Eluana , l'embrione , la vita

[nikelise]

Originalmente inviato da Sole

Le mie domande erano retoriche, sono sulla linea di Ray ed Uno. La ragazza respira, vuol dire che vive. Questo per me vuol dire che chi la accudisce è stanco, aggiungo anche che nessuno lo giudica per questo , è comprensibile non tutti hanno una psiche in grado di reggere, l'atto che però vorrebbe compiere non lo edifica perchè darla in affidamento vorrebbe dire per lui sentirsi costretto ad andarla a torvare... chi si sente costretto? Invece ucciderla elimina il problema. La sua prigionia si scioglie e alla sua coscienza dice che lo voleva la figlia.
Sarà diffiicle da accettare, perchè ci si pone dalla parte di chi accudisce, ma la persona che si trova in quel corpo esiste e continua a fare esperienze e non sta a noi, in nessuna maniera, giudicare che quell'esperienza non è dignitosa perchè non sappiamo neppure dove sta. Questa è paura, paura di non sapere cosa ci sia oltre il corpo fisico sano e la mente attiva e sana. Ha ragionissima Uno quando dice che anche un ragazzo dawn dovrebbe con questo metro essere soppresso.

Io insisto a dire che prima di fare affermazioni bisognerebbe vedere per capire, come ha chiesto di fare il padre di Eluana .

Poi tutto il discorso ruota attorno alla volonta' di Eluana ogni altra questione e' fuori luogo non esiste .
Nessuno mai si azzarderebbe a pensare di interrrompere dei trattamenti contro la volonta' del malato .
Questo e' il problema e lo ha risolto la magistratura.
Arrivera' una legge che impedira' di accertare altrimenti la volonta' di chi entra in coma senza essersi espresso prima su quale debba essere la sua sorte in caso di incoscienza .
Sara' meglio cosi'?

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Sole

Le mie domande erano retoriche, sono sulla linea di Ray ed Uno. La ragazza respira, vuol dire che vive. Questo per me vuol dire che chi la accudisce è stanco, aggiungo anche che nessuno lo giudica per questo , è comprensibile non tutti hanno una psiche in grado di reggere, l'atto che però vorrebbe compiere non lo edifica perchè darla in affidamento vorrebbe dire per lui sentirsi costretto ad andarla a torvare... chi si sente costretto? Invece ucciderla elimina il problema. La sua prigionia si scioglie e alla sua coscienza dice che lo voleva la figlia.
Sarà diffiicle da accettare, perchè ci si pone dalla parte di chi accudisce, ma la persona che si trova in quel corpo esiste e continua a fare esperienze e non sta a noi, in nessuna maniera, giudicare che quell'esperienza non è dignitosa perchè non sappiamo neppure dove sta. Questa è paura, paura di non sapere cosa ci sia oltre il corpo fisico sano e la mente attiva e sana. Ha ragionissima Uno quando dice che anche un ragazzo dawn dovrebbe con questo metro essere soppresso.

per vivere dovremmo prendere una laurea in scienza delle religioni, fare dei corsi preparatori per accettare la condizione di morte? anche questa è una domanda retorica, mi chiedo come fai, con la sensibilità che dimostri nella maggior parte dei casi, a erigerti a giudice di un uomo il cui dolore non lo possiamo capire per nostra fortuna, come fai a dire che lo fa perchè costretto poi ad andarla a trovare...
come fai a paragonare un ragazzo dawn con la situazione tragica di eluana, ma sei mai stata a contatto con un ragazzo dawn? nella loro semplicità sanno darti più di quello che tu dai a loro, questo certamente lo sai, come si può pensare che una eventuale legge possa passare anche per loro?

[Shanti]

Originalmente inviato da filoumenanike

non riesco a mettermi nei panni di quell'uomo senza sentire un dolore tremendo e dietro di lui ancora più drammatica la figura della madre...

Certo è impossibile mettersi in quei panni senza sentire un dolore tremendo, ma se avessi il minimo dubbio che mio figlio è imprigionato dentro un corpo VIVO senza alcuna possibilità di comunicare con me mi aggrapperei al fatto che in qualunque posto sia, e ad un livello che non posso nemmeno immaginare, se il suo cuore batte e l'aria entra nei polmoni in modo naturale, forse è perchè lo sta scegliendo! Non mi scaglio contro quei due genitori, ciò che penso di loro è semplicemente che hanno perso la speranza.

Non so se avete letto la testimonianza di Salvatore Crisafulli, l'uomo che dopo due anni in stato vegetativo permanente si è risvegliato, metto il link se posso, in caso chiedo a Uno di eliminarlo.
http://www.ilsussidiario.net/articol...?articolo=3876

[jezebelius]

Originalmente inviato da filoumenanike

l'avevo tolto subito appena scritto perché sapevo che ci sarebbero state ulteriori polemiche che mi amareggiano, non voglio passare per una persona insensibile che vuole la morte, io desidero la vita di chiunque, perfino degli animali, porto cure a tutti quelli che posso ma...non ho le certezze che voi, con crudezza e oserei dire con arroganza, esprimete, vi siete scagliati anche contro il padre, dicendo che tratta la figlia come cosa sua, che si è stancato, non riesco a mettermi nei panni di quell'uomo senza sentire un dolore tremendo e dietro di lui ancora più drammatica la figura della madre...non abbiamo il diritto di calpestare i sentimenti degli altri, mai.
ho cancellato il messaggio perchè sapevo che non mi avreste risposto e infatti non mi hai detto che cosa significhi per voi accanimento terapeutico....

Ma Filo, le polemiche se a volte portano con loro l'amarezza, non è detto che non se ne possa discutere. Detto ciò sei libera di cancellare il messaggio, ciò non toglie, però, la base del confronto.

