del cuore che la ragione non comprende''.
Il problema c'e' , e ' un grande problema e non e' facile attibuire a ciascuna facolta' dell'uomo il suo giusto spazio.

[Uno]

Lo spuntino (che non è un tramezzino o un panino ) non l'ha colto nessuno però....

[dafne]

Originalmente inviato da Uno

Sapevate che il pettorale utilizzato dai Gran Maestri Ebraici, cioè quello con 12 pietre preziose (le tribù, ma non solo), quello che indossavano per entrare nel Sancta Sanctorum, si chiama "Razionale"?

No non lo sapevo, per quello non ho approfondito il pasto (lo spuntino )

Il pettorale stà sul cuore, quindi la ragione a proteggere i sentimenti?

Chissà poi perchè 12 pietre..

[griselda]

Originalmente inviato da Uno

Lo spuntino (che non è un tramezzino o un panino ) non l'ha colto nessuno però....

Il problema sta tra il cogliere e dire cavolate ci provo.
Che abbia a che vedere con l'energia e con i chakra?
Razionale come razionare da l'idea di una persona equlibrata.
Leggendo sui chakra si dice che troppa energia o troppo poca crea scompensi passando per essi. Quindi la persona razionale è quella che riesce ad equlibrare prima l'energia in se stesso e poi fuori.
Beh sul petto si portava il pettorale perchè credo che questo razionamento dell'energia abbia la capacità di far agire un'altra Mente quella del Cuore.

[Sole]

Razionale da etimo vuol dire "dar ragione" "rendere/pronunciare giudizio" su qualcosa di grande importanza.
La cosa più banale che mi salta agli occhi è che posizionare quel simbolo sul petto equivale a cercare un'unione profonda nel centro di tutto il proprio essere. Che la ragione serva a far parlare il cuore? Un veicolo?

[MaxFuryu]

A me sembra che la ragione serva a dare una posizione a ciò che l'intuizione vede, come se manca una o l'altra non si abbia possibilità di fare esperienza

[Kael]

Per capire il divino non si può usare la ragione, ma al tempo stesso il divino ha bisogno della ragione per manifestarsi...

Essendo staccati dalla fonte, essendo "razioni" appunto dell'emanazione, non potremmo comprendere Dio se non attraverso una ragione pura con cui filtrare ciò che ci arriva dall'alto. Lo scopo quindi del pettorale chiamato "Razionale" che indossavano i Gran Maestri per entrare nel Sancta Sanctorum (il luogo più intimo e segreto del tempio) mi suona come di un filtro in grado di filtrare e di "portare" ad un livello umano ciò che viene emanato dall'alto.

Sopra ho scritto che non potremmo comprendere Dio se non con una ragione pura... Mi correggo. Non potremmo comprenderlo comunque in quanto Dio, però attraverso una ragione pura possiamo manifestarlo appieno in questo mondo.

[Grey Owl]

La parola razionale mi fa pensare al gestire in modo eqilibrato le cose, nel caso delle 12 pietre del pettorale direi che serve per gestirle tutte in modo ragionevolmente equilibrato, ovvero in modo razionale.

Se con la ragione non si equilibrano tutti gli aspetti di una persona, questa sarà in qualche modo disequilibrata e quindi non integra, in un'equilibrio stabile.

La ragione permette di gestire tutti gli aspetti, organizza, mantiene in ordine. Con la sola ragione non si ottiene un'individuo, però è mediante la ragione che si forma l'individuo.

