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Vecchio 06-02-2009, 01.21.02   #26
jezebelius
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non riesco a comprendere se la vita interiore di eluana sia possibile o no, mi chiedo tuttavia perchè da vivi si possa rifiutare di farsi curare fino a decidere di non essere oggetto di accanimento terapeutico, poi in condizione di vegetale sia tanto scandaloso che un genitore, vista l'incapacità di intendere e di volere della figlia, non possa prendere lui tali decisioni. mi spiego meglio, in caso di operazioni particolarmente complesse, se il paziente non è cosciente, si chiede l'autorizzazione dei parenti prossimi e allora nel caso di eluana questo stesso iter non è attuabile?
Sono in accordo con Stella e questo passo mi pare significativo:
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Nel caso di Eluana si tratta di interrompere il nutrimento e l'idratazione per mantenerla in vita, quindi non fare qualcosa in più ma togliere qualcosa di indispensabile....
E' di questi ultimi giorni la notizia che il Governo voglia intervenire con un Decreto Legge al fine di, in sostanza, escludere addirittura, che idratazione ed alimentazione possano essere rifiutate dai soggetti interessati o sospese da chi assiste i soggetti per i quali queste cure sono parte fondamentale per la sopravvivenza.
Se per un verso, dunque, anche il Governo, limitatamente al caso in specie, si muove; se accanto a questo c'è anche l'indagine della Procura di Udine al fine di rendere più o meno evidenti tracce del fatto che la Englaro non avrebbe voluto morire; se tutto questo ha alzato - e non avrebbe potuto essere altrimenti - un vespaio, per altro verso continuo a vedere, a percepire una grande confusione.
Come diceva Nike il tabù " morte " probabilmente esiste ma secondo me è un problema che deve essere affrontato, pure se ci volessero anni per risolverlo ma che almeno si cominci. Tutto quel che sta accadendo, mi pare, può essere considerato un inizio di un dibattito in quella direzione.
__________________
Dr. Marc Haven
“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 06-02-2009, 02.24.13   #27
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Sono in accordo con Stella e questo passo mi pare significativo:

E' di questi ultimi giorni la notizia che il Governo voglia intervenire con un Decreto Legge al fine di, in sostanza, escludere addirittura, che idratazione ed alimentazione possano essere rifiutate dai soggetti interessati o sospese da chi assiste i soggetti per i quali queste cure sono parte fondamentale per la sopravvivenza.
Se per un verso, dunque, anche il Governo, limitatamente al caso in specie, si muove; se accanto a questo c'è anche l'indagine della Procura di Udine al fine di rendere più o meno evidenti tracce del fatto che la Englaro non avrebbe voluto morire; se tutto questo ha alzato - e non avrebbe potuto essere altrimenti - un vespaio, per altro verso continuo a vedere, a percepire una grande confusione.
Come diceva Nike il tabù " morte " probabilmente esiste ma secondo me è un problema che deve essere affrontato, pure se ci volessero anni per risolverlo ma che almeno si cominci. Tutto quel che sta accadendo, mi pare, può essere considerato un inizio di un dibattito in quella direzione.
mi pare di aver capito che nel caso di eluana l'alimentazione debba essere considerata alla stregua di cure mediche, in quanto lei viene alimentata con un sondino, artificialmente dunque
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Vecchio 06-02-2009, 18.37.23   #28
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mi pare di aver capito che nel caso di eluana l'alimentazione debba essere considerata alla stregua di cure mediche, in quanto lei viene alimentata con un sondino, artificialmente dunque
Quando imbocchi qualcuno è artificiale? Se no, dove sta il limte?
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Vecchio 07-02-2009, 00.02.42   #29
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Quando imbocchi qualcuno è artificiale? Se no, dove sta il limte?
imboccare qualcuno è molto bello, l'ho fatto da madre e da figlia e da nuora e da sconosciuta con persone anziane in ospedale, imboccare qualcuno è come accarezzarlo, gli parli dolcemente, lo inviti a mangiare, gli descrivi il cibo, lo coccoli come fosse un bambino, ho imboccato mio padre e ancora ne sento la mancanza, ti posso garantire che è un gesto tenerissimo che comunica molto affetto e partecipazione
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Vecchio 07-02-2009, 03.19.11   #30
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imboccare qualcuno è molto bello, l'ho fatto da madre e da figlia e da nuora e da sconosciuta con persone anziane in ospedale, imboccare qualcuno è come accarezzarlo, gli parli dolcemente, lo inviti a mangiare, gli descrivi il cibo, lo coccoli come fosse un bambino, ho imboccato mio padre e ancora ne sento la mancanza, ti posso garantire che è un gesto tenerissimo che comunica molto affetto e partecipazione
Mi pare però che tu non abbia risposto alle domande di Ray