Non posso, almeno per quanto mi riguarda, parlare di certezza. Non ne ho rispetto a questo tema ma cerco di basarmi sui dati che ci sono.
Devo dire una cosa. Qui non si vuole e non si sta calpestando i sentimenti di nessuno ma anzi si cerca di capirne e sviscerarne le ragioni, come in questo così in altro, e nessuno sta dicendo che il padre non provi dolore. Si sta dicendo altro che mi pareva gia chiaro prima: si è stancato, forse anche de dolore!

Per quanto mi riguarda il concetto di accanimento terapeutico è flessibile se posto in relazione al progresso che ha fatto la medicina in questi anni. Prima la terapia della ventilazione assistita era preceduta, ad esempio, da consultazioni, ci si chiedeva se ra il caso di adoprlarla o no e fino a che punto per evitare danni al sistema respiratorio. Per farla breve, oggi tali consultazioni non ci sono ed il medico procede quando è il caso ossia come ha ben posto - e risposto - Ray.
Il caso, appunto, comprende dunque l'attivare e l'applicare quelle soluzioni terapeutiche che potrebbero portare risultati, se pure minimi, ad una eventuale guarigione del paziente.
Un cambio della sua condizione, se pure graduale, di malato.

Accanimento, pertanto, cosa che mi pare sia stato detto anche se non esplicitamente nei precedenti interventi prima di una definizione più o meno ufficiale da parte di tutti, o anche " terapia futile " da un certo punto di vista giacche inutile ( continuare se non si hanno risultati, sia per il "bene" del paziente e sia della famiglia e del difficile rapporto che c'è tra i due col medico ).
Insomma in questo caso poiché si tratta di " nutrire" una persona, se pure in quelle condizioni, non è, il nutrire appunto, definito come accanimento, inutile o futile. Stai nutrendo una persona semplicemente perchè, da sola, non lo può fare. Come un bambino prima che impari a farlo da solo. la differenza è che sta in un letto!

Per riprendere l'intervento di Nike, in relazione a ciò che ha detto.
In fondo c'è si una Sentenza da parte del Tribunale e quindi dei Giudici.
Le Sentenze, dal punto di vista umano e del nostro Ordinamento vanno rispettate, dando loro, per conseguenza, esecuzione.
Ma quella che pare una chiara volontà, in questo caso del malato, è volontà presunta. E su tale presunzione si basa la decisione.
Possiamo dire che quella era la volontà "reale" di quella ragazza? Se poco prima di schiantarsi avesse cambiato idea e non avesse avuto il tempo di dirlo alle amiche?
Insomma c'è una bella differenza tra volontà presunta, anche se questa si dovrebbe avvicinare il più possibile a quella reale, e per l'appunto quella sostanziale, della persona di cui si parla.
In secondo luogo, una tale volontà, ripeto, presunta, poichè volta all'interruzione del nutrimento - in quanto la sentenza mi pare dica che si può fare - è in attrito col nostro Ordinamento poichè, ad oggi, non si prevede alcuna legge tale e capace di disciplinare la questione e per questo di attribuire delle linee normative per i casi specifici.
Il Giudice avrebbe dovuto dire poichè la legge non c'è, tale volontà, se pure ricostruita il più possibile a quella sostanziale e per questo più o meno rispondente alle volontà del malato, non può trovare applicazione nel nostro Ordinamento dato che manca la disciplina normativa!

Credo che se da un lato sembra arrogante e crudele un certo modo di porsi nei confronti del padre può sembrare, al medesimo modo, arrogante e crudele un modo di porsi al contrario non considerando il dolore, che ci potrebbe essere, della e per la ragazza!
Se dovessi scegliere tra salvare il padre dal suo dolore e salvare la ragazza dalla sua sorte...la scelta sarebbe scontata!

Con ciò nessuna polemica, siamo qua per parlarne ma certo cercherei di non attribuire una così tanta valenza alla decisione del tribunale poichè un qualche dubbio su come l'Ufficio ha raccolto le testimonianze c'è e c'è ancora e poi stiamo parlando "uomini", e non potrebbe essere altrimenti nella dimensione in cui, il Tribunale, opera e ci troviamo.

Se per un verso devo fare, io medico ma anche società, tutto il possibile per salvare una vita, per l'altro devo avere il coraggio, talvolta a mezzo dei giudici ma prima ancora con le leggi, oltre che valutare le situazioni caso per caso, cercare di non passare da un estremo ad un'altro.

Per concludere Filo, è gia lungo, non per fare l'avvocato difensore di Sole, che per altro si basa su quel che ha detto Uno precedentemente, mi sa che hai interpretato male. Ciò che veniva prospettato era altro ossia una provocazione.

Grazie a Shanti che ha postato il link. La testimonianza è ciò che stiamo cercando dire in altre parole!

[griselda]

In questi giorni ho letto moltissime opinioni e mi sono fatta l'idea che il consumismo ha toccato il suo apice entrando anche in ambiti che non gli competono, un figlio se non può essere più "normale" buttiamolo.

Che l'uomo possa cadere sempre più in basso non mi fa specie, come non mi fa specie che una persona non ce la faccia più a sopportare certi eventi che la vita le mette davanti.... ( non sto giustificando) ma che la società diventi lo specchio di questi uomini è assurdo. Che chi ci rappresenta sia allo stesso livello di chi non ha capacità di predersi responsabilità per portarle sino alla fine permetterà cose anche peggiori in futuro. Secondo me non esite più una scala gerarchica e si è perso tutta la coscienza che si dovrebbe avere o dovrebbe avere chi sta al di sopra di chi deve rappresentare.
Un padre può anche non rendersi più conto di cosa sta facendo ma chi sopra di lui non può permetterlo in primis per la figlia e poi per lui stesso, l'uomo è bravissimo ad andare all'inferno con le proprie mani senza rendersene conto, il dramma è che pare andarci questa volta dietro buona parte della società.
Si sono fatte leggi con l'idea di dare libertà che hanno creato più inferni che altro e prigionia peggiore di prima.
Oggi in nome di quele libertà si vuole togliere la vita a questa ragazza? Perchè a quanto pare è ancora viva!
Direi che la società tutto dovrebbe farsi carico di anime come questa che hanno bisogno di aiuto assieme a chi sta loro vicino perchè è umano che soffrano tutti ma sarebbe ancora più umano rimanere accanto a queste persone in un abbraccio solidale costante che le aiuti a mantere la dignità, la forza, e l'amore necessario a non cadere nel baratro.
Chiedo scusa se sono stata troppo forte.