[stella]

Nella Bibbia è Dio stesso che nomina ad una ad una le dodici pietre incastonate nel pettorale, ognuna simboleggiante una delle 12 tribù d'Israele, nonchè gli Urimm e Tunimm che sono altre due pietre che vengono definite luce e perfezione, e che servivano per interpretare la volontà di Dio.
Se è Dio stesso che ha dato queste ed altre istruzioni ai sacerdoti vuol dire che c'è una logica in tutto questo, è come se nel pettorale oltre che a portare davanti a Dio le 12 tribù d'Israele fosse incastonato qualcosa di più, una specie di miniatura della creazione....
Ora se tutti concordiamo che la creazione è razionale perchè si scopre in essa un disegno intelligente, ecco che ne esce la Razionalità che si accorda perfettamente con il Divino, anche perchè formando le pietre un disegno geometrico, penso che ce ne sia anche per chi si intende di geometria sacra...
Inoltre anche la volontà di Dio per quanto a volte sembri distante dai nostri pensieri in quanto vorremmo altro nell'immediato, a ben vedere in un disegno più ampio è perfettamente razionale.
Anche il fatto di portare le pietre sul petto sta a indicare che al contatto con il Sacro si incastonano perfettamente anche la razionalità e il sentimento raffigurato dal cuore...
In altre parole sarebbe mettere d'accordo scienza e religione, infatti la scienza studia le cose create e le cose create vengono dall'intelligenza di Dio quindi accanto alla spiritualità si accordano perfettamente e perfettamente si incastona anche il cuore che vi trova l'armonia che va cercando.

[MaxFuryu]

se non sto delirando credo di aver letto nel forum che le emanazioni di Dio sono 12, ma che l'uomo ne può manifestare solo 9? (è possibile?)
io mi ricordo qualcosa di simile

[Uno]

Originalmente inviato da MaxFuryu

se non sto delirando credo di aver letto nel forum che le emanazioni di Dio sono 12, ma che l'uomo ne può manifestare solo 9? (è possibile?)

Che deliri? Si è possibile, bisognerebbe che ti misurassi la temperatura

[Uno]

Un pettorale ha due scopi principalmente:
di protezione (i più moderni sono i giubotti anti proiettili, ma dalla lavorazione dei metalli in poi ne hanno sempre fatti di tutti i tipi)
o identificativo/segnalativo, pensate a quelli delle gare con i numeri, a quelli fosforescenti per i lavori in strada etc..

[RedWitch]

Originalmente inviato da Uno

Un pettorale ha due scopi principalmente:
di protezione (i più moderni sono i giubotti anti proiettili, ma dalla lavorazione dei metalli in poi ne hanno sempre fatti di tutti i tipi)
o identificativo/segnalativo, pensate a quelli delle gare con i numeri, a quelli fosforescenti per i lavori in strada etc..

La razionalità dunque potrebbe servire a tenere i piedi per terra e a non perdersi, e anche a non impazzire quando si vedono certe cose (e quindi a proteggersi, ad essere protetti quando non si è pronti ancora ).. se si perde il contatto con la terra (e con il corpo che secondo me è collegato oltre alla mente alla razionalità), si rischia sul serio di andare fuori di testa..

Identificativo/segnalativo non riesco a collegarlo bene ma potrebbe essere che per avvicinarsi al Divino, per seguire le indicazioni sulla Via serva la razionalità.. oltre per adesso non vado.

[griselda]

Originalmente inviato da Uno

Un pettorale ha due scopi principalmente:
di protezione (i più moderni sono i giubotti anti proiettili, ma dalla lavorazione dei metalli in poi ne hanno sempre fatti di tutti i tipi)
o identificativo/segnalativo, pensate a quelli delle gare con i numeri, a quelli fosforescenti per i lavori in strada etc..

Sai a cosa mi hai fatto pensare? Alla toga dei giudici si chiama così mi pare e questo è un identificativo di sapienza e giustizia.
Di protezione...uhm...e qui mi sfugge forse bisognerebbe intendersene di Magia sopra c'erano delle pietre dure quindi vibrazioni di un certo tipo, poi colori diversi protezione da... posizionato sul cuore a protezione da...
Comuque veniva portato dal Gran Sacerdote e quindi Sapienza, ho visto su youtube un filmato inerente alla costruzione di esso e mi pareva di scorgervi l'Albero della Kabalah.
Finito di divagare.

