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Vecchio 15-09-2006, 22.57.13   #1
ellebi111
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Predefinito I frattali e l'autodeterminazione

E' da qualche tempo che rimugino su una frase dettami da due persone che considero autorevoli e che praticamente mi hanno posto di fronte ad un prolema dandomi una soluzione inaudita. Volevo proporre una visione diversa delle questione, diciamo 'a modo mio', sperando di non far trasecolare gli anziani.... Sarò noioso all'inizio, polemico nel mezzo, sopportatemi così! ah potete evitare le formle, ma vi prego di leggere le spiegazioni allegate.

Prima di tutto vorrei parlare dei frattali, o meglio della matematica frattale e di alcune conseguenze da essa derivanti.

I frattali sono figure geometriche caratterizzate dal ripetersi sino all'infinito di uno stesso motivo su scala sempre più ridotta. Questa è la definizione più intuitiva che si possa dare: l'atteggiamento corrente è quello di considerare frattale un insieme F che abbia proprietà simili alle quattro elencate qui di seguito:

1) Autosimilarità: F è unione di un numero di parti che, ingrandite di un certo fattore, riproducono tutto F; in altri termini F è unione di copie di se stesso a scale differenti

2) Struttura fine: F rivela dettagli ad ogni ingrandimento, all'infinito

3) Irregolarità: F non si può descrivere come luogo di punti che soddisfano semplici condizioni geometriche o analitiche. (la funzione è ricorsiva: F = {Z | Z = f(f(f(...)))}

4) Dimensioni di autosimilarità > della dimensione topologica
La caratteristica di queste figure, caratteristica dalla quale deriva il loro nome, è che, sebbene esse possano essere rappresentate (se non si pretende di rappresentare infinite iterazioni, cioè trasformazioni per le quali si conserva il particolare motivo geometrico) in uno spazio convenzionale a due o tre dimensioni, la loro dimensione non è intera. In effetti la lunghezza di un frattale "piano" non può essere misurata definitamene, ma dipende strettamente dal numero di iterazioni al quale si sottopone la figura iniziale, visto che ogni interazione successiva aggiunge pezzi alla figura allungandone di fatto il perimetro.

Le immagini che si possono vedere allegate sono ottenute con funzioni matematiche semplicissime, con pochissimi parametri. Interessante è che una minima variazione di un qualunque parametro porta a variazioni enormi dopo un numero sufficente di approsimazioni nelle immagini ottenute.
Noi non possiamo sapere come sarà la configurazione finale del sistema a infinite iterazioni, ma sapremmo benissimo come calcolarla; è una situazione simile a quella del fisico classico che conosce perfettamente come si muove un corpo, anche considerando attriti, campi elettromagnetici dell'ambiente e del corpo stesso e tutti gli altri possibili elementi perturbatori, ma non sa il vero valore di p. Probabilmente i suoi calcoli saranno accurati a sufficienza per ogni tipo di applicazione pratica possibile e immaginabile, ma non potrebbe prevedere deterministicamente la situazione del sistema dopo un tempo infinito.

ho allegato delle immagini, la prime tre sono la stessa funzione a diversi livelli di ingrandimento, quelle verdi sono una semplicissima funzione matematica che ottiene un risultao molto naturale...
Cosa centra questo post con l'autodeterminazione e con la spiritualità?
La corda dell'arco deve essere ben tesa prima di scoccare la freccia ed il buon tiratore si prende il tempo necessario.....
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Vecchio 16-09-2006, 16.30.20   #2
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Vecchio 16-09-2006, 16.46.27   #3
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I frattali sono figure geometriche caratterizzate dal ripetersi sino all'infinito di uno stesso motivo su scala sempre più ridotta. Questa è la definizione più intuitiva che si possa dare: l'atteggiamento corrente è quello di considerare frattale un insieme F che abbia proprietà simili alle quattro elencate qui di seguito:

1) Autosimilarità: F è unione di un numero di parti che, ingrandite di un certo fattore, riproducono tutto F; in altri termini F è unione di copie di se stesso a scale differenti

2) Struttura fine: F rivela dettagli ad ogni ingrandimento, all'infinito

3) Irregolarità: F non si può descrivere come luogo di punti che soddisfano semplici condizioni geometriche o analitiche.

4) Dimensioni di autosimilarità > della dimensione topologica
La caratteristica di queste figure, caratteristica dalla quale deriva il loro nome, è che, sebbene esse possano essere rappresentate in uno spazio convenzionale a due o tre dimensioni, la loro dimensione non è intera.

Cosa centra questo post con l'autodeterminazione e con la spiritualità?
.....

Riducendo il post a quello che riesco a capire, lasciando le ulteriori spiegazioni sui frattali ad LB (mi sa che è meglio ), mi sembra che l'aggancio con la spiritualità, su cui LB ci pone la domanda, sia fin troppo evidente, almeno per quello a cui arrivo.
Mi ha sempre affascinato la possibilità che ha lo studio della fisica e della matematica, soprattutto alla luce delle nuove scoperte del secolo appena passato -teoria della relatività, teoria quantistica e conseguente principio di indeterminazione,etc -....che stanno avvicinando sempre più scienza e fede, di tentare di rispondere ai più grandi misteri dell'universo.

Leggendo le proprietà dei frattali che sono state elencate nel post mi ha subito rimandato alle immagini olografiche in cui la parte è per il tutto, da cui micro e macro da cui come in alto così in basso.....