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“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 07-02-2009, 10.33.38   #31
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Quando imbocchi qualcuno è artificiale? Se no, dove sta il limte?
Non lo so ma il sondino opera endovena ?
Se e' cosi' la funzione digestiva e' compromessa.
Se imbocchi e' diverso.
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Vecchio 07-02-2009, 11.26.01   #32
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Mi pare però che tu non abbia risposto alle domande di Ray

la risposta era implicita, quando si imbocca qualcuno c'è uno scambio reciproco di partecipazione, nell'alimentazione artificiale no
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Non lo so ma il sondino opera endovena ?
Se e' cosi' la funzione digestiva e' compromessa.
Se imbocchi e' diverso.
il sondino viene messo o per via nasale o per endovena, da quello che ho potuto capire eluana viene alimentata per via nasale
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Vecchio 07-02-2009, 15.36.42   #33
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Non lo so ma il sondino opera endovena ?
Se e' cosi' la funzione digestiva e' compromessa.
Se imbocchi e' diverso.
Si che è diverso, ma dove sta il limite dell'artificilalità? Imboccare è artificiale? E se lo è, allora va bene non farlo?

Si parla di funzioni compromesse, di quali e quante sono, ma anche in qualche modo di autonomia. Eluana non è in grado di alimentarsi da sola, ma non lo è neanche chi ha bisogno di essere imboccato (ci sono vari gradi di bisogno di essere imboccato, dal bambino in giù). Se uno ha bisogno di assistenza per nutrirsi, e parliamo del nutrimento cibo (il più grossolano "terra") e di quello acqua (il secondo in grado "acqua"), mentre per aria ("aria") si arrangia e impressioni ("fuoco") non sappiamo, ma suppongo per vari motivi che si arrangi anche, non dobbiamo nutrirlo e lasciare che si spenga, posto che accada?
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Vecchio 07-02-2009, 16.26.17   #34
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la risposta era implicita, quando si imbocca qualcuno c'è uno scambio reciproco di partecipazione, nell'alimentazione artificiale no

il sondino viene messo o per via nasale o per endovena, da quello che ho potuto capire eluana viene alimentata per via nasale
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Si che è diverso, ma dove sta il limite dell'artificilalità? Imboccare è artificiale? E se lo è, allora va bene non farlo?

Si parla di funzioni compromesse, di quali e quante sono, ma anche in qualche modo di autonomia. Eluana non è in grado di alimentarsi da sola, ma non lo è neanche chi ha bisogno di essere imboccato (ci sono vari gradi di bisogno di essere imboccato, dal bambino in giù). Se uno ha bisogno di assistenza per nutrirsi, e parliamo del nutrimento cibo (il più grossolano "terra") e di quello acqua (il secondo in grado "acqua"), mentre per aria ("aria") si arrangia e impressioni ("fuoco") non sappiamo, ma suppongo per vari motivi che si arrangi anche, non dobbiamo nutrirlo e lasciare che si spenga, posto che accada?
Filo, dici che in fondo non c'è nessun tipo di partecipazione?

Sono sostanzialmente d'accordo con Ray. Bisogna secondo me ribadire che si tratta si di funzioni compromesse ma certo bisogna anche chiedersi di quali si sta parlando.
Certo, richiamando quel che detto Uno precedentemente, la funzione del respiro non è compromessa ma solo quella della nutrizione.
Mettiamo il caso che abbiamo a che fare con una persona che "dorme", dunque respira da se ma proprio perché dorme e non può svegliarsi non si nutre. Che faccio mi dico che non è il caso di nutrirla tanto dormirà per sempre, aspettando così che muoia?

Qui, in questo caso poi bisogna indagare altri se ce ne sono, non si sta parlando di accanimento terapeutico ma di una possibilità, appoggiata dai numerosi dubbi che la scienza ufficiale apre sulla condizione di irreversibilità del coma, che si vuole concedere ad una persona - perchè per quanto se ne dica si tratta sempre di una persona anche se è in un letto di ospedale e non può muoversi - coi moderni mezzi che la medicina mette a disposizione.