[stella]

Il pettorale è chiamato anche Pettorale del Giudizio (ved. es. 28:15) e viene tradotto anche con "Oracolo", "Ornamento" e anche con " Borsa" (Infatti era tessuto doppio, come una borsa e quadrato, una spanna x una spanna - la spanna corrispondeva ad un palmo) (Esodo 28:16).
Queste dimensioni ci svelano un profondo significato spirituale perchè corrispondono a quelle del cuore umano, in proporzione.
I quattro ordini, ciascuno di tre pietre preziose, fanno pensare al 4 che simboleggia le cose terrene e il 3 che è il numero di Dio, che moltiplicati tra di loro danno il 12.

Il pettorale era fatto in modo da essere visto da tutti, quindi la combinazione di pietre, mi fa un po' pensare alle nostre cifre digitali, nel senso che a seconda se sono illuminate (luce e perfezione) o spente danno dei significati diversi....
Senza dimenticare gli Urim e i Tunnim che incastonati sulle spalline, in qualche modo interagivano con le altre pietre del pettorale.
Ora su una di queste due erano scritti sei nomi delle tribù d'Israele, e sull'altra gli altri sei, per un totale di 12 che torna con le 12 pietre su cui era scritto un nome per ciascuna.
Mi fa quasi pensare alla matematica e alla logica, forse anche per questo si chiama Razionale.
Vuoi vedere che le cifre e i caratteri digitali non li abbiamo inventati noi, ma esistevano già da un pezzo..... e che magari Urimm e Tunimm avessero il valore che diamo a 1 - 0.
Questa è una interpretazione di fantasia eh...

[jezebelius]

Originalmente inviato da Uno

Un pettorale ha due scopi principalmente:
di protezione (i più moderni sono i giubotti anti proiettili, ma dalla lavorazione dei metalli in poi ne hanno sempre fatti di tutti i tipi)
o identificativo/segnalativo, pensate a quelli delle gare con i numeri, a quelli fosforescenti per i lavori in strada etc..

Beh, in questo caso si parla di razionalità e quindi gli scopi, potrebbero essere visti in relazione a questo particolare stato razionale.
Se da un lato, come ha detto Red, questa " razionalità " ovvero la sua funzione, quella protettiva, scherma da ciò che può arrivare dall'esterno, lo fa anche da ciò che può arrivare dall'interno.
" Copre" interponendosi tra l'uomo e l'ambiente esterno ovvero " copre" per non fare uscire dall'uomo verso l'esterno.

L'altra funzione, quella identificativa, di segnale indica, secondo me, un grado.
Ecco, l'indossano i Gran Maestri, quindi per indicare un livello e, forse, maggiore è lo sfarzo, ad esempio le pietre preziose, maggiore dovrebbe essere il grado di chi lo indossa.
Ma, certo, non è soltanto la sfarzosità che identifica il grado quanto anche il modo - si parlava di 12 pietre - , la qualità di questa in relazione ai compiti che il Maestro, nello specifico, è deputato a svolgere.
Per questo, allora, mantiene saldi, indossandola: tiene " sotto copertura"; ed indica un livello di razionalità in base al tipo di copertura.

[Uno]

La segnalazione è perchè in qualche modo devi segnalare al divino che stai per entrare (non in senso spaziale) nel suo raggio di influenza.
Questo è un concetto un pò ostico e forse "innovativo" (messo a parole intendo). Il divino mica è roba morta (come il suo opposto), il fatto che non ci sia un vecchio con la barba bianca e che non si intrometta nel nostro libero arbitrio non significa che non si muova in base alle nostre azioni. Anzi volendo metaforizzare noi siamo pietre ed il divino è acqua, solo che la risposta non è meccanica ma intelligente (nel senso più ampio del termine).
Se io mi tuffo in un pozza gran parte dell'acqua se ne va e io oltre che farmi male non godo di essa per farmi un bel bagno. Se io vi entro piano piano, cioè in un certo senso segnalo la mia presenza, mi faccio un bel bagnetto.
Poi se io conosco la calletta sull'oceano dove l'acqua è bella alta e so nuotare potrei anche tentare un bel tuffo. Ma solo in quei punti giusti e perchè sono esperto nuotatore e tuffatore. (Mose sul Sinai mica c'è andato con il pettorale per esempio)