Per non andare fuori tema addentrandoci in argomenti che nulla hanno a
che fare col tema del post(si fa per dire....hanno a che fare...), potremmo dire che l'uomo -microcosmo- è l'esatta riproduzione, su scala ridotta, quindi un frattale del macrocosmo...è una parte per il tutto, quindi i frattali non sono altro che una ulteriore conferma matematica a ciò che l'esoterismo ha già affermato dalla notte dei tempi in tutte le tradizioni...
l'uomo è un tutt'uno con l'universo e le leggi che regolano l'iniverso sono le stesse che regolano il microcosmo-uomo.

Per quanto riguarda la quarta proprietà - dimensioni di autosimilarità- in che senso o perchè la loro rappresentazione in uno spazio a 2 o 3 dimensioni non è intera? Questo non l'ho capito bene....

Forse un thread di questo tipo mancava.....interessante

Ultima modifica di Haamiah : 16-09-2006 alle ore 16.50.04.
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Vecchio 16-09-2006, 19.08.29   #4
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4) Dimensioni di autosimilarità > della dimensione topologica
La caratteristica di queste figure, caratteristica dalla quale deriva il loro nome, è che, sebbene esse possano essere rappresentate (se non si pretende di rappresentare infinite iterazioni, cioè trasformazioni per le quali si conserva il particolare motivo geometrico) in uno spazio convenzionale a due o tre dimensioni, la loro dimensione non è intera. In effetti la lunghezza di un frattale "piano" non può essere misurata definitamene, ma dipende strettamente dal numero di iterazioni al quale si sottopone la figura iniziale, visto che ogni interazione successiva aggiunge pezzi alla figura allungandone di fatto il perimetro.
Mi sembra ma posso sbagliare che si intenda la parte ( che giace su un piano a 3 dimensioni ) come parziale poichè convenzionale.
Questa per " essere visibile " nella sua interezza, ma forse questo non è il termine adatto, ha bisogno di più dimensioni.
Da qui l' " Espansione " che si estende su più piani dimensionali.
In sintesi la possibilità di valutare la parte ( visibile ) del frattale come
" pezzo " di altre parti che non sono visibili ma che al di la delle convenzioni in conseguenza del numero di inter-azioni ( aggiungendo pezzi insomma ) lo sono su altri piani....
Infatti è interessante sto 3d
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Vecchio 17-09-2006, 00.51.24   #5
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Vediamo un modo elementare per disegare un frattale, ho allegato una immagine di modifica della figura di partenza per far vedere come si forma l'immagine frattale.
In questo caso si ottiene aggiungendo un triangolo capovolto ai triangoli di partenza.
Si parte quindi con il primo triangolo,
si aggiunge in secondo capovolto e si ricostruisce il perimetro,
sui aggiungono triangoli a tutti quelli presenti e così via.
ognuno di questi passaggi che porta all'immagine succesiva si chiama iterazione

il problema è che ad ogni itrazione si allunga il perimetro, quindi noi possiamo sapere il perimetro in quella particolare iterazione, ma in quella prima ed in quella dopo sarà differente, ecco perchè la misura non è definitiva. ad infinite iterazioni avremo perimetro infinito...
senza arivare a dimensioni diverse, semplicemente nella stessa dimensione i il perimetro si allunga...


a proposito delle altre due figure, la seconda è una semplice funzione di sdoppiamento del segmento, la terza una immagine che si trova in natura, utilizzando la geometria per ottenere la sequenza di fibbonacci.....
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Ultima modifica di ellebi111 : 17-09-2006 alle ore 00.53.50.
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Vecchio 17-09-2006, 22.48.52   #6
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Vedendo la felce virtuale mi sono venute in mente alcune domande che continuano ad assillarmi. Se un programma che si basa su poche regole elementari (vabbè) può disegnare una foglia, può un programma un pelino (molto) più complesso disegnare un universo intero, e noi stiamo vivendo all'interno di questa situazione? Il termine programma può essere sostituito da quella più corretto di algoritmo, ovvero sequenza di regole ed azioni, giusto per non legarlo all'idea del pc. Alla prima risposta direi sicuramente di sì, la cosa è compatibile con un big bang, l'esplosione primordiale che ha, seguendo delle regole ovvero un algoritmo alquanto complesso, generato tutto quello che noi vediamo.
La seconda è meno immediata come risposta, ma per semplicità darò per scontato il sì. Se però questa è la situazione reale abiamo delle implicazioni che sono almeno per me pesanti come macigni. La prima è che se tutto è legato ad un algoritmo tutto è già prevedibile anche se non necessariamente previsto. Una persona esperta guardando il programma ed i dati potrebbe dire quale decisione sarebbe presa da chiunque di noi in quella situazione ben prima di sapere noi stessi di quale decisione si tratti, esattamente come nella costruzione del frattale si può calcolare il perimentro in quella determinata situazione senza problemi. Dove va a finire la autodeterminazione? Mi sento come una scheggia di granata che non può che cadere nel punto assegnatole dalla esplosione. A questo punto una domanda / speranza: esiste qualcuno dall'interno dell'algoritmo in grado di modificare i dati o l'algoritmo stesso o erlomeno in grado di parlare con il programmatore convincendolo a farlo?
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Ultima modifica di ellebi111 : 17-09-2006 alle ore 22.51.16.
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Vecchio 17-09-2006, 23.33.05   #7
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Credo che le domande costruttive che ti poni siano lecite.
Secondo me dovremmo prima sapere cosa è l'autodeterminazione e se questa puo essere assunta come parametro per la modifica " di quel piccolo perimetro " occupato da ognuno.
Però non va dimenticato che se ci rifacciamo ad un programma o algoritmo che ha la capacità di riprodurre una pianta, un fiore o altro per quanto riguarda l'autodeterminazione dell'uomo bisogna fare riferimento alla volontà che lo pervade, in una particolare situazione, in quel momento.
Appunto i possibili e probabili movimenti della persona si possono prevedere ma non abbiamo la " certezza " che questo scelga la soluzione A o quella B.
Facciamo riferimento a quel " minimo " libero arbitrio che chiunque ( forse ) possiede.
In questo caso dovremmo vedere quanto minimo è il movimento visto che molto spesso ci si lascia condizionare dall'esterno.
Bisogna considerare la capacità dell'uomo di " adattarsi " al suo universo e non credo che questo si possa " tirar fuori " senza l'intelligenza, la volontà ed altre caratteristiche che in un programma " matematico " non so se possono essere dichiarate presenti. Si vabbè...si puo arrivare a stabilire in prossimità l'azione ma non in certezza.
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Vecchio 18-09-2006, 10.08.22   #8
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Sta cosa del frattale alla base della struttura dell'universo ci sta anche.