Proprio perchè non trattasi di accanimento terapeutico. Proprio perchè i dubbi sulla visione oggettiva che avrebbe dovuto avere il Tribunale per arrivare ad una sentenza, cosa che a mio avviso non si è preoccupato di seguire concedendo soltanto ad una parte di testimoni ( 3 se non erro ) che disegnavano una personalità della ragazza in linea con quanto sta accadendo, non ritenendo invece opportuno di ascoltarne altri ( mi pare 5 ) che invece disegnavano una personalità ed un pensiero differente della ragazza rispetto a questi temi; proprio perché la medicina non è assolutamente certa ne della condizione in cui versa Eluana e ne della irreversibilità del coma, mi pare che si possa affermare che i dubbi richiamati ma anche considerando le conseguenze di questi, siano abbastanza.
Posto che anche otto persone mi sembrano un po pochine, al fine di ricostruire una " presunta" volontà, probabilmente non ne sarebbero bastati 1000, devo dire, e ripeto, che questa situazione la si sta trattando con leggerezza sia da parte dello Stato - e dunque del Legislatore - e sia, anche, da parte di chi, medico, dovrebbe seguire un suo codice Etico.
Per non parlare poi della presunzione di sapere cosa è meglio per lei. Partendo dal presupposto che, forse, la ragazza sta semplicemente "sognando" e dunque continua ad avere, anche se minima, una coscienza secondo me, per la leggerezza che ci vede protagonisti, non dovrebbe esserci posto...
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Vecchio 07-02-2009, 19.34.36   #35
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Filo, dici che in fondo non c'è nessun tipo di partecipazione?

Sono sostanzialmente d'accordo con Ray. Bisogna secondo me ribadire che si tratta si di funzioni compromesse ma certo bisogna anche chiedersi di quali si sta parlando.
Certo, richiamando quel che detto Uno precedentemente, la funzione del respiro non è compromessa ma solo quella della nutrizione.
Mettiamo il caso che abbiamo a che fare con una persona che "dorme", dunque respira da se ma proprio perché dorme e non può svegliarsi non si nutre. Che faccio mi dico che non è il caso di nutrirla tanto dormirà per sempre, aspettando così che muoia?

Qui, in questo caso poi bisogna indagare altri se ce ne sono, non si sta parlando di accanimento terapeutico ma di una possibilità, appoggiata dai numerosi dubbi che la scienza ufficiale apre sulla condizione di irreversibilità del coma, che si vuole concedere ad una persona - perchè per quanto se ne dica si tratta sempre di una persona anche se è in un letto di ospedale e non può muoversi - coi moderni mezzi che la medicina mette a disposizione.

