pensare e' cosi' difficile che la maggior parte degli uomini emette giudizi

[A4L8]

Originalmente inviato da Uno

Che dici A4?
Quella che definisci non è la coscienza, è appunto una morale personale.
La coscienza la puoi ascoltare o meno, ma è oggettiva e chiunque l'ascolti, nella stessa situazione, ne riceverà gli stessi imperativi.
Quello che è soggettivo della coscienza è la tua scelta di ascoltarla o no, di ritirarla o dispiegarla etc.... ma non la coscienza in se.
Se io credo di fare il bene ma non lo sto facendo, non sto ascoltando la coscienza.

"Secondo la forza della parola latina vale Sentimento che accompagna la scienza, e quindi si adopera genericamente per Consapevolezza di ciò che avviene in noi. Nell'uso comune è quell'interiore conoscimento che ciascuno ha del bene e del male liberamente operato e il giudizio che da dei suoi sentimenti e azioni, secondo la relazione che hanno coi principi della morale."

tratto da etimo.it

in questo ultimo sembrerebbe che sia in relazione alla morale, ma la morale mi sembra molto soggettiva, soggettiva rispetto a tempi, luoghi modi e specie.

[A4L8]

Allora riformulo il tutto per precisione altrimenti si fa confusione:
per coscienza non intendevo il suggerimento etico ma quell'aspetto che venne definito come "vera luce che illumina ogni uomo che viene al mondo" ossia la vera voce interiore.
Spesso la confusione è data dal fatto che la coscienza viene interpretata come qualcosa di più, qualcosa di divino, mentre invece siamo si su di un certo livello anche alto nella morale ma "la vera luce" non mi sembra che possa essere confusa con la coscienza.
Forse sono andato fuori tema?

[Uno]

L'etimologia moderna purtroppo si è persa dei pezzi per strada, per esempio la connessione tra scienza e sentire (senziente), in ogni modo la coscienza non è qualcosa di divino, ma non è neanche una soggettiva morale. Sintetizzando dal punto di vista di quello di cui stiamo parlando (perchè ci sono anche implicazioni fisico-materiali che ora non ci interessano) è lo strumento per connettersi la nostra percezione all'Universo (quindi a Dio dipende dai punti di vista). Più percepiamo, cioè siamo connessi, e più possiamo agire oggettivamente in barba alle soggettive morali.
E' pur vero che la morale soggettiva condiziona la nostra capacità di sentire la coscienza, se sono convinto che una cosa è giusta perchè va di moda così, non ascolterò la coscienza (cioè la percezione della realtà, tra l'altro) che mi dice che è sbagliata. Ma sebbene esista questo condizionamento/rapporto non si può dire che la coscienza sia direttamente influenzata dalla morale soggettiva. Ne è influenzato il nostro sentire la coscienza che comunque rimane strumento sempre attivo anche quando non vogliamo usarlo. Un pò come i sensi più materiali, noi sentiamo anche quando dormiamo, la retina pure registra etc... ma, appunto la coscienza (in un'altra accezione del termine) si ritira e quindi non serbiamo memoria (almeno in apparenza) degli eventi.

[Telemaco]

Originalmente inviato da webetina

Io credo nella evoluzione. Dalla macchina, passando al leone, fino all'uomo potrebbere essere cambiato che la funsione pensiero non sia più soggetta alle leggi meccaniche di un mezzo, o alle rigide decodificazioni di un gene. Infondo si conoscono bene le leggi della meccanica, un pò quelle del dna, e abbiamo molte ipotesi su come si articola il pensiero. Dovremmo parlare anche di un'anima, ne sentiamo gli effetti magari, ma chi l'ha mai toccata? Livelli diversi sui quali vuoi applicare le medesime certezze, o chi per te ci ha provato, e ti affascina perchè appaga qualche vuoto che non ti torna? E' come se tu dessi troppa importanza alla necessità di avere la comprensione ultima per non vivere col dubbio che qualcosa sfugga al controllo della tua mente. Al tuo posto mi riterrei fortunata ad avere chiuso tutti i miei dubbi. Forse è il tuo stesso pensiero che paradossalmente non si accontenta, e ti fa dibattere.
Ti rifaccio la domanda: da qualche parte hai scritto che tu credi possibile la libertà, se vuoi cerco il post più su, mi piacerebbe descrivessi in quale dimensione accade, se è possibile in questa vita, se è per il singolo uomo, se tu stesso vi aneli.