[Uno]

Di solito non mi piace avvalorare in questo modo ciò che vedo, ne sono certo che serva, ma ci provo lo stesso.
Leggetevi cosa dice Pietro Crisafulli fratello di Salvatore di cui Shanti ha già postato il link alla testimonianza: http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca...lo440590.shtml.
L'ho trovato ora cercando altre cose, a me non occorreva, so riconoscere ciò che alberga nell'animo umano... anche se a volte vorrei essere cieco per non vedere certe brutture.
Pettegolezzo? Pensate ciò che volete o che fa più comodo pensare

Parlo si che parlo... e capisco pure, qualcuno mi dimostri che non capisco a sufficienza per parlare e starò zitto.

Se non basta leggetevi anche l'appello del fratello di Terry Schiavo http://paolodemartino.wordpress.com/...arebbe-atroce/ e cercate di comprendere la crudeltà del gesto che si sta compiendo... se proprio questa cosa si doveva fare, tanto per far dispetto al Papa o cose simili, era meglio una iniezione di veleno, soffro solo al pensiero... che Eluana ci perdoni per non aver avuto abbastanza forza ed interesse prima di arrivare a questo punto.

[nikelise]

Originalmente inviato da jezebelius

Ma Filo, le polemiche se a volte portano con loro l'amarezza, non è detto che non se ne possa discutere. Detto ciò sei libera di cancellare il messaggio, ciò non toglie, però, la base del confronto.

Non posso, almeno per quanto mi riguarda, parlare di certezza. Non ne ho rispetto a questo tema ma cerco di basarmi sui dati che ci sono.
Devo dire una cosa. Qui non si vuole e non si sta calpestando i sentimenti di nessuno ma anzi si cerca di capirne e sviscerarne le ragioni, come in questo così in altro, e nessuno sta dicendo che il padre non provi dolore. Si sta dicendo altro che mi pareva gia chiaro prima: si è stancato, forse anche de dolore!

Per quanto mi riguarda il concetto di accanimento terapeutico è flessibile se posto in relazione al progresso che ha fatto la medicina in questi anni. Prima la terapia della ventilazione assistita era preceduta, ad esempio, da consultazioni, ci si chiedeva se ra il caso di adoprlarla o no e fino a che punto per evitare danni al sistema respiratorio. Per farla breve, oggi tali consultazioni non ci sono ed il medico procede quando è il caso ossia come ha ben posto - e risposto - Ray.
Il caso, appunto, comprende dunque l'attivare e l'applicare quelle soluzioni terapeutiche che potrebbero portare risultati, se pure minimi, ad una eventuale guarigione del paziente.
Un cambio della sua condizione, se pure graduale, di malato.

Accanimento, pertanto, cosa che mi pare sia stato detto anche se non esplicitamente nei precedenti interventi prima di una definizione più o meno ufficiale da parte di tutti, o anche " terapia futile " da un certo punto di vista giacche inutile ( continuare se non si hanno risultati, sia per il "bene" del paziente e sia della famiglia e del difficile rapporto che c'è tra i due col medico ).
Insomma in questo caso poiché si tratta di " nutrire" una persona, se pure in quelle condizioni, non è, il nutrire appunto, definito come accanimento, inutile o futile. Stai nutrendo una persona semplicemente perchè, da sola, non lo può fare. Come un bambino prima che impari a farlo da solo. la differenza è che sta in un letto!

Per riprendere l'intervento di Nike, in relazione a ciò che ha detto.
In fondo c'è si una Sentenza da parte del Tribunale e quindi dei Giudici.
Le Sentenze, dal punto di vista umano e del nostro Ordinamento vanno rispettate, dando loro, per conseguenza, esecuzione.
Ma quella che pare una chiara volontà, in questo caso del malato, è volontà presunta. E su tale presunzione si basa la decisione.
Possiamo dire che quella era la volontà "reale" di quella ragazza? Se poco prima di schiantarsi avesse cambiato idea e non avesse avuto il tempo di dirlo alle amiche?
Insomma c'è una bella differenza tra volontà presunta, anche se questa si dovrebbe avvicinare il più possibile a quella reale, e per l'appunto quella sostanziale, della persona di cui si parla.
In secondo luogo, una tale volontà, ripeto, presunta, poichè volta all'interruzione del nutrimento - in quanto la sentenza mi pare dica che si può fare - è in attrito col nostro Ordinamento poichè, ad oggi, non si prevede alcuna legge tale e capace di disciplinare la questione e per questo di attribuire delle linee normative per i casi specifici.
Il Giudice avrebbe dovuto dire poichè la legge non c'è, tale volontà, se pure ricostruita il più possibile a quella sostanziale e per questo più o meno rispondente alle volontà del malato, non può trovare applicazione nel nostro Ordinamento dato che manca la disciplina normativa!

Credo che se da un lato sembra arrogante e crudele un certo modo di porsi nei confronti del padre può sembrare, al medesimo modo, arrogante e crudele un modo di porsi al contrario non considerando il dolore, che ci potrebbe essere, della e per la ragazza!
Se dovessi scegliere tra salvare il padre dal suo dolore e salvare la ragazza dalla sua sorte...la scelta sarebbe scontata!