Proprio perchè non trattasi di accanimento terapeutico. Proprio perchè i dubbi sulla visione oggettiva che avrebbe dovuto avere il Tribunale per arrivare ad una sentenza, cosa che a mio avviso non si è preoccupato di seguire concedendo soltanto ad una parte di testimoni ( 3 se non erro ) che disegnavano una personalità della ragazza in linea con quanto sta accadendo, non ritenendo invece opportuno di ascoltarne altri ( mi pare 5 ) che invece disegnavano una personalità ed un pensiero differente della ragazza rispetto a questi temi; proprio perché la medicina non è assolutamente certa ne della condizione in cui versa Eluana e ne della irreversibilità del coma, mi pare che si possa affermare che i dubbi richiamati ma anche considerando le conseguenze di questi, siano abbastanza.
Posto che anche otto persone mi sembrano un po pochine, al fine di ricostruire una " presunta" volontà, probabilmente non ne sarebbero bastati 1000, devo dire, e ripeto, che questa situazione la si sta trattando con leggerezza sia da parte dello Stato - e dunque del Legislatore - e sia, anche, da parte di chi, medico, dovrebbe seguire un suo codice Etico.
Per non parlare poi della presunzione di sapere cosa è meglio per lei. Partendo dal presupposto che, forse, la ragazza sta semplicemente "sognando" e dunque continua ad avere, anche se minima, una coscienza secondo me, per la leggerezza che ci vede protagonisti, non dovrebbe esserci posto...
sì, riesco a capire adesso quello che vuoi dire, ci potrebbe essere un'altra dimensione dove la ragazza in qualche modo potrebbe continuare a percepire,magari sognando...ma il sogno non è frutto di una elaborazione del cervello? non è strettamente legato al percorso fisico?
mi piacerebbe capire anche che cosa significa per te accanimento terapeutico e soprattutto quando non praticarlo
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Vecchio 07-02-2009, 21.14.23   #36
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Parlare di dimensione di sogno è comunque un rendere la cosa meno importante, in realtà moltissime persone in coma completo si sono svegliate riferendo quello che succedeva accanto a loro.
Qua stiamo parlando di una donna che di giorno apre gli occhi e la sera li chiude anche se non riesce a dare un segno della sua presenza.
Certo ammetto che potrebbe essere nella peggiore della prigionia, potrebbe essere pienamente cosciente e non potersi muovere ne comunicare, ma anche se la chiamiamo eutanasia per renderla più accettabile alla nostra coscienza si sta applicando un omicidio diluito nel tempo.
A questo punto troverei più accettabile un'unica puntura di veleno, ma bisognerebbe trovare un boia... parliamo tanto di andar a far abolire la pena di morte nei paesi dove ancora c'è (cosa giusta e sacrosanta) e poi un medico che tutto dovrebbe fare meno che sopprimere una vita si presta a queste cose?
Diamo l'immunità al padre e lasciamolo libero di mettere un cuscino in faccia della figlia per soffocarla, vediamo se ne ha il coraggio... forse si...
Ma, ripeto, con lo stesso concetto dobbiamo dare l'immunità anche ad uno che volesse entrare in un istituto di salute mentale con un mitra, perchè il confine è labilissimo. Un malato mentale grave si muove, ma da un certo punto di vista non è più presente di Eluana, allora se un genitore non fosse più in grado di sopportare la sua vista gli si dovrebbe dare la stessa possibilità del padre di Eluana.
Mi dispiace essere così duro, ma non posso evitare di dire quello che vedo, non esistono leggi diverse, le leggi sono uguali per tutti... tranne per le leggi che scrive l'uomo.
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Vecchio 07-02-2009, 23.49.09   #37
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Parlare di dimensione di sogno è comunque un rendere la cosa meno importante, in realtà moltissime persone in coma completo si sono svegliate riferendo quello che succedeva accanto a loro.
Qua stiamo parlando di una donna che di giorno apre gli occhi e la sera li chiude anche se non riesce a dare un segno della sua presenza.
Certo ammetto che potrebbe essere nella peggiore della prigionia, potrebbe essere pienamente cosciente e non potersi muovere ne comunicare, ma anche se la chiamiamo eutanasia per renderla più accettabile alla nostra coscienza si sta applicando un omicidio diluito nel tempo.
A questo punto troverei più accettabile un'unica puntura di veleno, ma bisognerebbe trovare un boia... parliamo tanto di andar a far abolire la pena di morte nei paesi dove ancora c'è (cosa giusta e sacrosanta) e poi un medico che tutto dovrebbe fare meno che sopprimere una vita si presta a queste cose?
Diamo l'immunità al padre e lasciamolo libero di mettere un cuscino in faccia della figlia per soffocarla, vediamo se ne ha il coraggio... forse si...
io ho riflettuto abbastanza sulla sofferenza dell'esistere ma mi sembra che queste frasi non abbiano nessun senso, mi chiedo: da che cosa sono dettate? una tale crudezza non è concepibile neppure da chi accetta la pena di morte, nessuna compartecipazione, nessun sentimento...ci sarebbe veramente bisogno di silenzio per potersi calare nel cuore di chi soffre, silenzio e pietà
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Vecchio 08-02-2009, 00.23.32   #38
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Oggi vicino a casa mia hanno arrestato 3 delinquenti, avevano rapinato una banca...era un pezzo che li seguivano e li hanno presi.
Uno di questi è un omicida...
Quante persone che hanno ucciso, consapevolmente o meno, sono poi uscite di galera per un motivo o per l'altro e magari hanno ucciso di nuovo. Hanno spezzato una vita, una persona viva e attiva, stroncata consapevolemnte o meno.
Questi non se li fila nessuno.

Apparentemente non c'entra nulla ma in fondo siamo in genere bravissimi a impelagarci in questioni complicatissime e lasciar perdere questioni più serie, sono d'accordo con Uno le leggi dell'uomo sono fallaci e manipolabili.

Eluana è viva? Dà segni di attività pur minima? E allora che la si lasci li dov'è, accudita dalle suore, che suo padre se ne faccia una ragione. Trovo anch'io il particolare della morte per agonia lenta come un inquietante sguardo sulla nostra incapacità di prenderci una responsabilità, che muoia di fame e sete, sediamola pure, ma almeno così tutti dormiranno quieti..

Come nei plotoni d'esecuzione dove una pallottola era a salve e così tutti potevano pensare di non aver ucciso davvero.

Più ci penso e più mi rendo conto che Eluana, qualsiasi sia il suo stato e la sua fine, costituirà un precedente, costituirà un appiglio un domani per eventuali situazioni analoghe. 17 lunghi anni sono trascorsi ma chi ci asicura che la prossima questione non venga posta dopo pochi anni?

Non me la sento ancora di parteggiare per una o l'altra parte ma pur capendo il dolore del padre mi chiedo se davvero ce ne possiamo lavare le mani di tutti coloro che non rispettano i normali standard di salute.
Ci siamo "evoluti" dalla jungla, questo ci dà dei privilegi ma dobbiamo arrenderci all'evidenza che la selezione naturale non è più possibile e che ogni vita è vita da aiutare e conservare rispetto alle difficoltà di ogni giorno.