Tu continui a volermi psicoanalizzare, ma per me sei completamente fuori strada.

Io ho già dimostrato, secondo logica, come l'uomo, inteso come esso è in questa dimensione terrestre, non possa avere un libero arbitrio.
Oltre questa vita non mi spingo perchè è già difficile comprendere il presente, figuriamoci dopo la morte fisica.
Io non mi illudo di essere libero perchè non vedo come io possa esserlo.
La libertà per me è solo una convenzione linguistica per definire determinate relazioni tra soggetti e contesti diversi, ma rimane solo un concetto astratto, e per niente assoluto.

La mia frase a cui ti riferisci (bisogna prima imparare a ubbidire per poter essere liberi) era in senso relativo, non volevo affermare che l'uomo possa essere libero in questo piano di esistenza.

[Telemaco]

Originalmente inviato da A4L8

Una qualche differenza tra il leone e l'uomo ci deve pur essere e si chiama Volontà, la volontà di inseguire la Verità, infatti questa ultima sembra che possa rendere liberi.
Tutto sta chiarire cosa è Verità, nel senso che non può essere soggettiva.
La mente certamente non è l'elemento nobile da custodire per chissà quale futuro è un mezzo per.............
L'anima se la volessimo paragonare ad un contenitore o involucro non si potrebbe parlare di contenitore buono o cattivo, e il contenuto di un anima certamente è buono, che poi si interrompa può capitare, quindi non arriva a colmare quella "misura" ma il concetto di anima con il male mi sembra quanto mai un controsenso. La mente invece si, certamente potrebbe essere incline al male come al bene, ma la differenza o la potenzialità poi è sempre sviluppata in seguito, non si nasce con specializzazione al male o al bene.
Così sembra a me.

Edit: a volte si confonde il significato e la funzione della coscienza con quello dell'anima, il che mi sembra pericoloso, la coscienza non ha nulla a che vedere con valori superiori ma sembra moralità acquisita, il che si potrebbe prestare a grandi dicotomie, cioè io credo di fare il bene (secondo una mia moralità) invece tutto sommato sono più vicino al male.

Ho parlato di anima in senso lato come termine popolare per definire quella qualità extracorporea dell'uomo che si distingue dal corpo fisico.
Puoi chiamarla anche essenza spirituale innata, senza fare distinzioni tecnicistiche tra anima, spirito, mente, ecc..
Segui il senso del mio discorso.
Se questa qualità fosse uguale per tutti sarebbe ancora più facile spiegare il condizionamento totale dell'uomo.
Ma quando parliamo della nostra vera essenza spirituale immaginiamo che questa sia quella cosa che possiede il libero arbitrio e che ha la facoltà di liberarci dal meccanicismo, ma non è così se pensiamo che possa essere un qualcosa di individuale.


Riguardo la volontà, chi sa spiegare cosa sia ?
La volontà mette in atto la scelta, ma se la scelta è sempre condizionata come fa la volontà a liberare che cosa ?

Ciò che non sappiamo spiegare sono solo credenze o convinzioni.

[Telemaco]

Originalmente inviato da stella

Appunto perchè Dio non può cadere in contraddizione le sue leggi sono eterne.
Un vecchio detto dice: "Non si muove foglia che Dio non voglia" quindi senza l'intervento dell'uomo tutto procede secondo l'ordine che Dio ha dato all'universo.
L'uomo può andare contro il volere di Dio facendo il proprio, qui sta il libero arbitrio.
Il pensare autonomamente è un atto creativo che fa rendere simili a Dio, con la differenza che mentre Dio non cade mai in contraddizione noi purtroppo sì....

O ti sembra che Dio sia condizionato dalle sue stesse Leggi ?
Tu se fossi completamente libero che faresti ?