[stella]

Originalmente inviato da Uno

La segnalazione è perchè in qualche modo devi segnalare al divino che stai per entrare (non in senso spaziale) nel suo raggio di influenza.
Questo è un concetto un pò ostico e forse "innovativo" (messo a parole intendo). Il divino mica è roba morta (come il suo opposto), il fatto che non ci sia un vecchio con la barba bianca e che non si intrometta nel nostro libero arbitrio non significa che non si muova in base alle nostre azioni. Anzi volendo metaforizzare noi siamo pietre ed il divino è acqua, solo che la risposta non è meccanica ma intelligente (nel senso più ampio del termine).
Se io mi tuffo in un pozza gran parte dell'acqua se ne va e io oltre che farmi male non godo di essa per farmi un bel bagno. Se io vi entro piano piano, cioè in un certo senso segnalo la mia presenza, mi faccio un bel bagnetto.
Poi se io conosco la calletta sull'oceano dove l'acqua è bella alta e so nuotare potrei anche tentare un bel tuffo. Ma solo in quei punti giusti e perchè sono esperto nuotatore e tuffatore. (Mose sul Sinai mica c'è andato con il pettorale per esempio)

Non avevo mai considerato il fatto che il sacerdote debba segnalare al divino che sta per entrare nel suo raggio d'influenza, il fatto che tutti i sacerdoti indossino paramenti liturgici prima di celebrare la messa, di colori diversi a seconda dei tempi liturgici, è come dire <da questo momento e fino alla fine del rito sono "sacro" e tramite tra l'uomo e divino e tra il divino e l'uomo....>
Dio sa bene chi sono quelli che sono consacrati a lui, ma usano i paramenti sacri quando sono davanti al popolo e devono celebrare un rito, quando sono soli a tu per tu con Dio non ne hanno bisogno, invece davanti alla gente sì per distinguersi, quindi secondo me è un segnale che usano i sacerdati per dire al popolo che stanno per entrare nell'ambito del divino.
Non ho capito la metafora della pietra nel pozzo, se l'acqua è profonda bisogna scendere al suo livello per bagnarsi, non ho capito perchè si dovrebbe segnalare all'acqua che si sta per entrarvi, sta a me non farmi male e usare prudenza, l'acqua è sempre la stessa non cambia....

[nikelise]

Originalmente inviato da stella

Non avevo mai considerato il fatto che il sacerdote debba segnalare al divino che sta per entrare nel suo raggio d'influenza, il fatto che tutti i sacerdoti indossino paramenti liturgici prima di celebrare la messa, di colori diversi a seconda dei tempi liturgici, è come dire <da questo momento e fino alla fine del rito sono "sacro" e tramite tra l'uomo e divino e tra il divino e l'uomo....>
Dio sa bene chi sono quelli che sono consacrati a lui, ma usano i paramenti sacri quando sono davanti al popolo e devono celebrare un rito, quando sono soli a tu per tu con Dio non ne hanno bisogno, invece davanti alla gente sì per distinguersi, quindi secondo me è un segnale che usano i sacerdati per dire al popolo che stanno per entrare nell'ambito del divino.
Non ho capito la metafora della pietra nel pozzo, se l'acqua è profonda bisogna scendere al suo livello per bagnarsi, non ho capito perchè si dovrebbe segnalare all'acqua che si sta per entrarvi, sta a me non farmi male e usare prudenza, l'acqua è sempre la stessa non cambia....

Credo che Uno intendesse che c'e' un ''posto'' dove il divino e' tanto e dove e' poco .
E quindi bisogna nel secondo caso avvicinarsi con prudenza perche' l'altra parte , quella non divina , potrebbe nuocere ad uno che si aprisse totalmente senza proteggersi.