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Vecchio 08-02-2009, 00.31.14   #39
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Io sono crudo, ma a quanto pare ci sono persone di tutti i tipi (ad iniziare dai giudici che praticamente di fatto si sono arrogati il diritto di decidere quello che la legge non contempla arrivando ai medici che il giuramento di ippocrate non sanno neanche più dove sta) per cui un omicidio purchè camuffato è accettabile... allora mi chiedo se messi di fronte alla crudezza non mascherata cambierebbe qualcosa.
A quanto pare no


No Daf già in settimana verrà legiferato in merito a quello che sta subendo Eluana, proprio per evitare che un domani un altro giudice si senta un Dio in terra in nome di chissà quale ideologia.
Però se non faranno in tempo Eluana sarà l'unica assassinata in questo modo e questa è una profonda ingiustizia...
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Vecchio 08-02-2009, 00.49.36   #40
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No Daf già in settimana verrà legiferato in merito a quello che sta subendo Eluana, proprio per evitare che un domani un altro giudice si senta un Dio in terra in nome di chissà quale ideologia.
Però se non faranno in tempo Eluana sarà l'unica assassinata in questo modo e questa è una profonda ingiustizia...
Sei davvero certo che la legge in arrivò proibirà che una persona venga staccata dalle macchine in questo modo? Per me sarà come al solito una legge con mille cavilli e milioni di sfumature così i politici avranno guadagnato i loro migliaia di euri mensili e la gatta da pelare rimarrà nelle mani degli avvocati.
Quelli bravi troveranno le scorciatoie...

Più mi interrogo su certi argomenti come questo, l'aborto, lo stupro e via dicendo e più di fondo mi tocca di ammettere la mia, ma temo diffusa, ignoranza sulla conoscenza dell'essere umano.

Cos'è che fà di noi persone? Che cosa ci rende vivi? Come interagiscono tra loro i mondi dei quali siamo risultanti? Siamo solo corpo, solo chimica? Siamo solo anima, scintilla divina?

Qual'è il confine tra vita e non vita? Per certi filosofi anche le montagne sono vive. Ma le pietre sono intelligenti? E cos'è l'intelligenza se persino le micro particelle di materia è stato dimostrato che pensano?

troppi ma, troppi se, troppa incertezza io mi fermerei anche "solo" per questo.
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Vecchio 08-02-2009, 01.34.45   #41
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io ho riflettuto abbastanza sulla sofferenza dell'esistere ma mi sembra che queste frasi non abbiano nessun senso, mi chiedo: da che cosa sono dettate? una tale crudezza non è concepibile neppure da chi accetta la pena di morte, nessuna compartecipazione, nessun sentimento...ci sarebbe veramente bisogno di silenzio per potersi calare nel cuore di chi soffre, silenzio e pietà
Ma di chi è il dolore? A chi si toglie la sofferenza?
Di Eluana non sappiano del padre che soffre ma che potrebbe affidarla ad altri si... detto nudo e crudo. Perchè non affidarla?
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Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 08-02-2009, 01.56.11   #42
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Ho sentito dire dai media che Eluana viene alimentata ed idratata attraverso un sondino. Se viene tolto questo sondino Eluana continua a vivere, il suo cuore batte, i polmoni si riempiono d'aria, tossisce nel caso abbia un fasidio in gola (movimento riflesso).
Si vuole togliere nutrimento in modo progressivo fino alla morte.
E' come se a una persona legata gli priviamo acqua e cibo, ben presto questa persona muore di stenti, questa persona viene uccisa perchè privata di acqua e cibo.
La vita in Eluana cè, il suo corpo vive, la scienza non può dire se essa è cosciente oppure no, la scienza constata che non cè attività nel corpo eppure questo corpo è vivo.

Accanimento terapeutico, eutanasia, diritto all'autodeterminazione. Non ho risposte certe però Eluana in questo momento è sempre più debole e disidratata.
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Vecchio 08-02-2009, 14.06.40   #43
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Ma di chi è il dolore? A chi si toglie la sofferenza?
Di Eluana non sappiano del padre che soffre ma che potrebbe affidarla ad altri si... detto nudo e crudo. Perchè non affidarla?
Perchè ne sente il possesso: è sua figlia.
Quello che alcuni falsi liberali (falsi, perchè cercano in tutte la maniera e con tutte le scuse di zittire chi la pensa diversamente) non riescono a comprendere è che se si esiste come società, se si vuol stare in una società, non può esistere nessuna forma di anarchia soprattutto nella gestione della vita e della morte.
Ho già fatto l'esempio sopra, ripeto, un genitore di una persona che ha grandi problemi di saluta mentale, con lo stesso principio di propria non sopportazione potrebbe pretendere che il figlio/a sia soppresso/a.
Ma stiamo scherzando?
Qual'è il limite come detto sopra?
Quali sono i tempi? Se è vero che di solito da una situazione vegetativa o ci si sveglia abbastanza velocemente o di solito non vi si risveglia più non è detto che sia per forza così, almeno quando ci sono alcuni segnali.. ma per lo stesso principio un disabile mentale di un certo tipo non guarirà mai, non ha una dignità di vita?
Deve essere il genitore in un momento di sconforto a poterne decidere la vita?
Ci sono genitori che continuano a tentar di esercitare il possesso fino al cimitero, che si arrabbiano e fanno drammi se qualcuno mette dei fiori al loro caro: "Solo loro possono disporre"

Non è mancanza di rispetto se ho il coraggio di dire come stanno le cose, rispetto tutti a prescindere ma comunque il rispetto va conquistato con i fatti non preteso.