Se senza la volontà di Dio non si muove foglia non si muove neanche l'uomo.
Dire che l'uomo può andare contro il volere di Dio ed è in questo che sta il libero arbitrio , che cavolo vuole dire ?
Io ho dimostrato logicamente come non possa esistere un libero arbitrio senza essere soggetti a causa ed effetto.
Nessuno finora ha dimostrato il contrario senza che non saltasse un passaggio: quello di come fa la scelta a liberarsi dalla somma delle sue informazioni.
Anche la teoria del reset manca di un passaggio, se poi si afferma che la logica non può afferrare tutto, allora addio discussione.

Cosa farei se fossi veramente libero ?
Non ne ho la più pallida idea, anche perchè non riesco a capire come nella nostra condizione umana si possa essere liberi.
Fin che ci riteniamo individui separati saremo sempre schiavi di qualcosa.

[Telemaco]

Originalmente inviato da Kael

No sinceramente non direi che hai chiarito.
Perchè un leone è condizionato dalla sua natura ad essere carnivoro e anche Dio non può essere condizionato dalla sua natura ad essere onniscente?

Ma soprattutto, Dio è libero di scegliere o agisce così perchè in quanto Dio non potrebbe fare diversamente? Se gli togliessimo la sua onnipotenza non diventerebbe un simile mortale come noi?

Non possiamo definire Dio usando termini che si addicono a giudicare l'uomo.
Cosa sai tu di Dio ?
Dio non sceglie, Dio è e basta.
Non possiamo andare oltre a questo perchè sarebbe come parlare del sesso degli angeli.
Se invece cerchiamo di capire come in noi possa esistere un libero arbitrio, possiamo farne esperienza concreta.
Si può percepire osservandosi, ma si può anche abbozzare logicamente.
Io posso rispondere solo per quello che sono in grado di osservare o comprendere logivcamente.
Tutto il resto è filosofia più o meno sterile.

Con Dio non puoi giocare a fare l'investigatore, perchè è un qualcosa al di fuori di ogni logica e comprensione.

A meno che Dio non sia per te solo un concetto da conformare alle tue aspettative.

[Uno]

Originalmente inviato da Telemaco

Tu continui a volermi psicoanalizzare

E' vero Tina, in questa sede non ci interessa sapere o disquisire sulle motivazioni personali di Telemaco e del perchè o per come è giunto ad una conclusione.

[webetina]

Originalmente inviato da webetina
Ammesso ora che anche quì sia tutto determinato dalle leggi della genetica, dagli accadimenti casuali(sempre tra virgolette) esterni, così da potere escludere la benchè minima libertà di azione della singola parte, cosa che potrebbe avermi anche convinta(potrebbe), mi chiedo a questo punto cosa cambia nella vita di ognuno di noi.

Ok, niente psicoanalisi, e meglio fare le cose per bene, mi riferivo a questo post di risposta alla mia domanda:

Originalmente inviato da Telemaco

Non cambiare il mondo , ma cambiare la nostra visione del mondo ha diversi aspetti pratici.

L’accettazione di non essere colui che agisce porta ad affrontare la vita con maggior leggerezza.
In senso civico e morale noi dobbiamo sentirci responsabili delle nostre azioni (per quanto ci è concesso dalla nostra programmazione) ma sapere che non siamo responsabili di ciò che siamo e di ciò che ci accade dona un senso di liberazione e di abbandono alla vita che se viene preso con il giusto atteggiamento può darci senso di grande serenità.

Comprendere che non possiamo essere diversi da come siamo (la vera accettazione di sé) ci libera dai sensi di colpa, dai rimorsi, dai rimpianti, dal senso di inadeguatezza e dalla paura dell’insuccesso, tutti fattori che portano sofferenza alla nostra vita.
Tutto ciò che esiste è perfetto ed ha un senso, anche se non comprendiamo il piano di Dio.

Aumenta la nostra tolleranza verso l’altro perché ci rende consapevoli che non esiste niente di personale nei nostri confronti nelle azioni delle persone che ci offendono o maltrattano, siamo tutti attori della commedia di Dio.
Di fatto non possiamo controllare le cose, la vita segue il suo corso, noi dobbiamo fare solo del nostro meglio, quello che sentiamo di voler fare (perchè è la nostra programmazione), senza preoccuparci delle conseguenze, perché queste sono già nel copione.
Imparare è la nostra lezione; per imparare ad essere veramente liberi bisogna prima imparare ad ubbidire....
Accettare incondizionatamente ciò che è e non ciò che verremo che fosse è andare incontro alla propria realizzazione e il modo migliore di evitare ogni delusione e non sottostare alle nostre illusorie aspettative.