Con ciò nessuna polemica, siamo qua per parlarne ma certo cercherei di non attribuire una così tanta valenza alla decisione del tribunale poichè un qualche dubbio su come l'Ufficio ha raccolto le testimonianze c'è e c'è ancora e poi stiamo parlando "uomini", e non potrebbe essere altrimenti nella dimensione in cui, il Tribunale, opera e ci troviamo.

Se per un verso devo fare, io medico ma anche società, tutto il possibile per salvare una vita, per l'altro devo avere il coraggio, talvolta a mezzo dei giudici ma prima ancora con le leggi, oltre che valutare le situazioni caso per caso, cercare di non passare da un estremo ad un'altro.

Per concludere Filo, è gia lungo, non per fare l'avvocato difensore di Sole, che per altro si basa su quel che ha detto Uno precedentemente, mi sa che hai interpretato male. Ciò che veniva prospettato era altro ossia una provocazione.

Grazie a Shanti che ha postato il link. La testimonianza è ciò che stiamo cercando dire in altre parole!

Solo per dire che tecnicamente la volonta' di Eluana non e' presunta , quella e' la sua volonta', quella accertata dal Giudice a mezzo di prove .
Poi si puo' dire quello che si vuole che i giudici sbagliano che i testimoni mentono ecc.

[jezebelius]

Originalmente inviato da nikelise

Solo per dire che tecnicamente la volonta' di Eluana non e' presunta , quella e' la sua volonta', quella accertata dal Giudice a mezzo di prove .
Poi si puo' dire quello che si vuole che i giudici sbagliano che i testimoni mentono ecc.

Appunto " tecnicamente" !
Mah...che quella sia la " sua " volontà ci credo poco.
Che quella sia la volontà ricostruita in base a prove per testi, cercando, attraverso il ragionamento logico deduttivo da parte dei giudici, di ricostruirla e che dunque a questa su di un piano sostanziale viene attribuito valore e che valga nel nostro ordinamento, giacchè risultato degli atti processuali, sono in accordo.
Non ho mai detto che quella non è una volontà, ho solo detto che è uscita " fuori" in base a presunzioni e testimonianze. Quindi con alto grado di probabilità la volontà che è, appunto come fai notare, nella Sentenza passata in giudicato diviene " la volontà " della ragazza.
Va da se che se il teste, ritenuto attendibile, ricorda una cosa per altra ad esempio, si potrebbe inficiare il ragionamento e la razionalità che il giudice dovrebbe seguire per arrivare ad una conclusione.

Gia il fatto che è ricostruita per testi - sia chiaro non dico che è sbagliato altrimenti dovrei dire che il Codice è fatto male, ma ciò lo pongo in riferimento al caso, per questo nella ricostruzione delle volontà della ragazza non sarebbero bastate 1000 persone; tanto per tornare ad affermare che una piccola leggerezza nel caso in specie è stata commessa - mi lascia un po interdetto.
Si fa anche fatica, a volte, nel cercare di ricostruire una volontà a mezzo di testamento, figurarsi in queste situazioni.
Qui non stiamo dando, fornendo, valore a dichiarazioni fatte dal singolo ( del tipo non voglio questo o quello ),tant'è il fatto che il tema è delicato, ma l'abbiamo dovuta ricostruire...il che specie in mancanza di disciplina di tali casi...
Insomma è il Parlamento che fa le leggi...a cui tocca il Potere Normativo.

[dafne]

uhm...il dolore del padre,...lui ha ancora comunque il diritto di soffrire...il testamento biologico..un'altra cavolata. Oggi che sono depressa e infelice posso dire NO staccatemi la spina ma tra 20 anni, magari verso la fine e con una vita meravigliosa da vivere potrei non volerlo più e...dimenticarmi (sarebbe da me ) di aggiornare il testamento.

In fondo in fondo credo che vi sia una legge universale che continuiamo a trascurare, la vita è sacra e va rispettata.
E non è un problema di odeologia o filosofia fine a se stessa. Uccidere è sbagliato, religiosi o laici che si sia.

Che cosa vuole e voleva Eluana non ci è dato saperlo ormai, ma al di là di si stacchiamo o no manteniamo vi vorrei ricordare che c'è un essere umano che stà morendo di sete e di fame, ma vi rendete conto?
Siamo ai livelli dei campi di sterminio..ah no vero, la stanno sedando...sia mai che mentre muore abbia una reazione...

All'inizio dicevo anch'io, si lasciamola morire, povera ragazza, povero padre, poi ho iniziato a guardare cosa questi pensieri smuovevano in me,quali schemi quali ideologie entravano in scena...troppo triste affrontare tutto e tutto assieme, voglio chiudere gli occhi anch'io e continuare a non vedere.
peccato che non funzioni

Te l'ho chiesto un anno fa capo Uno e continuo a chiedermelo, come fai a tirare avanti vedendo quello che vedi (tu ed altri con te ovviamente ma parlavo con te allora e quindi mi sono riferita a te )

per me l'argomento si esaurisce qui, la ragazza se ne sta andando mentre tutti continuano a vociare, a fare a dire e tra un paio di mesi non si ricorderà quasi più niente nessuno.

Maktub (così sia)

[filoumenanike]

ho letto il tread relativo al coma e all'eutanasia e vi trovo pareri che mi sembrano contrari a quelli di oggi, mi meraviglia soprattutto uno, 11 luglio 2008 e sole 10 luglio 2008, post n. 28 e 24.
comprendo che in un anno si possa aver esplorato altre idee ed essere arrivati ad altre conclusioni, ma mi piacerebbe capire quale è stato il vostro iter

[Uno]

Originalmente inviato da filoumenanike

ho letto il tread relativo al coma e all'eutanasia e vi trovo pareri che mi sembrano contrari a quelli di oggi, mi meraviglia soprattutto uno, 11 luglio 2008 e sole 10 luglio 2008, post n. 28 e 24.
comprendo che in un anno si possa aver esplorato altre idee ed essere arrivati ad altre conclusioni, ma mi piacerebbe capire quale è stato il vostro iter