Daf hai perfettamente ragione, non c'è legge (umana) che non possa essere scardinata, ma spero che riescano a produrne una abbastanza blindata... almeno fino alla prossima legislazione contraria... seppur mi sembra di capire che una larga maggioranza trasversale sia favorevole a questa decisione... a meno che come al solito non diventi ancora una volta un discorso ideologico piuttosto che di buon senso.
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Vecchio 08-02-2009, 15.46.47   #44
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Perchè ne sente il possesso: è sua figlia.
Quello che alcuni falsi liberali (falsi, perchè cercano in tutte la maniera e con tutte le scuse di zittire chi la pensa diversamente) non riescono a comprendere è che se si esiste come società, se si vuol stare in una società, non può esistere nessuna forma di anarchia soprattutto nella gestione della vita e della morte.
Ho già fatto l'esempio sopra, ripeto, un genitore di una persona che ha grandi problemi di saluta mentale, con lo stesso principio di propria non sopportazione potrebbe pretendere che il figlio/a sia soppresso/a.
Ma stiamo scherzando?
Qual'è il limite come detto sopra?
Quali sono i tempi? Se è vero che di solito da una situazione vegetativa o ci si sveglia abbastanza velocemente o di solito non vi si risveglia più non è detto che sia per forza così, almeno quando ci sono alcuni segnali.. ma per lo stesso principio un disabile mentale di un certo tipo non guarirà mai, non ha una dignità di vita?
Deve essere il genitore in un momento di sconforto a poterne decidere la vita?
Ci sono genitori che continuano a tentar di esercitare il possesso fino al cimitero, che si arrabbiano e fanno drammi se qualcuno mette dei fiori al loro caro: "Solo loro possono disporre"

Non è mancanza di rispetto se ho il coraggio di dire come stanno le cose, rispetto tutti a prescindere ma comunque il rispetto va conquistato con i fatti non preteso.

Daf hai perfettamente ragione, non c'è legge (umana) che non possa essere scardinata, ma spero che riescano a produrne una abbastanza blindata... almeno fino alla prossima legislazione contraria... seppur mi sembra di capire che una larga maggioranza trasversale sia favorevole a questa decisione... a meno che come al solito non diventi ancora una volta un discorso ideologico piuttosto che di buon senso.
Dimentichi pero' una cosa :
che alla base di tutta questa vicenda c'e' la ricostruzione della volonta' di Eluana che voleva la sua morte ,espressa in una sentenza dello Stato anzi 2 la Corte di Milano e la Cassazione dopo aver sentito 8 testimonianze .
Adesso mi dirai che la sentenza e' sbagliata'
Troppo facile .
La societa' esiste perche' i conflitti sono risolti dalle sentenze non da me non da te .
Socrate e' morto per questo. Questo dovrebbe gia' bastare.
Un'altra cosa , se e' vero che come s'e' detto, anzi come hai detto tu, che c'e' una gradualita' che va dal non far nulla ad interrompere le macchine , allora credo si debba essere li' e vedere come stanno le cose per esprimerci .
Senza vedere e aver CAPITO , credo che sia giusto il silenzio , altrimenti siamo come quelli che hanno scritto sui muri di Udine : '' peppino boia''.
Un'ultima cosa ho parlato con medici che incontrano la morte ogni giorno , ebbene tutti , dico tutti , sono per l'interruzione dell'alimentazione in considerazione dello stato fisico di Eluana .
Vorra' pur dire qualcosa .
Insomma mi pare che l'emotivita' prenda tutti !
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Vecchio 08-02-2009, 18.13.00   #45
Uno
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Nike è più che ovvio che a noi arrivano (almeno per via dei media "informativi") solo le informazioni che le varie parti ci vogliono far arrivare, eppure una sentenza che cavillando ascolta solo testimoni di comodo non potrà mai trovare il mio consenso.
Non sono un avvocato, qua ci sono persone che sono più abituate di me a giocare con i codicilli, però comprendo l'italiano e con la legge attuale il principio di diritto è che un tribunale può autorizzare la sospensione di qualsiasi trattamento sanitario (anche se l'alimentazione per me non lo è... comunque va bene lo stesso) solo se due fatti sono riscontrabili:

Citazione:
«Ove il malato giaccia da moltissimi anni (nella specie, oltre quindici) in stato vegetativo permanente, con conseguente radicale incapacità di rapportarsi al mondo esterno, e sia tenuto artificialmente in vita mediante un sondino nasogastrico che provvede alla sua nutrizione ed idratazione, su richiesta del tutore che lo rappresenta, e nel contraddittorio con il curatore speciale, il giudice può autorizzare la disattivazione di tale presidio sanitario (fatta salva l'applicazione delle misure suggerite dalla scienza e dalla pratica medica nell'interesse del paziente), unicamente in presenza dei seguenti presupposti:
(a) quando la condizione di stato vegetativo sia, in base ad un rigoroso apprezzamento clinico, irreversibile e non vi sia alcun fondamento medico, secondo gli standard scientifici riconosciuti a livello internazionale, che lasci supporre la benché minima possibilità di un qualche, sia pure flebile, recupero della coscienza e di ritorno ad una percezione del mondo esterno;
e
(b) sempre che tale istanza sia realmente espressiva, in base ad elementi di prova chiari, univoci e convincenti, della voce del paziente medesimo, tratta dalle sue precedenti dichiarazioni ovvero dalla sua personalità, dal suo stile di vita e dai suoi convincimenti, corrispondendo al suo modo di concepire, prima di cadere in stato di incoscienza, l'idea stessa di dignità della persona.

Ove l'uno o l'altro presupposto non sussista, il giudice deve negare l'autorizzazione, dovendo allora essere data incondizionata prevalenza al diritto alla vita, indipendentemente dal grado di salute, di autonomia e di capacità di intendere e di volere del soggetto interessato e dalla percezione, che altri possano avere, della qualità della vita stessa».
Se la prima condizione (a) sembra assodata e non lo è anche sulla testimonianza di uno degli ultimi medici che l'ha visitata (Eluana ha ripreso anche il ciclo mestruale e risponde a degli stimoli attraverso il ritmo del respiro) la seconda condizione (b) è tutt'altro che provata, non sono stati ascoltati testimoni contrari.
Allego un articolo tratto da una rassegna stampa sulla prima pagina di libero (giornale senz'altro di parte, ma che nominando persone non può certo inventarsi le cose) di una decina di giorni fa, che ognuno ne tragga le conclusioni che vuole, ma volendo c'è da riflettere, comunque non tollero (non mi riferisco a nessuno dei presenti) la manipolazione delle informazioni per far passare ideologie distruttive.

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Vecchio 08-02-2009, 18.49.37   #46
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Nike è più che ovvio che a noi arrivano (almeno per via dei media "informativi") solo le informazioni che le varie parti ci vogliono far arrivare, eppure una sentenza che cavillando ascolta solo testimoni di comodo non potrà mai trovare il mio consenso.
Non sono un avvocato, qua ci sono persone che sono più abituate di me a giocare con i codicilli, però comprendo l'italiano e con la legge attuale il principio di diritto è che un tribunale può autorizzare la sospensione di qualsiasi trattamento sanitario (anche se l'alimentazione per me non lo è... comunque va bene lo stesso) solo se due fatti sono riscontrabili:



Se la prima condizione (a) sembra assodata e non lo è anche sulla testimonianza di uno degli ultimi medici che l'ha visitata (Eluana ha ripreso anche il ciclo mestruale e risponde a degli stimoli attraverso il ritmo del respiro) la seconda condizione (b) è tutt'altro che provata, non sono stati ascoltati testimoni contrari.
Allego un articolo tratto da una rassegna stampa sulla prima pagina di libero (giornale senz'altro di parte, ma che nominando persone non può certo inventarsi le cose) di una decina di giorni fa, che ognuno ne tragga le conclusioni che vuole, ma volendo c'è da riflettere, comunque non tollero (non mi riferisco a nessuno dei presenti) la manipolazione delle informazioni per far passare ideologie distruttive.


Mah , Uno se si arriva a fare i processi sul giornale ...... testi che non giurano e fanno dichiarazioni in liberta' , fatti riferiti a giornalisti con le proprie convinzioni che li riportano ecc.
E' vero che Tortora era innocente ma le ca.....te dette dai magistrati sono senz'altro percentualmente di meno di quelle dei giornalisti .
Vada per il padre ma che anche la Corte d'Appello di Milano e la Corte di Cassazione cioe' 6 persone del tutto disinteressate che fanno questo di mestiere non sappiano soffermarsi su quello che stanno facendo......
La Cassazione poteva riformare e non lo ha fatto.
Non abbiamo letto gli atti processuali , e' un pezzo importante che manca.
Ed io non sono un estimatore del ruolo del magistrato ma e' l'unico modo che abbiamo per ragionare con concretezza .
Ma vedrai la politica degli espedienti tanto deprecata , a prescindere dalle motivazioni per le quali si muove , trovera' la soluzione per non decidere .
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Vecchio 08-02-2009, 20.14.20   #47
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sono veramente disorientata, mi dici uno per favore se per te esiste l'accanimento terapeutico e se sì, quando sarebbe da applicare?
Intanto ti dico la mia, dato che comunque sulla questione condanna a morte di Eluana mi trovo a pensarla come Uno, e mi sarei espresso tanto crudamente quanto lui.