A me piace quello che hai espresso sulla accettazione delle cose, sul renderci rilassati e più sereni, sono parole di richiamo che non mi lasciano indifferente, ma consenti che nella frase in neretto io veda cose che vanno in contrasto col tuo negare ogni possibile libertà in questa vita. Mi sono sbagliata, lo vedo solo io? Mi attacco alle parole perchè quì sono l'unico strumento, sono interessata a capire il tuo pensiero, se posso senza dovere forzare la mia logica e ciò che sento. Posso eliminare questa ultima cosa che non è razionale, ma se vuoi potresti spiegare meglio a cosa ti riferisci nella frase, magari ho frainteso.

[webetina]

Originalmente inviato da Telemaco : quello che sentiamo di voler fare (perchè è la nostra programmazione), senza preoccuparci delle conseguenze, perché queste sono già nel copione.

Lo so che avevi già risposto, ma rimarco che non posso non considerare una forzatura "quello che sentiamo di voler fare( perchè è la nostra programmazione)" . Lo considero senza mezzi termini un paletto illogico.

[Kael]

Originalmente inviato da Telemaco

Non possiamo definire Dio usando termini che si addicono a giudicare l'uomo.
Cosa sai tu di Dio ?
Dio non sceglie, Dio è e basta.
Non possiamo andare oltre a questo perchè sarebbe come parlare del sesso degli angeli.
Se invece cerchiamo di capire come in noi possa esistere un libero arbitrio, possiamo farne esperienza concreta.
Si può percepire osservandosi, ma si può anche abbozzare logicamente.
Io posso rispondere solo per quello che sono in grado di osservare o comprendere logivcamente.
Tutto il resto è filosofia più o meno sterile.

Con Dio non puoi giocare a fare l'investigatore, perchè è un qualcosa al di fuori di ogni logica e comprensione.

A meno che Dio non sia per te solo un concetto da conformare alle tue aspettative.

Telemaco, volevo farti notare una cosa che non hai colto.
Riprendo allora dal tuo penultimo post:

Questa domanda ha senso solo nella dualità.
Se Dio è l'UNO senza secondo non ha alcun senso parlare di condizionamento in rapporto a Dio, non esisterebbe un contrario

Dici bene, la dualità. Dio non può essere condizionato perchè è tutto UNO.
Ed è più o meno quello che dicevo io nel post ancora prima, quello che fa parte di te, che è UNO con te, non può essere considerato un condizionamento, mentre tutto quello che vien da fuori (dualità) lo può essere.

La natura del leone, intesa come archetipo, è UNO con lui, gli vien da dentro, non da fuori, ergo saranno altri i condizionamenti del leone, la sua vicinanza con gli uomini, il vivere in cattività, etc.. ma non la sua stessa natura.

Come in alto così in basso...

[A4L8]

Originalmente inviato da Telemaco

Ciò che non sappiamo spiegare sono solo credenze o convinzioni.

Potrebbe anche essere, intanto ti dico la mia di esperienza, prima ho percorso e dopo ho scoperto il senso del percorso e imparato qualche termine, quindi ciò che so e che scrivo è quasi sempre frutto di esperienza, poi ci sono anche i teorici.
Di solito applico la teoria (la qualità intuitiva propria degli umani) per cercare di anticipare gli eventi e decidere tra due soluzioni, quella migliore.
Cmq come dicevo nell'altro post del Destino in parte, è certo che noi abbiamo un Libero Arbitrio ma che comprende 2 uniche scelte e tutto questo se visto dall'alto. Le possibili scelte sono o la specializzazione o la qualifica generica, non ci sono altre possibili scelte, mentre poi all'interno, il libero arbitrio spazia in base alla prima scelta come è ovvio.
Se scelgo il cammino della specializzazione (lasciamo per ora i motivi per cui ho potuto o voluto scegliere) allora in seguito mi accorgerò che la massima Libertà è sempre data dalla Verità o in sostanza l'applicazione di quel percorso e il lasciare che la guida sia opera di Chi mi sta a fianco.
Nel secondo percorso li il Libero arbitrio si sa a cosa porta e tutti i disastri della storia non sono altro che le annotazioni sul diario di bordo dei capitani che liberamente hanno interpretato la storia, facendola naufragare in fondali molto bassi.
Alla fine però nulla viene perduto, sia il lavoro dei primi che dei secondi in un certo modo viene riciclato, filtrato e utilizzato da chi ci sta "a guardare" in senso metaforico ma non solo.