Le varie tradizioni e coloro che hanno, o dicono di aver, raggiunto alti gradi di consapevolezza, concordano nel sostenere l'illusorietà della diversità e della separazione, in favore di un tutt'uno sempre riproducente se stesso.

Se siamo in UN frattale allora siamo IL frattale. Se guardiamo la felce notiamo come le possibili divisioni sono del tutto arbitrarie. Dalle proprietà del frattale si evince che qualsiasi parte di esso, indipendentemente dalle sue dimensioni, riproduca la forma del tutto e contenga la stessa forma un numero indefinito di volte.

Ne segue che noi microcosmo, la cui separazione dal resto è solo arbitraria, conteniamo tutto quello che contiene qualsiasi altro microcosmo. Inoltre siamo simili al frattale intero (immagine e somiglianza...) e quello che conteniamo è altrettanto infinito di quello che contiene sia ogni singola parte che il tutto.

A questo punto l'algoritmo che determina un microcosmo è lo stesso che determina il tutto. Infatti viene detto che chi conosce se stesso conosce il tutto.

In più possiamo dire che, se l'algoritmo è la Legge, tutto si sviluppa indefinitamente in conformità di Essa. Quindi qualsiasi parte del tutto e anche il tutto stesso sottostà a questa legge che, oltre a determinarlo, ne consente l'esistenza e lo sviluppo.

Ora, dato che stiamo giocando a complicare le cose, complichiamole ancora di più. Se l'esistenza dell'algoritmo si deve alla determinazione del Programmatore, nulla toglie che detta determinazione sia riprodotta nell'algoritmo stesso... anzi, la stessa Legge la rende possibile, ne permette lo sviluppo e la contiene. Quindi la determinazione, pur sottostando alla Legge che ne permette l'esistenza, si sviluppa e si riproduce man mano che si sviluppa il frattale (manifestazione)... infatti viene detto che lo Sviluppo dell'Uomo deve avvenire in conformità delle Leggi e che al di fuori di Esse nulla è possibile.

Prima ho detto che nulla toglie che la determinazione sia presente nell'algoritmo... ma in realtà, se si guarda bene, il fatto che essa sia presente è condizione necessaria. Qui il passaggio non è immediato a capirsi ne a spiegarsi... io ci provo.
Se il Programmatore riproduce se stesso mediante la struttura (algoritmo) egli dovrà riprodurre ogni sua possibilità... quindi necessariamente anche la sua determinazione. Se non fosse presente in noi una possibilità di determinazione essa non sarebbe presente neanche nel Programmatore. Poi, che le effettive dimensioni di questa determinazione siano proporzionali alla parte di frattale presa in considerazione mi pare evidente.

Altra cosetta... la consapevolezza. Dato che la crescita spirituale è vista come un aumento della consapevolezza, potremmo usare questo gioco del frattale in questo modo. Indipendentemente da quanto piccola sia la parte del frattale, dato che esso contiene un tutto, diventandone via via consapevole, diventa via via consapevole di tutto il frattale... fino al Programmatore...
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Vecchio 24-09-2006, 22.48.03   #9
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Se siamo in UN frattale allora siamo IL frattale.
Può il numero 23 (preso a caso) fare parte integrante della formula che lo vede come risultato? ovvero chi ci dice di non essere nient'altro che il pixel sul monitor in grado potenzialmente di visualizzare qualunque cosa ma sicuramente non di farne parte? quello che hanno detto gli illuminati vale poco in questo caso, suggerisco sempre la visione del film brian di nazareth per esemplificare la cosa, ma nessuno mi ascolta mai....


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Se il Programmatore riproduce se stesso mediante la struttura (algoritmo) egli dovrà riprodurre ogni sua possibilità... quindi necessariamente anche la sua determinazione. Se non fosse presente in noi una possibilità di determinazione essa non sarebbe presente neanche nel Programmatore.
Il programmatore riproduce se stesso tramite la struttura? la persona che ha scritto l'algoritmo della felce è di fatto una felce? pensa come essa?
Rimane il problema che qualunque algoritmo che preveda autodeterminazione ne deve comunque prevedere le conseguenze, riducendola di nuovo ad una sequenza calcolabile, quindi di nuovo prevedibile e..... determinabile con assoluta certezza.