Hai scritto bene, ti sembrano contrari, mi riferisco alla mia persona.
Io vedo e penso le stesse cose che vedevo e pensavo lo scorso anno. Non ho preso le stesse posizioni che oggi prendo, più decise, perchè all'epoca non era ancora abbastanza forte l'intento distruttivo di una certa ideologia. Oggi lo è purtroppo.
A 15 anni (sono passati parecchi anni) pensavo che uno in coma vegetativo è meglio che muoia, con questo non voglio dire che chi lo pensa oggi sia immaturo, però non riesco proprio a vedere un percorso opposto al mio, posso comprendere una disperazione, una non sopportazione etc.. che possa giungere in alcune vicende. Questo non significa che però uno stanco, disperato etc.. sia giustificato o che possa fare ciò che vuole, soprattutto con la vita degli altri.
L'eutanasia (con questa stessa parola) la concepisco solo in casi particolarissimi... e quando l'interessato sia in grado di esternare (con qualsiasi mezzo, ma non manipolato) la sua volontà, tutti gli altri casi sono omicidi.
Anche nel caso dello stesso interessato a dire il vero non condivido, è pur sempre un suicidio, però posso comprenderlo e anche accettare che non può essere limitata la libertà personale di decidere della propria vita, anche se ci sarebbe da discutere sulle modalità di attuazione.

[Sole]

Le danno un sedativo.... un sedativo ad una persona che considerano non in grado di accorgersi di nulla? Perchè la sedano? Allora il dubbio lo hanno che possa sentire? Hanno il dubbio... anche un solo minimo piccolissimo dubbio che possa sentire la fame e la sete??? Capisci Filo che è omicidio anche solo avendo un minimissimo dubbio che ti porta a sedarla! Non ha senso sedarla se questa ragazza non sente nulla, e se la sedi ammetti e oltre ad ammettere anche rendi lecito l'omicidio!
Shanti ha detto delle cose meravigliose che condivido tutte, ma pur rispettando profondamente il dolore e la sofferenza del padre ritengo che la sua causa sia egoistica, poi vedilo pure un giudizio... io vedo che poteva affidarla a terzi perchè era viva. Poteva.. non voleva... Di certo non mi sento di fare la buonista se si parla di autorizzare un omicidio di una persona... non di un vegetale, non lo è, è una persona!
Se permetti non sto dalla parte del padre che è libero di fare quel che vuole per se tesso... e lo sta facendo... ma sto dalla parte di chi non può difendersi e qualche testimone ha detto che l'aveva sentita parlare in qualche circostanza..... accidenti!!

Hai completamente travisato e stravolto quello che ho detto sull'esempio dei malati mentali e fisici e altro... c'era un filo conduttore del discorso che forse ti è sfuggito completamente, quello dell'esempio di Uno. A quello mi riferivo a quello ponevo evidenza.

Ho già spiegato che non credo più in questa idea sia nel tread da te citato, sia qui, molto sinteticamente ho espanso il mio concetto e senso di vita.

[Sole]

Vorrei fare una domanda a chi sa la risposta.
Nel caso di una terapia prolungata in anni e anni e anni anche 40 anni, cosa accade? C'è una regolamentazione, alla fine succede qualcosa alla persona per cui si può dire davvero che non c'è più vita nel corpo?

[Il Folle]

Credo che nessun essere umano possa sentenziare sulla vita di un altro essere umano qualunque siano le sue condizioni fisiche/psichiche. Il fatto che i genitori soffrano è ovvio ma credo che questo, per quanto motivo forte, non possa dare loro il permesso di volere la morte della loro figlia, le nobili verità insegnano che è possibile liberarsi dal dolore, ma prima forse dovrebbero staccarsi dalla visione di "Mia figlia" e vedere un essere umano libero nel mondo, anche se limitato dalle sue condizioni fisiche.

[Uno]

Originalmente inviato da Sole

Vorrei fare una domanda a chi sa la risposta.
Nel caso di una terapia prolungata in anni e anni e anni anche 40 anni, cosa accade? C'è una regolamentazione, alla fine succede qualcosa alla persona per cui si può dire davvero che non c'è più vita nel corpo?

Ad un certo punto morirà comunque anche se non tornerà mai nello stato che generalmente è considerato vita, non è che una macchina o medicinali possono mantenere in vita un corpo oltre quello per cui questo è destinato.
In ogni caso, e forse qui il discorso potrebbe prendere una direzione migliore volendo, un corpo non può essere tenuto insieme da nessuna macchina se non c'è un qualcosa che ne abbia la volontà all'interno.
E' quello stesso qualcosa che ci fa invecchiare e poi morire quando cede, l'unico sistema artificiale per conservare un corpo morto è l'ibernazione. Quindi anche se si usano parole come vita vegetativa, non dobbiamo dimenticare che stiamo parlando di persone vive, una vita diversa da quella che consideriamo tale, come del resto lo è quella di un malato mentale o di un vecchio passato un certo limite, ma vita.
Quindi se vogliamo razionalizzare a fondo la questione, il problema eutanasia non dovrebbe neanche porsi, idem (in questo caso) l'accanimento terapeutico. Se finisce e si esaurisce la vita, i medici possono attaccare quante macchine vogliono, ma la persone muore, viceversa, la persona cosciente che può far conoscere la propria volontà, se questa fosse la sua vera Volontà, perchè non potrebbe lasciarsi morire a prescindere dall'alimentazione e/o da qualsiasi cura?
Non mi dite che non è possibile, perchè ci sono testimonianze di vecchi in India (e non solo) che arrivati al momento giusto si preparano e muoiono in maniera naturale nello stesso modo con cui noi spegniamo una lampadina. Se uno non riesce a farlo vuol dire che per qualche motivo dovrebbe ancora vivere (le alternative sono omicidio o suicidio), le macchine aiutano soltanto la Volontà a fare il suo lavoro, salvo quando non continuano (e capita anche questo) a pompare aria o altro in un corpo realmente morto. La nostra scienza non è in grado di accertare senza nessuna possibilità di errore la morte realmente, ci si avvicina moltissimo (direi che è quasi precisa al 100%, ma non lo è completamente) con le diagnosi di morte celebrale, cardiaca etc.. ma gli episodi di morte apparente non sono poi così rari e Dio non voglia che a qualcuno non capiti un funerale troppo veloce in questi casi. Purtroppo succede, tant'è che per un certo periodo prima della sepoltura c'è stata l'usanza di praticare una puntura al cuore per essere sicuri che la persona non si risvegliasse nella bara.
Oggi la tecnologia diagnostica è senz'altro più avanzata, ma non è ancora infallibile... ma se non siamo neanche sicuri della morte, come facciamo a prendere certe decisioni su persone vive?