[Telemaco]

Originalmente inviato da webetina

[/i]

A me piace quello che hai espresso sulla accettazione delle cose, sul renderci rilassati e più sereni, sono parole di richiamo che non mi lasciano indifferente, ma consenti che nella frase in neretto io veda cose che vanno in contrasto col tuo negare ogni possibile libertà in questa vita. Mi sono sbagliata, lo vedo solo io? Mi attacco alle parole perchè quì sono l'unico strumento, sono interessata a capire il tuo pensiero, se posso senza dovere forzare la mia logica e ciò che sento. Posso eliminare questa ultima cosa che non è razionale, ma se vuoi potresti spiegare meglio a cosa ti riferisci nella frase, magari ho frainteso.

La frase che hai evidenziato, nasce dalla domanda che spesso mi viene posta sul senso che avrebbe la vita, se noi non fossimo liberi e tutto fosse programmato.

Per comprenderla pensa ad esempio come un bambino che deve diventare adulto, prima di essere indipendente (libero) deve imparare da certe esperienze che, da solo mai sceglierebbe, ma che invece gli vengono imposte dai genitori.
Il bambino non comprende, perchè gli manca la consapevolezza del piano che i genitori hanno messo in atto per il suo bene e per la sua futura indipendenza e autonomia nella vita.


La stessa cosa potrebbe essere per l'uomo.
Questa vita è per imparare cose che da soli mai sceglieremmo.
Solo così un giorno, in altra vita o dimensione potremmo diventare ciò che Dio può aver programmato per noi.
Magari proprio l'unione consapevole col divino.

Noi siamo i bambini, non comprendiamo il perchè di questa limitazione, ma forse un giorno capiremo.
Forse serve per comprendere che finchè continuiamo a considerarci individualità separate che credono di essere libere e incondizionate dal tutto, saremo sempre limitate.

[Telemaco]

Originalmente inviato da webetina

Lo so che avevi già risposto, ma rimarco che non posso non considerare una forzatura "quello che sentiamo di voler fare( perchè è la nostra programmazione)" . Lo considero senza mezzi termini un paletto illogico.

Non credo tu possa sentire qualcosa diversamente da come la senti per effetto di tutte le tue informazioni.
Lo senti un paletto illogico ?
E' inevitabile e infatti così è.

Per me no è la cosa più logica del mondo.
Facciamo ciò che sentiamo di dover fare e quando abbiamo un dubbio scegliamo la cosa che in quel momento per noi è la più giusta.
Quando ce ne pentiamo, non siamo più gli stessi di prima, abbiamo aggiunto nuove informazioni e possiamo vedere la cosa da altra angolatura.
Per questo è inutile farsi dei sensi di colpa del tipo: ah se potessi tornare indietro.....
Perchè faremmo ancora la stessa scelta, se tornassimo indietro al precedente livello di consapevolezza.
Potremmo scegliere diversamente se tornassimo indietro con il nuovo livello di consapevolezza, ma non è possibile perchè questo si è sviluppato anche per effetto della scelta precedente.

Siamo in ogni momento persone sempre diverse in continua evoluzione, per questo è impossibile definire chi siamo....

[Telemaco]

Originalmente inviato da Kael

Telemaco, volevo farti notare una cosa che non hai colto.
Riprendo allora dal tuo penultimo post:

Dici bene, la dualità. Dio non può essere condizionato perchè è tutto UNO.
Ed è più o meno quello che dicevo io nel post ancora prima, quello che fa parte di te, che è UNO con te, non può essere considerato un condizionamento, mentre tutto quello che vien da fuori (dualità) lo può essere.

La natura del leone, intesa come archetipo, è UNO con lui, gli vien da dentro, non da fuori, ergo saranno altri i condizionamenti del leone, la sua vicinanza con gli uomini, il vivere in cattività, etc.. ma non la sua stessa natura.

Come in alto così in basso...