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Altra cosetta... la consapevolezza. Dato che la crescita spirituale è vista come un aumento della consapevolezza, potremmo usare questo gioco del frattale in questo modo. Indipendentemente da quanto piccola sia la parte del frattale, dato che esso contiene un tutto, diventandone via via consapevole, diventa via via consapevole di tutto il frattale... fino al Programmatore...
può l'algoritmo della felce o meglio ancora la fase in cui viene calcolato riconoscere il programmatore? anche se gira su una cpu diversa? anche se il programmatore è già morto ed il ciclo continua a vivere in un computer riamsto acceso per secoli dall'estinzione dei programmatori? diciamo fino al crollo dei vettori?
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Vecchio 25-09-2006, 10.25.19   #10
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Può il numero 23 (preso a caso) fare parte integrante della formula che lo vede come risultato? ovvero chi ci dice di non essere nient'altro che il pixel sul monitor in grado potenzialmente di visualizzare qualunque cosa ma sicuramente non di farne parte? quello che hanno detto gli illuminati vale poco in questo caso, suggerisco sempre la visione del film brian di nazareth per esemplificare la cosa, ma nessuno mi ascolta mai....
Eh, no. Se prendiamo il frattale come metafora (giochino) dell'universo e di noi stessi, quel che dici non vale. Una cosa è essere il pixel che può visualizzare una parte determinata di un qualsiasi frattale, un'altra cosa è essere una parte del frattale stesso visualizzato. Se del secondo caso si tratta - e questo era quello che avevo detto - allora si deve ammettere che ogni parte, qualisasi sia la porzione considerata, contiene tutte le proprietà dell'intero... anzi non è per nulla diverso dall'intero. Inoltre lo stesso concetto di "parte", porzione del frattale, è arbitrario e immesso dall'esterno... vale per chi guarda il frattale ma è un artificio, dato che la struttura non suggerisce suddivisioni migliori di altre. Vedrò il film cmq...



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Il programmatore riproduce se stesso tramite la struttura?
Si, certo. Se tu fossi il programmatore e volessi sviluppare tutte le tue possibilità per degli scopi tuoi (non entriamo nel discorso "scopi" però che non centra) non faresti un frattale che riproduce te stesso?
Poi cmq la metafora che avevamo preso vedeva il frattale come il tutto (universo), quindi coincidente il programmatore. questa metafora è modificabile... possiamo vedere un programmatore che può pensare indefiniti frattali e li emana tutti. A questo punto noi faremmo parte di uno di essi, ma è solo un allargare... alla fin fine ci sarebbe cmq un frattale (universo) di cui ci sembra di essere una parte e un insieme di frattali che contiene il nostro universo e molti altri. Ma anche l'insieme risulterebbe strutturato come un frattale... o no?


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Rimane il problema che qualunque algoritmo che preveda autodeterminazione ne deve comunque prevedere le conseguenze, riducendola di nuovo ad una sequenza calcolabile, quindi di nuovo prevedibile e..... determinabile con assoluta certezza.
Questo non è stato negato. Solo che la vedrei un po' diversamente. Se siamo in un frattale e se ogni frattale può essere sviluppato indefinitamente, dobbiamo dire che noi siamo in un frattale che si sta sviluppando. Quindi da una parte è prevedibile, dall'altra abbiamo delle possibilità che hanno da manifestarsi. Se tu lanci lo sviluppo della felce quanto ti ci vuole per capire che è una felce? E dopo quanto sei in grado, posto che lo sia mai, si "prevedere" ogni sviluppo successivo? Per non dire del fatto che se sei all'interno del frattale la cosa potrebbe complicarsi... ah si, c'è un altro fatto: dopo un po' che si sviluppa il frattale tu vedi che è una felce. Ma è davvero una felce? O semplicemente, dato quello che vedi, sei tu che noti delle somiglianze con qualcosa che ti sembra di conoscere ma la cui conoscenza hai ottenuto con lo stesso meccanismo di suddivisione arbitraria? (questo pezzo di universo decido che inizia qui, finisce la e lo chiamo felce)...



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può l'algoritmo della felce o meglio ancora la fase in cui viene calcolato riconoscere il programmatore? anche se gira su una cpu diversa? anche se il programmatore è già morto ed il ciclo continua a vivere in un computer riamsto acceso per secoli dall'estinzione dei programmatori? diciamo fino al crollo dei vettori?
Per le prime due domande... non vedo perchè no. Ma non vedo neanche perchè si. Dipende dall'algoritmo e l'algoritmo, per il momento, ci è ignoto.
Per le altre domande... mi sa che nascono da un tranello della mente. Il tempo è DENTRO l'algoritmo (universo) o fuori? Sicuramente è dentro dato che non potrebbe non fare parte dell'algoritmo. Potrebbe stare anche fuori (le tradizioni negano la cosa... essendo il tempo caratteristica di questo piano di manifestazione... quindi un certo livello del frattale) ma nessuno potrebbe dire che si tratti dello stesso tempo. Come dire che un tempo per noi indefinito potrebbe benissimo essere definito per il programmatore. Stesso discorso per il concetto di "morte"... strettamente legato a quello di tempo.

Crollo dei vettori? Cos'è... la Torre Nera?
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Vecchio 25-09-2006, 10.34.00   #11
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Espando la cosa del tempo... rileggendo vedo che forse non si capisce.