[Sole]

Originalmente inviato da Uno

Ad un certo punto morirà comunque anche se non tornerà mai nello stato che generalmente è considerato vita.....

GIorni fa è acaduto un fatto spiacevole, una persona di famiglia molto anziana dopo un incidente non si è più ripresa. Così dopo un mese si è letteralmente abbandonata alla morte. Giorno dopo giorno ho potuto rendermi conto che la morte può essere scelta.
Così pensavo, in riferimento a questa ragazza ed altri come lei, che potrebbero lasciarsi morire, invece nonostante la loro condizione, combattono anche contro chi li vorrebbe morti. Se la loro volontà fosse di morire, si lascerebbero morire. Eluana invece apre gli occhi ogni mattina e respira. Maggiore manifestazione di volontà di questa non c'è.
Purtroppo non è una verità facilmente accettabile.
Intanto bisogna dire che probabilmente se decide un giovane di lasciarsi morire, passerà molto più tempo perchè la sua energia è tanta da esaurire, quella di un anziano è decisamente minore, eppure ci sono moltissimi casi di persone, anche poeti o artisti o malinconici, che muoiono giovani senza malattia solo perchè stanchi di vivere. Donne che si lasciavano morire dopo aver perso un figlio, o un marito.
Eluana no. Il suo istitno di sopravvivenza la tiene in vita, non scegli di morire, sceglie di vivere una condizione incomprensibile per noi che invece la vogliamo giudicare non vita, Non siamo Dio e vogliamo decidere come deve essere la vita per tutti, e non accettiamo che ci siano infinite possibilità per evolvere. Questo è molto trieste. E' triste che non sappiamo dare una definizione oggettiva di vita ma decidiamo come deve essere per tutti...

Quindi Uno dici che anche se il respiratore pompa, il cuore è battuto artificialmente, i macchinari segnano morte? Encefalogramma piatto? Ma allora se questa cosa si sa, è certa, hai ragione a dire che il problema neppure si pone, anzi si pone ma per chi sta fisicamente male.

[gibbi]

Originalmente inviato da Uno

Hai scritto bene, ti sembrano contrari, mi riferisco alla mia persona.
Io vedo e penso le stesse cose che vedevo e pensavo lo scorso anno. Non ho preso le stesse posizioni che oggi prendo, più decise, perchè all'epoca non era ancora abbastanza forte l'intento distruttivo di una certa ideologia. Oggi lo è purtroppo.
A 15 anni (sono passati parecchi anni) pensavo che uno in coma vegetativo è meglio che muoia, con questo non voglio dire che chi lo pensa oggi sia immaturo, però non riesco proprio a vedere un percorso opposto al mio, posso comprendere una disperazione, una non sopportazione etc.. che possa giungere in alcune vicende. Questo non significa che però uno stanco, disperato etc.. sia giustificato o che possa fare ciò che vuole, soprattutto con la vita degli altri.
L'eutanasia (con questa stessa parola) la concepisco solo in casi particolarissimi... e quando l'interessato sia in grado di esternare (con qualsiasi mezzo, ma non manipolato) la sua volontà, tutti gli altri casi sono omicidi.
Anche nel caso dello stesso interessato a dire il vero non condivido, è pur sempre un suicidio, però posso comprenderlo e anche accettare che non può essere limitata la libertà personale di decidere della propria vita, anche se ci sarebbe da discutere sulle modalità di attuazione.

Premesso che condivido molto di ciò che dici, mi preme sottolienare però che quella di Eluana è una volontà accertata con l'unico mezzo legittimo quale è appunto una sentenza definitiva .
Il fatto storico di "una certa volontà" della ragazza è stato oggetto di pronunce di giudici diversi che hanno esaminato e riesaminato gli elementi posti a fondamento della richiesta della famiglia Englaro e trovo semplicistico avanzare dubbi su quella che avrebbe potuto "forse" essere la volontà vera, i testimoni non sentiti , indagini asseritamente svolte in una sola direzione .....per non parlare delle esternazioni e rivelazioni della famiglia Crisafulli che ben avrebbero potuto essere tempestivamente fatte valere nelle sedi opportune e con le formalità richieste dalla legge , anzichè limitate ( chissà perchè) a dichiarazioni per televisione e giornali .
Trovo eccessiva abbondanza di strumentalizzazioni politiche da entrambe le parti ( Englaro e Crisafulli), ma ciò da cui , a mio avviso, non si può prescindere , è l'esistenza di una sentenza definitiva che non può essere messa in discussione, così come non viene messa in discussione quella che accerta in via definitiva un omicido o quella che accertasse in via definitiva che tu mi devi 1.000,00 euro ! D'altro canto ogni fatto storico che sta alla base di un accertamento giudiziale si presta , di per sè a vagonate di dietrologia ...
Mi chiedo se saremmo qui a discutere nel caso in cui Eluana avesse , a tempo debito, redatto un testamento biologico , avesse cioè espresso davanti ad un Notaio alla presenza di testimoni la sua precisa volontà di NON essere alimentata.
Quando sono nel pieno possesso delle mie facoltà mentali posso rifiutare ogni cura medica , dire di no anche a quelle cure che potrebbero aiutarmi a viver qualche anno ancora , decidere insomma come morire . Quando non lo sono più , sono gli altri ad arrogarsi il diritto di decidere per me, ma ,per quanto mi riguarda, solo ed esclusivamente se non vi fosse traccia di una precisa manifestazione della mia volontà al riguardo.