No Kael, quello che dici è un tuo adattamento a concetti che non possono essere equiparati.
Mi sembra che anche UNO in un precedente post consideri la natura umana un condizionamento....

La natura del leone non è paragonabile all'archetipo dell' essere uno di Dio.
La natura del leone, limita il leone nelle sue scelte carnivore e comportamentali e non è la sola.
La natura di Dio è la sola cosa che esiste e non può limitare Dio perchè Dio non può essere limitato per definizione.
A meno che il tuo concetto personale di Dio lo preveda.
Il mio no.

[Telemaco]

Originalmente inviato da A4L8

Potrebbe anche essere, intanto ti dico la mia di esperienza, prima ho percorso e dopo ho scoperto il senso del percorso e imparato qualche termine, quindi ciò che so e che scrivo è quasi sempre frutto di esperienza, poi ci sono anche i teorici.
Di solito applico la teoria (la qualità intuitiva propria degli umani) per cercare di anticipare gli eventi e decidere tra due soluzioni, quella migliore.
Cmq come dicevo nell'altro post del Destino in parte, è certo che noi abbiamo un Libero Arbitrio ma che comprende 2 uniche scelte e tutto questo se visto dall'alto. Le possibili scelte sono o la specializzazione o la qualifica generica, non ci sono altre possibili scelte, mentre poi all'interno, il libero arbitrio spazia in base alla prima scelta come è ovvio.
Se scelgo il cammino della specializzazione (lasciamo per ora i motivi per cui ho potuto o voluto scegliere) allora in seguito mi accorgerò che la massima Libertà è sempre data dalla Verità o in sostanza l'applicazione di quel percorso e il lasciare che la guida sia opera di Chi mi sta a fianco.
Nel secondo percorso li il Libero arbitrio si sa a cosa porta e tutti i disastri della storia non sono altro che le annotazioni sul diario di bordo dei capitani che liberamente hanno interpretato la storia, facendola naufragare in fondali molto bassi.
Alla fine però nulla viene perduto, sia il lavoro dei primi che dei secondi in un certo modo viene riciclato, filtrato e utilizzato da chi ci sta "a guardare" in senso metaforico ma non solo.

Scusami se non ti rispondo, ma non ho capito nulla di quello che vuoi dire.
Se vuoi farti capire (almeno da me) , devi essere più chiaro nell'esposizione.

[A4L8]

Originalmente inviato da Telemaco

Scusami se non ti rispondo, ma non ho capito nulla di quello che vuoi dire.
Se vuoi farti capire (almeno da me) , devi essere più chiaro nell'esposizione.

Vorrei potermi spiegare meglio ma non riesco io per primo cosa dovrei chiarire, tutto? o un punto in particolare?
Poi certamente anche i limiti sono oggettivi, nel senso che il convento mio passa questo, non per mettere le spalle al muro intendiamoci.

[webetina]

Originalmente inviato da Telemaco

Il bambino non comprende, perchè gli manca la consapevolezza del piano che i genitori hanno messo in atto per il suo bene e per la sua futura indipendenza e autonomia nella vita.

Indipendenza futura non è come liberta? Prima la neghi , poi la mmetti, non capisco così.

Noi siamo i bambini, non comprendiamo il perchè di questa limitazione, ma forse un giorno capiremo.
Forse serve per comprendere che finchè continuiamo a considerarci individualità separate che credono di essere libere e incondizionate dal tutto, saremo sempre limitate.

Non siamo bambini e quindi non pensiamo nessuno di non essere limitati. Ma da quì a non avere nessuno spazio...Perfino di un elettrone sulla sua orbita non è prevedibile in ogni attimo dove sarà; perchè non posso pensare che questo spazio non più deterministico non possa essere esteso anche alle altre leggi, sia fisiche biologiche che filosofiche? E poi se mi dici che per te è logico che una cosa sia allo stesso tempo programmata ma scelta in libertà come nella seconda risposta che mi dai , allora vuol dire che non comprenderò le tue tesi. Grazie lo stesso per le risposte.

[Telemaco]

Originalmente inviato da webetina

Indipendenza futura non è come liberta? Prima la neghi , poi la mmetti, non capisco così.