[stella]

Originalmente inviato da Uno

Questo è un concetto un pò ostico e forse "innovativo" (messo a parole intendo). Il divino mica è roba morta (come il suo opposto), il fatto che non ci sia un vecchio con la barba bianca e che non si intrometta nel nostro libero arbitrio non significa che non si muova in base alle nostre azioni. Anzi volendo metaforizzare noi siamo pietre ed il divino è acqua, solo che la risposta non è meccanica ma intelligente (nel senso più ampio del termine).

La risposta dell'acqua al mio comportamento è che si vi entro per gradi mi lascerà entrare e mi abbraccierà senza che rischi di farmi male e così potrò imparare a nuotare per spingermi sempre più a fondo e più in là....

Originalmente inviato da nikelise

Credo che Uno intendesse che c'e' un ''posto'' dove il divino e' tanto e dove e' poco .
E quindi bisogna nel secondo caso avvicinarsi con prudenza perche' l'altra parte , quella non divina , potrebbe nuocere ad uno che si aprisse totalmente senza proteggersi.

Nel senso che se voglio entrare in un "posto santissimo" bisogna stare attenti per non avere un impatto sbagliato con l'acqua.... La parte non divina come una zavorra farebbe fuoriscire l'acqua....

Non so se centra, ma mia mamma mi insegnava sempre che per entrare nell'acqua bisogna bagnarsi un po' alla volta per ambientarsi e non gettarvisi di colpo...

[nikelise]

Originalmente inviato da stella

La risposta dell'acqua al mio comportamento è che si vi entro per gradi mi lascerà entrare e mi abbraccierà senza che rischi di farmi male e così potrò imparare a nuotare per spingermi sempre più a fondo e più in là....



Nel senso che se voglio entrare in un "posto santissimo" bisogna stare attenti per non avere un impatto sbagliato con l'acqua.... La parte non divina come una zavorra farebbe fuoriscire l'acqua....

Non so se centra, ma mia mamma mi insegnava sempre che per entrare nell'acqua bisogna bagnarsi un po' alla volta per ambientarsi e non gettarvisi di colpo...

Uno nel caso mi corregge.
Scherziamo dicendo:
Se entri in un locale lap dance anzi qui da me hanno aperto un bar topless ( devo andare a vedere com'e' ) con lo spirito dello scout o del chirichetto , e' come se ti tuffassi a testa in una pozzanghera ,
dove il locale lap o topless e' la pozzanghera di divino ( anche li' c'e' un po' di divino ) .
Se invece vai in un posto sacro come il Sinai al tempo di Mose' puoi tuffarti a testa , aprirti totalmente ,perche' li' c'e' un oceano di divino e non puoi farti del male andando a sbattere contro il fondo che e' la materia piu' grosssolana , la pornografia ad esempio,
ma anche li' c'e' pericolo devi saper nuotare bene perche' se vai troppo al largo potresti non aver la forza di tornare a riva, dove la riva e' la nostra realta'.
La razionalita' serve a calibrare l'immersione nel divino .
A proteggerci .

[Grey Owl]

Quindi il segnalare al divino è come "sintonizzarsi" con Esso. Il sacerdote attraverso il pettorale entra nel Divino, allo stesso modo quando faccio un lavoro ho gli indumenti adatti per quella cosa. La tuta da lavoro per il meccanico, il camice per il medico, la muta per il sub, il grembiule per il cuoco, ecc...

Il pettorale utilizzato dai Gran Maestri segnala al Divino che vi era l'intenzione di incontrarlo nella Sancta Sanctorum. In effetti durante un qualsiasi rito è fondamentale la vestizione, è parte integrante del rito. Ma se la vestizione non è "conforme" all'incontro col divino che succede?

Ho sempre ritenuto che (anche) tramite la suggestione si pervenisse all'incontro col Divino. Gli indumenti oltre al valore simbolico arcaico, hanno la funzione di agevolare l'incontro col divino perchè hanno una funzione suggestionante sulla persona, non pensavo che lo fosse anche per il divino.
Oppure ho capito male?