In questo specifico caso la volontà di Eluana non è stata espressa in un testamento biologico ( strumento non previsto all'epoca ) , ma è stata comunque accertata con lo strumento più garantista di cui dispone il nostro ordinamento.

[Era]

Stanattina stranamente sto a casa e stirando sbirciavo la tv...quasi brucio una tovaglia...non entro nell' etica dalla questione perchè davvero non so più che pensare...che sia la sua volontà o la volontà del padre..perchè stanco di accudirla ormai non è più rilevante..mi scandalizza la strumentalizzazione polica e mediatica...vengo al punto..da qualche giorno Eluana non viene più nutrita...stamattina il politico di turno asseriva che finchè non è stata fatta la legge (chissà di che legge parlava) è necessario riprendere a nutrire la ragazza...ma siamo pazzi? mica stiamo giocando con ciccio bello oggi ci gioco domani no...ecco questa sofferenza in pasto a chiunque mi sconvolge. che sia o meno la volontà di Eluana credo che almeno la discrezione e il rispetto le spetti di diritto.

non ho letto Gibbi

[Sole]

Però anche io posso dire davanti a testimoni in una cena con amici e parenti e conoscenti che se mi capitasse un incidente che mi rende immobile per tutta la vita in un letto incapace di parlare vorrei morire... ma lo dico ora, che posso fare tutto quello che posso fare, ma non ho quella esperienza, non so cosa significa stare li ferma, non so dove sono realmente in quel momento, per cui non si può prendere per valida una affermazione fatta senza coscienza. Non posso vivere nella paura che se un giorno dico a qualcuno che vorei non essere viva in quella condizioni poi se mi accade è lecito sopprimermi. E se non lo volessi davvero e non posso dirlo?
Un testamento biologico è qualcosa di molto più pensato, molto meditato, che vede dietro una serie di considerazioni anche gravi, non si tratta di affermazioni fatte in momenti diversi della vita. Troppo poco frasi dette per fare una sentenza!

EDIT: rispondevo a Gibbi

[Uno]

Originalmente inviato da gibbi

Trovo eccessiva abbondanza di strumentalizzazioni politiche da entrambe le parti ( Englaro e Crisafulli),

Siamo d'accordo su questo, la più grande porcheria è che molti ne parlano solo per ottenere un qualche precedente o piccola grande vittoria. Ma a pochi interessa veramente di Eluana e della sua vita

ma ciò da cui , a mio avviso, non si può prescindere , è l'esistenza di una sentenza definitiva che non può essere messa in discussione

Qua invece non sono completamente d'accordo, nei paesi dove esiste la pena di morte, paesi su ci ci sentiamo tanto superiori, anche per i condannati a morte, fino a pochi secondi prima esiste la possibilità di grazia. Ma noi siamo più civili.....
Non stiamo parlando di 1000, di 10000 euro o anche di un milione di euro, stiamo parlando di una vita umana.

[gibbi]

La sentenza ha accertato in via definitiva l'intervenuta valida manifestazione di volontà , è questo il fatto storico da cui non si può prescindere e che non può essere messo in discussione .
Quella della grazia al condannato a morte , permettimi , poco ci sta .
Perdiamo sempre di vista la volontà della persona sempre che le si riconosca una qualche validità .
D 'altro canto anche se avesse fatto il testamento biologico , atto pensato , valutato e autonomanente deciso ci sarebbe sempre qualcuno che potrebbe obiettare ... ma era un anno fa , "chissà come la penserebbe ora , non poteva sapere come è stare li ferma ... e se non lo volesse ora davvero " , come ha detto Sole più su .
E' stato ben evidenziato che nessuno può realmente sapere come si sta e cosa si prova in condizioni di stato vegetativo , nessuno . Posto un tanto , nell'assoluta incertezza , non vi è , dal mio punto di vista , ragione alcuna per non dare esecuzione ad una volontà quando questa c'è o è stato accertato esserci.

[Uno]

Originalmente inviato da gibbi

La sentenza ha accertato in via definitiva l'intervenuta valida manifestazione di volontà , è questo il fatto storico da cui non si può prescindere e che non può essere messo in discussione .

Beh io visti i presupposti su cui è stata "accertata" questa volontà, lo metto in discussione altro che...
Poi se la legge è questa e nulla si può (o vuole) fare, amen.
Sia chiaro che non voglio togliere il potere esecutivo a chi legittimamente lo ha, ma affermare che l'infallibilità è ben lontana dal nostro essere umani.

[jezebelius]

Originalmente inviato da gibbi

La sentenza ha accertato in via definitiva l'intervenuta valida manifestazione di volontà , è questo il fatto storico da cui non si può prescindere e che non può essere messo in discussione .

Quella della grazia al condannato a morte , permettimi , poco ci sta .

Perdiamo sempre di vista la volontà della persona sempre che le si riconosca una qualche validità .
D 'altro canto anche se avesse fatto il testamento biologico , atto pensato , valutato e autonomanente deciso ci sarebbe sempre qualcuno che potrebbe obiettare ... ma era un anno fa , "chissà come la penserebbe ora , non poteva sapere come è stare li ferma ... e se non lo volesse ora davvero " , come ha detto Sole più su .
E' stato ben evidenziato che nessuno può realmente sapere come si sta e cosa si prova in condizioni di stato vegetativo , nessuno . Posto un tanto , nell'assoluta incertezza , non vi è , dal mio punto di vista , ragione alcuna per non dare esecuzione ad una volontà quando questa c'è o è stato accertato esserci.