Non siamo bambini e quindi non pensiamo nessuno di non essere limitati. Ma da quì a non avere nessuno spazio...Perfino di un elettrone sulla sua orbita non è prevedibile in ogni attimo dove sarà; perchè non posso pensare che questo spazio non più deterministico non possa essere esteso anche alle altre leggi, sia fisiche biologiche che filosofiche? E poi se mi dici che per te è logico che una cosa sia allo stesso tempo programmata ma scelta in libertà come nella seconda risposta che mi dai , allora vuol dire che non comprenderò le tue tesi. Grazie lo stesso per le risposte.

Forse non comprendi perchè interpreti tutto in senso assoluto e non relativo.
L'indipendenza del bambino dai genitori è una forma di libertà certo, chi la nega ?
Ma libertà come ho già spiegato è solo un concetto relativo.
Io sono libero rispetto a un detenuto, ma non sono libero in quanto essere condizionato.

L'umanità non potrebbe essere una forma evolutiva paragonabile all'infanzia, se rapportata a stati evolutivi futuri a cui l'uomo è destinato ?

Riguardo all'elettrone, sei sicura che la sua orbita non sia prevedibile ?
Forse non è prevedibile da noi, ma solo perchè non conosciamo ancora tutte le leggi e le variabili.
Ma io credo che se conoscessimo "tutto il possibile" potremmo prevedere di ogni elettrone dove sarà in qualunque momento.
Ricordi l'esempio della goccia d'acqua sul vetro ?

[Telemaco]

Originalmente inviato da A4L8

Vorrei potermi spiegare meglio ma non riesco io per primo cosa dovrei chiarire, tutto? o un punto in particolare?
Poi certamente anche i limiti sono oggettivi, nel senso che il convento mio passa questo, non per mettere le spalle al muro intendiamoci.

Scusami A4L8, forse sono io che ho ho dei limiti a comprendere, non tu a spiegare.

Ma sono d'accordo con Einstein quando diceva che una teoria per essere chiara doveva essere compresa anche da sua nonna.
Io aggiungo che quanto più non riusciamo a rendere chiara una cosa tanto più è confusa nella nostra mente.

Ho provato a rileggerla più volte, ma mi sembra una delle interviste impossibili della Gialappas....
Perdonami la battuta....

[webetina]

Originalmente inviato da Telemaco

Forse non comprendi perchè interpreti tutto in senso assoluto e non relativo.
L'indipendenza del bambino dai genitori è una forma di libertà certo, chi la nega ?
Ma libertà come ho già spiegato è solo un concetto relativo.
Io sono libero rispetto a un detenuto, ma non sono libero in quanto essere condizionato.

L'umanità non potrebbe essere una forma evolutiva paragonabile all'infanzia, rapportata a stati evolutivi futuri a cui l'uomo è destinato ?

Riguardo all'elettrone, sei sicura che la sua orbita non sia prevedibile ?
Forse non è prevedibile da noi, ma solo perchè non conosciamo ancora tutte le leggi e le variabili.
Ma io credo che se conoscessimo "tutto il possibile" potremmo prevedere di ogni elettrone dove sarà in qualunque momento.
Ricordi l'esempio della goccia d'acqua sul vetro ?

Forse parliamo da giorni di cose uguali, lìho già detto credo. La nostra libertà è limitata per la maggior parte di noi e del tempo, che per me significa anche relativa.

Penso sia possibile paragonare l'umanità alla infanzia, un paragone possibile. Anche questa è andata.

Non lo dico io che un elettrone secondo la fisica quantistica è delocalizzato in una probabile orbita. Quì però dici che se riuscissimo a scoprire altre leggi della meccanica sapremmo di più. Con un grand'angolo più potente anche tutto l'universo potremmo inquadrare, ma così non riesco a seguire, e un giorno leggerò i tuoi pensieri da casa mia, ma sono solo probabilità, anche tu ragioni secondo probabilità. Ma mi pare ci stiamo perdendo, ho toccato il tetto della mia intelligenza, oltre il quale non arrivo più, ma è solo una discussione .

[Kael]

Originalmente inviato da Telemaco

No Kael, quello che dici è un tuo adattamento a concetti che non possono essere equiparati.
Mi sembra che anche UNO in un precedente post consideri la natura umana un condizionamento....