Se ogni singolo pezzettino del frattale contiene in se indefiniti sviluppi del frattale dobbiamo dire che un' (apparente) finitezza, OGNI finitezza, contiene un'infinitezza, anzi infinite infinitezze.

Questo vale anche per il tempo. Ciò che da un certo punto di vista (una parte) risulta un tempo indefinito (come lo spazio) è invece ben definito ad un punto di vista più ampio, o precedente.

Quindi sicuramente il tempo, o meglio gli ordini di tempo, variano al variare degli ordini di porzione considerati. Il tutto conterrà in un punto (non dimensionale) o attimo tutte le altre dimensioni (tempi o "eternità") che si sviluppano al suo interno.
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Vecchio 27-09-2006, 12.27.46   #12
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Una cosa è essere il pixel che può visualizzare una parte determinata di un qualsiasi frattale, un'altra cosa è essere una parte del frattale stesso visualizzato.
Non ho mai detto che siamo parte del frattale. Se parliamo del pixel posso darti ragione è una forzatura ma rimane il discorso che il risultato di una iterazione è il risultato non la formula e chiunque vedendo il numero non potrà risalire con certezza a questa.

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Si, certo. Se tu fossi il programmatore e volessi sviluppare tutte le tue possibilità per degli scopi tuoi non faresti un frattale che riproduce te stesso?
se devo arare un campo non disegno un frattale di me con una zappa...


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Questo non è stato negato. Solo che la vedrei un po' diversamente. Se siamo in un frattale e se ogni frattale può essere sviluppato indefinitamente, dobbiamo dire che noi siamo in un frattale che si sta sviluppando. Quindi da una parte è prevedibile, dall'altra abbiamo delle possibilità che hanno da manifestarsi.
Ok, questo è il punto critico, hai appena detto (correggimi se sbaglio) che è prevedibile, quindi predestinato. Il fatto di non saperlo prevedere non implica che non lo sia. Io posso continuare a pensare che sia una mia scelta, ma anche quella di maggiore rottura in realà era prevista, perchè il frattale quando ripete quel pezzo di immagine SEMPRE ha quella rottura con il poveraccio che tutto sudato in quel momento prende una decisione che è pazzesca per lui e che mai avrebbe pensato di prendere. Se non è predeterminazione questa! Poi posiamo sempre sperare che la nostra parte di frattale evolva verso un destino felice, senza guerre in casa, con una vita serena ed amici fidati, con la giusta quantità di sofferenza che rende le cose più apprezzate e per convincerci fare in modo di seguire la via che porta a questo, ma la stiamo seguendo perchè lo vogliamo oppure lo vogliamo perchè la strada è e sempre sarà quella?


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Per le prime due domande... non vedo perchè no. Ma non vedo neanche perchè si.
perchè se la risposta è si allora ha senso fare degli sforzi per riconoscerlo, se no allora quello che stiamo facendo è un gioco innocuo ma inutile, perchè mai ci avvicinerà al programmatore ne tantomeno ci metterà in contatto con lui...


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Crollo dei vettori? Cos'è... la Torre Nera?
Si, e l'ho indicata per due motivi, il primo è per giocare, il secondo è perchè chiunque abbia letto quei libri si sarà per qualche istante ritrovato in una delle stanze dove le macchine lasciate dagli antichi ronzavano con un rumore non più regolare, in funzione oramai da millenni ma senza più manutenzione....
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Ok, questo è il punto critico, hai appena detto (correggimi se sbaglio) che è prevedibile, quindi predestinato. Il fatto di non saperlo prevedere non implica che non lo sia. Io posso continuare a pensare che sia una mia scelta, ma anche quella di maggiore rottura in realà era prevista, perchè il frattale quando ripete quel pezzo di immagine SEMPRE ha quella rottura con il poveraccio che tutto sudato in quel momento prende una decisione che è pazzesca per lui e che mai avrebbe pensato di prendere. Se non è predeterminazione questa! Poi posiamo sempre sperare che la nostra parte di frattale evolva verso un destino felice, senza guerre in casa, con una vita serena ed amici fidati, con la giusta quantità di sofferenza che rende le cose più apprezzate e per convincerci fare in modo di seguire la via che porta a questo, ma la stiamo seguendo perchè lo vogliamo oppure lo vogliamo perchè la strada è e sempre sarà quella?
Mi pare che questo sia il centro della questione... ci provo (poi casomai torno sul resto).

Se ho ben capito il punto è: quale è il nostro reale spazio decisionale? Quel che noi chiamiamo decisione (determinazione) quanto è in realtà illusorio?

Se seguiamo questa linea, dal mio punto di vista, non se ne esce. Toccherebbe chiedersi cos'è una decisione e definire l'ambito della stessa.
Credo che la cosa vada riformulata.

Chi è che decide? Chi è che si autodetermina?

Perchè questo secondo me è il punto... che permette di vedere un minimo meglio. Ci sono vari livelli di decisione... possibilità del frattale di prendere una direzione o l'altra... e questa possibilità dipende da "quanta" porzione del frattale considero.
Provo a spiegarmi meglio. Se sono un pixel, uomo addormetato che segue subendo gli eventi, il mio spazio decdisionale sarà pressochè nullo. Purtuttavia non nullo, dato che altrimenti esso non sarebbe espandibile. In ogni caso esso mi consentirà un piccolissimo spazio di manovra reale. Man mano che mi "allargo"... tendo nel mio crescere al frattale intero... il mio campo decisionale si amplierà, per corrispondere, al limite in cui coincido col frattale tutto ad uno spazio decisionale "completo".