Nutrire non è accanimento terapeutico, anzi non è neppure trerapia. Il problema quindi non si pone.
Come intendevo suggerire quando domandavo se imboccare è artificiale, il nutrimento necessario al sostentamento, fornito nei casi in cui non si è in grado di assumerlo autonomamente, non può essere considerato terapia, per il semplice fatto che non si introduce nel'organismo elementi, magari normalmente estranei come molti farmaci, con lo scopo di ristabilire lo stato di salute, ma si tratta di non negare il mantenimento della condizione di vita biologica.
Insomma non stiamo parlando di non dargli le medicine... quelle invece gliele danno, anche se per sedativo. E' pane a acqua che gli negano.


(il post a cui rispondo è sparito... tolgo?)
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Vecchio 08-02-2009, 20.27.47   #48
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Originalmente inviato da Ray Visualizza messaggio
Intanto ti dico la mia, dato che comunque sulla questione condanna a morte di Eluana mi trovo a pensarla come Uno, e mi sarei espresso tanto crudamente quanto lui.

Nutrire non è accanimento terapeutico, anzi non è neppure trerapia. Il problema quindi non si pone.
Come intendevo suggerire quando domandavo se imboccare è artificiale, il nutrimento necessario al sostentamento, fornito nei casi in cui non si è in grado di assumerlo autonomamente, non può essere considerato terapia, per il semplice fatto che non si introduce nel'organismo elementi, magari normalmente estranei come molti farmaci, con lo scopo di ristabilire lo stato di salute, ma si tratta di non negare il mantenimento della condizione di vita biologica.
Insomma non stiamo parlando di non dargli le medicine... quelle invece gliele danno, anche se per sedativo. E' pane a acqua che gli negano.


(il post a cui rispondo è sparito... tolgo?)
l'avevo tolto subito appena scritto perchè sapevo che ci sarebbero state ulteriori polemiche che mi amareggiano, non voglio passare per una persona insensibile che vuole la morte, io desidero la vita di chiunque, perfino degli animali, porto cure a tutti quelli che possso ma...non ho le certezze che voi, con crudezza e oserei dire con arroganza, esprimete, vi siete scagliati anche contro il padre, dicendo che tratta la figlia come cosa sua, che si è stancato, non riesco a mettermi nei panni di quell'uomo senza sentire un dolore tremendo e dietro di lui ancora più drammatica la figura della madre...non abbiamo il diritto di calpestare i sentimenti degli altri, mai.
ho cancellato il messaggio perchè sapevo che non mi avreste risposto e infatti non mi hai detto che cosa significhi per voi accanimento terapeutico....
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Vecchio 08-02-2009, 20.41.18   #49
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Accanimento terapeutico è, sommariamente (poi eventualmente cerchiamo definizioni migliori), insistere nello somministrare una terapia, anche di fronte all'evidenza che essa non provoca gli effetti desiderati e previsti dalla terapia stessa, ovvero non serve a nulla.

Va da se che nutrire provoca gli effetti previsti dal nutrire, infatti il corpo è nutrito. Oltre a non essere terapia...
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Vecchio 08-02-2009, 20.45.22   #50
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Le mie domande erano retoriche, sono sulla linea di Ray ed Uno. La ragazza respira, vuol dire che vive. Questo per me vuol dire che chi la accudisce è stanco, aggiungo anche che nessuno lo giudica per questo , è comprensibile non tutti hanno una psiche in grado di reggere, l'atto che però vorrebbe compiere non lo edifica perchè darla in affidamento vorrebbe dire per lui sentirsi costretto ad andarla a torvare... chi si sente costretto? Invece ucciderla elimina il problema. La sua prigionia si scioglie e alla sua coscienza dice che lo voleva la figlia.
Sarà diffiicle da accettare, perchè ci si pone dalla parte di chi accudisce, ma la persona che si trova in quel corpo esiste e continua a fare esperienze e non sta a noi, in nessuna maniera, giudicare che quell'esperienza non è dignitosa perchè non sappiamo neppure dove sta. Questa è paura, paura di non sapere cosa ci sia oltre il corpo fisico sano e la mente attiva e sana. Ha ragionissima Uno quando dice che anche un ragazzo dawn dovrebbe con questo metro essere soppresso.
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Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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