Non mi pare che qualcuno abbia detto che la sentenza non debba essere rispettata. Anzi dal mio punto di vista le si deve dare esecuzione.
Posto però che i Giudici sono uomini, per quanto preparati, quel che si obietta è il " come" la volontà della ragazza è stata ricostruita nel processo e dunque divenuta, con la Sentenza passata in giudicato, la " volontà " della ragazza!
In accordo sul fatto che chi sapeva, come i casi di cui abbiamo detto Crisafulli etc, avrebbe dovuto parlare nelle sedi competenti, non si può prescindere dal fatto che stiamo mettendo in gioco - stiamo perché la responsabilità, a mio avviso, non è solo dei giudici ma in quanto tali, parte della collettività, è di noi tutti - la vita, diritto indisponibile, di una persona.

Sinceramente non sono neanche d'accordo coi paesi che praticano la pena di morte ed a mio parere ci sta quel che ha detto Uno: io, uomo, posso giudicare un'altro mio pari e fare in modo che " paghi" con una pena; non posso, al contrario decidere che questo pagamento sia lo scegliere tra la vita e la morte, altrimenti, per definizione, sono talmente in alto, rispetto a quel singolo uomo, che non mi interessa se vive o muore.
Quel che voglio dire è che talvolta anche il giudice, l'uomo, sbaglia.

Proprio nei giorni scorsi ho visto l'intervista di quel ragazzo che è stato in galera per dieci anni, perchè accusato da un testimone, per una sentenza passata in giudicato. Pentiti mafiosi che probabilmente mossi dal buon senso hanno poi affermato che quello non c'entrava nulla e che le circostanze riferite erano false.
Insomma, siamo d'accordo che le prove raccolte andavano contro quel ragazzo, ma anche le prove formate, a questo punto, hanno fornito un fatto storico differente, rispetto a quello originariamente affermato.

Non si tratta, in definitiva, di stabilire la volontà obiettivata in un contratto, si tratta di una vita umana e detto sinceramente, per quanto io attribuisca alla magistratura ed ai giudici oltre che rispetto e convinto che le decisioni, con sentenze passate in giudicato, devono essere eseguite, non me la sento, in questo caso, di " seguire" la sostanza della sentenza perché si va troppo al di la...

[stella]

Ma i giudici non devono applicare le Leggi dello Stato ?
Se in questo caso la legge non esisteva, i giudici si sono basati su quello che è stato presentato a loro, e molte volte le sentenze formano un precedente che deve venir tenuto in considerazione da altri giudici, quindi i giudici sopperiscono laddove la legge è carente.
Ma se il Governo ha affidato al Parlamento l'iter di valutazione di questa nuova legge in tempi record, vuol dire che non approva nè condivide la sentenza passata in giudicato.
Tutto questo per dire che un giudice non potrebbe arrivare ad una sentenza simile, anche perchè in un regolare processo esiste l'accusa e la difesa con testimoni da tutte e due le parti per sentire tutte le campane, in questo caso c'è solo una richiesta che riguarda una persona che non può far sentire la sua voce, e la sua volontà viene filtrata dalla volontà di chi la voce ce l'ha, in questo caso il padre...

Io sinceramente penso che una ragazza di vent'anni non si pone proprio questo problema, e non manifesta nessuna volontà precisa, quindi quel presupposto su cui si basa la sentenza è molto fragile mentre l'attaccamento alla vita da parte di Eluana in queste condizioni estreme è molto forte, potrebbe essere il suo grande amore per la vita che si esprime in questo modo, come se il corpo potesse parlare....

[gibbi]

Originalmente inviato da Uno

Beh io visti i presupposti su cui è stata "accertata" questa volontà, lo metto in discussione altro che...
Poi se la legge è questa e nulla si può (o vuole) fare, amen.
Sia chiaro che non voglio togliere il potere esecutivo a chi legittimamente lo ha, ma affermare che l'infallibilità è ben lontana dal nostro essere umani.

Ciò che hanno stabilito i giudici mi suscita, come alla maggior parte dell'opinione pubblica , profonde e ritengo giustificate perplessità e queste perplessità , tenuto conto della materia di cui si tratta, possono ( e sono ) arrivate ad assumere la forma di un vero e proprio sentimento di "rivolta" morale.
Non nego che la ricostruzione della volontà di Eluana così come fatta dalla magistratura possa essere considerata altamente opinabile ( specialmente alla luce del cambiamento di orientamento della Corte di Cassazione ), ma di fatto una volontà è stata ritenuta provata e di fatto vi è una pronuncia definitiva .

Originalmente inviato da stella

Ma i giudici non devono applicare le Leggi dello Stato ?
Se in questo caso la legge non esisteva, i giudici si sono basati su quello che è stato presentato a loro, e molte volte le sentenze formano un precedente che deve venir tenuto in considerazione da altri giudici, quindi i giudici sopperiscono laddove la legge è carente.
Ma se il Governo ha affidato al Parlamento l'iter di valutazione di questa nuova legge in tempi record, vuol dire che non approva nè condivide la sentenza passata in giudicato.
Tutto questo per dire che un giudice non potrebbe arrivare ad una sentenza simile, anche perchè in un regolare processo esiste l'accusa e la difesa con testimoni da tutte e due le parti per sentire tutte le campane, in questo caso c'è solo una richiesta che riguarda una persona che non può far sentire la sua voce, e la sua volontà viene filtrata dalla volontà di chi la voce ce l'ha, in questo caso il padre.......

In tutte le fasi del processo oltre al padre , tutore di Eluana, c'era , come parte, anche il P.M. che ha persino impugnato la decisione .
E vi è stato l'intervento dell Corte Costituzionale sulla questione del conflitto di attribuzione dei poteri ( magistratura e parlamento).
Del resto non si può non concordare, è indispensabile che il parlamento legiferi al più presto.