Se ti piacciono le formule potremmo dire che partendo da una minuscola porzione di auto-determinazione essa cresce al crescere del mio essere e al limite per il mio essere tendente al frattale (Dio) la mia auto-determinazione tende a uno.

Quindi la possibilità decisionale dipende dal mio essere. Maggiore esso risulta più spazio avrò. Se conicido col frattale questo spazio sarà la determinazione del programmatore... ovvero, considerata rispetto al frattale stesso, non limitata in alcun modo.

Ne deriva che la domanda non è quanto posso determinarmi (assai poco) ma come aumentare il mio essere (espanderlo) per aumentare questa determinazione.

Provo ad anticipare una tua possibile (probabile) domanda. Come faccio a sapere che la determinazione di partenza, pur essendo infima, non sia nulla?
Questo dipende dal fatto, già esposto, che le partizioni del frattale sono in relatà illusorie. Siamo noi che ci sembra di esserne una parte più o meno piccola... siamo noi che ci identifichiamo. Questa identificazione deriva da una certa percezione. Mi sembra di essere ics ipsilon. Il che, gioco forza, deve far parte delle caratteristiche del frattale, altrimenti essa non sarebbe possibile. Quindi al momento che ho coscienza di me (per quanto tenue e ristretta) ho anche una proporzionale auto-determinazione. Che sarà immagine di quella completa, così come "io" sono immagine del frattale tutto, qualunque sia la parte che considero. Ne risulta che qualunque parte, per quanto infima, possiede una dose corrispondente di auto-determinazione e che man mano che espando la mia coscienza, espando anche il mio essere tendendo al frattale e alla conseguente auto-determinazione corrispondente.

Solo un accenno alla pre-determianzione. Avevo fatto tutto un discorso sul tempo. Se dico "pre" dico tempo. E rimando a quanto detto (espandibile). Quindi preferirei "determinazione" e "auto-determinazione"... lasciando perdere il "pre" (oppure espandiamo sta roba).

PS: ci ho provato, spero che si capisca... aspetto di vedere se è il caso di citare il resto... si ci si trova un attimo in quelle stanze... ma molto di più identificati nella Determinazione del Pistolero (prevista dal frattale.. anzi programmata proprio per tenere su i vettori...)
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Vecchio 28-09-2006, 18.26.34   #14
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Ci sono vari livelli di decisione... possibilità del frattale di prendere una direzione o l'altra... e questa possibilità dipende da "quanta" porzione del frattale considero.
Provo a spiegarmi meglio. Se sono un pixel, uomo addormetato che segue subendo gli eventi, il mio spazio decdisionale sarà pressochè nullo. Purtuttavia non nullo, dato che altrimenti esso non sarebbe espandibile. In ogni caso esso mi consentirà un piccolissimo spazio di manovra reale. Man mano che mi "allargo"... tendo nel mio crescere al frattale intero... il mio campo decisionale si amplierà, per corrispondere, al limite in cui coincido col frattale tutto ad uno spazio decisionale "completo".
sbagliato..... si allargherà non il tuo campo decisionale, bensì la tua capacità di prevedere il futuro. il pixel vedrà il percorso dirigere a destra, l'allargato invece vedrà che dopo altri tre iterazioni virerà inesorabilmente a sinistra dove poi proseguirà per lungo tempo. Ma non sarà lui a decidere di spostare le direzione, perchè questo implica una modifica della formula!

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ci si trova un attimo in quelle stanze... ma molto di più identificati nella Determinazione del Pistolero (prevista dal frattale.. anzi programmata proprio per tenere su i vettori...)
già, ma quale è il destino del pistolero, una volta varcata la soglia della porta in cima alla torre?


(lo o, siamo OT, ma se aveste letto le 5000 pagine della saga sapreste che non è poi così vero...)
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Vecchio 28-09-2006, 19.06.35   #15
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già, ma quale è il destino del pistolero, una volta varcata la soglia della porta in cima alla torre?


(lo o, siamo OT, ma se aveste letto le 5000 pagine della saga sapreste che non è poi così vero...)
Rispondo solo a questo per il momento, poi torno sul resto.

Il pistolero riprende tutto da capo... ma con una variazione. Pur essendo passato attraverso la Porta dell'Oblio, stavolta è riuscito a portarsi dietro il Corno di Eld, che all'inizio della saga non aveva... (c'è un momento nella saga, ti prego non chiedermi a che pagina, in cui il Pistolero dice: "Ah, se avessi con me il corno di Held...")... tutto uguale ma tutto diverso...
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Vecchio 28-09-2006, 19.39.26   #16
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sbagliato..... si allargherà non il tuo campo decisionale, bensì la tua capacità di prevedere il futuro. Ma non sarà lui a decidere di spostare le direzione, perchè questo implica una modifica della formula!
Se il frattale riproduce "tutto" se stesso, anche la Volontà riprodotta sarà la stessa...

Lo so che può apparire ostico, ma ti chiedo di considerare che forse, la tua (nostra) volontà combacia esattamente con quella del Frattale grande, solo che ancora non lo sai (sappiamo) ...
Quindi ciò che ora vediamo come "costrizione", potrebbe non esserlo affatto... e se il Frattale va prima a destra e poi a sinistra, significa che anche noi Vogliamo andare prima a destra e poi a sinistra... anche se, ad un piano inferiore, lo ignoriamo...
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Vecchio 28-09-2006, 21.15.27   #17
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Se il frattale riproduce "tutto" se stesso, anche la Volontà riprodotta sarà la stessa...