La natura del leone non è paragonabile all'archetipo dell' essere uno di Dio.
La natura del leone, limita il leone nelle sue scelte carnivore e comportamentali e non è la sola.
La natura di Dio è la sola cosa che esiste e non può limitare Dio perchè Dio non può essere limitato per definizione.
A meno che il tuo concetto personale di Dio lo preveda.
Il mio no.

Guarda che non sono io che limito Dio, sei tu che limiti l'uomo (e tutto il creato).
Siamo stati fatti a sua immagine e somiglianza eppure sembri escludere qualsiasi possibilità di possedere un germe, un seme divino impiantato nel nostro interno da far crescere. Consideri l'uomo una macchina senz'anima, incapace di liberarsi dalla più piccola causa ed effetto, e qui torniamo al tuo concetto iniziale di sogno in cui l'uomo non è che illusione. Beh, abbiamo parlato a sufficienza, il cerchio si è chiuso e non credo di aver altro da aggiungere.

[A4L8]

Originalmente inviato da Telemaco

Scusami A4L8, forse sono io che ho ho dei limiti a comprendere, non tu a spiegare.

Ma sono d'accordo con Einstein quando diceva che una teoria per essere chiara doveva essere compresa anche da sua nonna.
Io aggiungo che quanto più non riusciamo a rendere chiara una cosa tanto più è confusa nella nostra mente.

Ho provato a rileggerla più volte, ma mi sembra una delle interviste impossibili della Gialappas....
Perdonami la battuta....

Cerco di sintetizzare:
ogni uomo cosa è?= una creatura
ogni uomo è libero? si
di fare cosa?
di scegliere il destino assegnatogli sin da sempre o di rifiutarlo.
è anche libero di rifiutarlo? si.
come realizza questo alto destino?
attraverso la presenza di un Catalizzatore che (permettete una metafora) a mo' di ascensore gli da un passaggio per il paradiso o meglio ancora di chi proprietario di un'imbarcazione cede il posto al navigatore esperto che lo porta in mari e lidi sicuri.
scegliere l'una o l'altra soluzione o destino attraverso il libero arbitrio cambia di molto le cose?
personalmente si ma nell'ambito dell'universo non troppo, certamente una differenza ci deve essere.
Se non ci sono riuscito ancora allora dovrò fare un corso di telepatia e trasmetterlo via etere, ma preferisco farmi una camminata che perdere tempo in certe cose.

[Telemaco]

Originalmente inviato da Kael

Guarda che non sono io che limito Dio, sei tu che limiti l'uomo (e tutto il creato).
Siamo stati fatti a sua immagine e somiglianza eppure sembri escludere qualsiasi possibilità di possedere un germe, un seme divino impiantato nel nostro interno da far crescere. Consideri l'uomo una macchina senz'anima, incapace di liberarsi dalla più piccola causa ed effetto, e qui torniamo al tuo concetto iniziale di sogno in cui l'uomo non è che illusione. Beh, abbiamo parlato a sufficienza, il cerchio si è chiuso e non credo di aver altro da aggiungere.

Non sono io che limito l'uomo, è l'uomo che è limitato di per sè.
Solo Dio non è limitato.
Attenzione mi riferisco alla nostra identità di uomo, quella che ha l'illusione di pensare ed agire.
Tu credi di avere il potere di liberarti da causa ed effetto ?
Osservati mentre scegli e chiediti perchè.

Io non nego che nell'uomo ci sia un seme divino, anzi c'è di più, perchè nell'uomo è Dio ad agire.
Così come nel sogno è la nostra coscienza a manovrare la storia mentre i suoi personaggi pensano di agire liberi.
Nell'individualità di sogno chi è che pensa ed agisce ?
La coscienza del sogno che pervade e trascende tutto il sogno.

L'anima è un concetto limitato in confronto al concetto di essere coscienza divina.
L'unico che ci perde e che per questo non lo accetta è l'ego perchè così scomparirebbe e lui non vuole suicidarsi...

[Ray]

Originalmente inviato da Telemaco

Così come nel sogno è la nostra coscienza a manovrare la storia mentre i suoi personaggi pensano di agire liberi.

Magari. Tu i sogni li controlli coscientemente?


Questo è uno dei punti su cui il parallelo coi sogni traballa...