Lo so che può apparire ostico, ma ti chiedo di considerare che forse, la tua (nostra) volontà combacia esattamente con quella del Frattale grande, solo che ancora non lo sai (sappiamo) ...
Quindi ciò che ora vediamo come "costrizione", potrebbe non esserlo affatto... e se il Frattale va prima a destra e poi a sinistra, significa che anche noi Vogliamo andare prima a destra e poi a sinistra... anche se, ad un piano inferiore, lo ignoriamo...
aaahhh ecco, quindi si risolve dicendo che in realtà sono io che non so cosa voglio.... bene!
però il problema rimane, la tua volontà a qualunque livello si sviluppi è già indirizzata..
che poi quello sia il bene od il male non lo discuto.
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Vecchio 28-09-2006, 21.25.20   #18
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La Volontà è già indirizzata e coincide con la Volontà del Tutto, di cui siamo parte.
La volontà invece è più o meno libera, o gli sembra di esserlo... di opporsi o meno alla Volontà... se non si oppone si muove, se si oppone sta ferma.

Ma scusa, tu a ben guardare decidi cosa volere? O forse ti trovi già bella e pronta una volontà (minuscola) con la quale devi fare i conti (assecondarla o meno)?

Ci si chiede spesso se si è liberi nelle scelte... intendendo se si può seguire la propria volontà... ma abbiamo davvero una volontà? Chi può dire di decidere cosa volere o, ancor meglio, di decidere di volere o di decidere di non volere?

PS: l'Iniziato decide...
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Vecchio 28-09-2006, 22.50.06   #19
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aaahhh ecco, quindi si risolve dicendo che in realtà sono io che non so cosa voglio.... bene!
No, questo non risolve niente. Al contrario, questa è la Domanda stessa della vita, il suo grande Mistero...
Cos'è l'uomo, cosa vuole, e soprattutto, che ci fa qua?
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però il problema rimane, la tua volontà a qualunque livello si sviluppi è già indirizzata..
Diciamo "è già indirizzata" anzichè "la indirizzo" perchè non ci riconosciamo col Frattale grande, continuiamo a vederlo come un qualcosa di esterno. Ma se ogni parte del Frattale è il Frattale stesso.... chi è che decide/Decide?
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Vecchio 30-09-2006, 16.12.19   #20
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No, questo non risolve niente. Al contrario, questa è la Domanda stessa della vita, il suo grande Mistero...
Cos'è l'uomo, cosa vuole, e soprattutto, che ci fa qua?

Diciamo "è già indirizzata" anzichè "la indirizzo" perchè non ci riconosciamo col Frattale grande, continuiamo a vederlo come un qualcosa di esterno. Ma se ogni parte del Frattale è il Frattale stesso.... chi è che decide/Decide?
Esatto. Secondo me è una questione di Percezione.
Il fatto stesso di non " riconoscersi " come frattale, all'interno di esso , dispone l'incapacità di valutar-si da altro punto di vista che forse comprende il precedente.
Lo si percepisce e si percepisce la condizione, come esterna ad ognuno. Purtroppo nella maggior parte dei casi ( di fondo suppongo che anche questa considerazione abbia una propria valenza) ci si identifica " separati " da ciò che invece, non nel ragionamento mentale, o meglio non solo in quello , dovrebbe essere considerato Unico.
Mi sento di evidenziare che nella Espansione dell'ipotetico Iniziato ciò col quale verrà in contatto non sarà la capacità di prevedere il futuro quanto invece la Potenza di Costruirlo in base cioè alla Volontà ( con la quale fino a quel livello L'Iniziato o meglio la parte infinita del frattale, si identifica) che deriva dal Vissuto.
Per questo verso quindi la manifestazione successiva, è la risultante Determinata con Variabili le quali, al precedente livello, non erano conosciute.
Questo fa si che l'Iterazione nella Costruzione del perimetro sia ad un tempo Comprendente ( ed ulteriormente espandibile ad un livello maggiore ) gli elementi che di quel perimetro fanno parte ma anche che la stessa risultante Ri-conosca se stessa come tale.
Nell'esempio del programmatore la situazione che salta agli occhi secondo me è l'essenza della discussione. Il programmatore " lancia " il programma per creare. Dunque si tratta di qualcosa di " esterno " al programmatore. Diversa è invece l' Emanazione. in questo caso il programmatore non esegue il programma, lo genera, in parole povere lo Comprende.
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“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 02-10-2006, 22.01.36   #21
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La Volontà è già indirizzata e coincide con la Volontà del Tutto, di cui siamo parte.
quiindi esiste di fatto la predestinazione... grazie Ray, ora so che sì, sono una scheggia di granata!

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Ci si chiede spesso se si è liberi nelle scelte... intendendo se si può seguire la propria volontà... ma abbiamo davvero una volontà? Chi può dire di decidere cosa volere o, ancor meglio, di decidere di volere o di decidere di non volere?

PS: l'Iniziato decide...
se l'iniziato decide allora la volontà esiste, anche negli altri. Vuoi estrinsecare meglio perchè sei convinto che l'iniziato decida e che non si tratti di una semplice figura diversa dell'algoritmo che tutto comprende?


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Ma se ogni parte del Frattale è il Frattale stesso.... chi è che decide/Decide?
sicuramente non il frattale ma il programmatore.....


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Nell'esempio del programmatore la situazione che salta agli occhi secondo me è l'essenza della discussione. Il programmatore " lancia " il programma per creare. Dunque si tratta di qualcosa di " esterno " al programmatore. Diversa è invece l' Emanazione. in questo caso il programmatore non esegue il programma, lo genera, in parole povere lo Comprende
se lo comprende ne fa parte e ne deve subire le leggi... io escluderei che il programmatore faccia parte del programma, lo lancia, se no, se lui stesso deve sottostare a delle regole, abbiamo solo spostato il problema più in alto, ovvero, chi ha scritto le leggi a cui il programmatore sottostà?
abbiamo un superprogrammatore? un programmatore di programmatori?
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Vecchio 02-10-2006, 22.24.29   #22
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quiindi esiste di fatto la predestinazione... grazie Ray, ora so che sì, sono una scheggia di granata!
Figurati, è stato un piacere . Cmq la daduzione che trai dalla mia frse è alquanto affrettata. Si ok, sei una scheggia di granata, ma sei anche la granata e quello che l'ha lanciata, contemporaneamente. Così come, quando conosci, sei colui che conosce, ciò che è conosciuto e la conoscenza, contemporaneamente. Tutto sta nel riuscire a rendersene conto...

See, lo so, abbiamo sforato il giochino... va bene, hai vinto tu ok?


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se l'iniziato decide allora la volontà esiste, anche negli altri. Vuoi estrinsecare meglio perchè sei convinto che l'iniziato decida e che non si tratti di una semplice figura diversa dell'algoritmo che tutto comprende?
La Volontà esiste ed è usata dal tuo Io. Il tuo ego invece non ne ha ma si illude di averne, come ho descritto prima (il decidere di volere e cosa volere). Il tuo ego è anche quello che se ne va in giro dicendo "io" senza averne diritto, se è per questo.
L'Iniziato (maiuscolo) è identificato col suo Io e quindi si rende conto della Volontà e la usa... o la sposa, se ti piace di più.

vediamo se riesco a fare uno schemino:
uomo: percezione -> desiderio -> pensiero -> illusione di volontà
Uomo: Volontà -> Pensiero -> Desiderio -> Azione

Dato che abbiamo rotto il giochino esagero... la frazione di frattale che crede di essere un "io" ad un certo punto si "sveglia" e scopre che in realtà è IL frattale (per adesso lasciamo stare il programmatore... su sto punto abbiamo non-definito male all'inizio)... e inizia il cammino per diventarlo (Iniziato)

PS: vabbeh, se a farmi a pezzetti il post è un esoterista invece di uno scienziato mi fa a fette dall'altra parte... come dire che non è proprio così, cerco solo di parlare la tua lingua e mi riesce come mi riesce...
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Vecchio 03-10-2006, 09.33.12   #23
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sicuramente non il frattale ma il programmatore.....
Il Programmatore si "auto-programma"... diventa Egli stesso il Frattale nel momento in cui si manifesta. Prima non esisteva (in questa forma)
La felce o quasiasi altro frattale non sono fuori da questo Universo. Ne sono parte. L'Universo quindi si è autoprogrammato, è al contempo sia programmatore che frattale.

Se il programmatore fosse morto quindi escluderebbe qualsiasi forma di vita. Siamo vivi in Lui.

PS: Un'ultima cosa. Se il Programmatore si auto-programma e si fa "frattale"... significa che è composto da tanti piccoli "programmatori" fatti a sua immagine e somiglianza...
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Vecchio 03-10-2006, 14.23.39   #24
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Il Programmatore si "auto-programma"... diventa Egli stesso il Frattale nel momento in cui si manifesta. Prima non esisteva (in questa forma)
La felce o quasiasi altro frattale non sono fuori da questo Universo. Ne sono parte. L'Universo quindi si è autoprogrammato, è al contempo sia programmatore che frattale.

Se il programmatore fosse morto quindi escluderebbe qualsiasi forma di vita. Siamo vivi in Lui.

PS: Un'ultima cosa. Se il Programmatore si auto-programma e si fa "frattale"... significa che è composto da tanti piccoli "programmatori" fatti a sua immagine e somiglianza...
Aggiungo:
se LB programma un frattale, questo frattale non farà forse parte del suo essere? Non diverrà parte di lui?
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Vecchio 03-10-2006, 21.14.05   #25
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See, lo so, abbiamo sforato il giochino... va bene, hai vinto tu ok?
L'ultima cosa che mi interessa è vincere. Diciamo che ora che sappiamo che siamo scheggia di granata possiamo discutere su come sentirsi la granata intera e come convincere il programmatore a farci andare dove desideriamo, o perlomano a farci capire meglio cosa desideriamo... che ne dici?

In parte lo avete già fatto con gli ultimi due post, ma lasciatemeli digerire un pochno prima di rispondere!

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Il Programmatore si "auto-programma"... diventa Egli stesso il Frattale nel momento in cui si manifesta. Prima non esisteva (in questa forma)
La felce o quasiasi altro frattale non sono fuori da questo Universo. Ne sono parte. L'Universo quindi si è autoprogrammato, è al contempo sia programmatore che frattale.
Non sono daccordo, se si è autoprogrammato ha usato delle regole imposte da altro... è diventato frattale usando queste regole, da dove arrivano?
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