I vettori

[griselda]

Originalmente inviato da Ray

Per Gris... la risposta alla tua domanda sta (se c'è) nel post dopo, quello in cui rispondo a RedW... almeno credo.

C'è, c'è che poi io la colga è tutto da vedere

[RedWitch]

Originalmente inviato da Ray

Ma, se invece di fermarci, effettuiamo una sottrazione, possiamo scoprire questo desiderio. Come?

Sottrarre vuol dire togliere. In termini di desiderio significa rinuncia. Ma occhio, non rinuncia ad Ibiza (in questo caso), ma rinuncia alla sosta lavorativa.

Qui sta anche la (forse) controprova a quanto vado dicendo, o almeno ad una sua parte.
Posto che voglio andare ad Ibiza e posto che ciò dipende dal desiderio di una pausa lavorativa, SE rinuncio alla pausa mi passa il desiderio? Se fosse prodotto solo da questo dovrebbe sparire no?

Invece non sparisce. Può darsi che cambi, anzi è probabile (Ibiza può diventare "voglio andare in discoteca") o può darsi che permanga ma diminuito. Continuando a sottrarre o trovando il Massimo Comune Denominatore dei desideri che si producono dal cambiamento dovuto alle successive rinunce, posso individuare "voglio l'avventura" in maniera piuttosto precisa.

Certo che qui si innesca tutto il discorso sul mentire a se stessi a complicare molto tutto ciò, ma è un fattore che credo vada analizzato a se e comunque non impossibile da introdurre nell'equazione...

Dunque se vado togliendo man mano (rinunciando) quello che riesco a vedere, se il desiderio non svanisce, ma resta, o cambia (quello lo vedo con una somma e fino a qui ci sono) scendo in profondità e trovo le altre forze che hanno determinato la risultante (il desiderio di andare ad Ibiza), teoricamente in questo modo, dovrei arrivare alla "vera" volontà...

Originalmente inviato da Grey Owl

Siamo macchine automatiche... reagiamo (il più delle volte) a degli accadimenti... le cose accadono e di conseguenza reagiamo senza (troppa?) consapevolezza... in questo i vettori ci rappresentano... se lascio cadere una palla da 1 metro di altezza questa reagirà secondo leggi ben definite... se mi arrabbio reagisco ad altre leggi ben definite della psiche umana... quindi il vettore "rabbia" in mè è scomponibile in cause e relazioni che posso cercare con l'analisi vettoriale...

Originalmente inviato da Ray

Esatto. E' questo il motivo della mia teoria strampalata. Capire meglio al macchina e anche il livello di automaticità della stessa, che nel tempo può modificarsi.

Non fa una piega quel che dice Grey sulle leggi della psiche umana ... pero' se potessi avere le TUTTE variabili della rabbia , a quel punto non solo conoscerei perfettamente il perchè mi arrabbio, ma conoscerei anche il motivo per cui tutti si arrabbiano.. mi sembra un pochino presuntuoso..
vorrebbe dire che se io ti dico A e tu ti arrabbi, io potrei avere la certezza del perchè sei arrabbiato.. credo che un margine "umano" e quindi non scientificamente provabile in questo senso ci sia sempre.. forse sono ottimista...

[Faltea]

Originalmente inviato da Ray

Qui sta anche la (forse) controprova a quanto vado dicendo, o almeno ad una sua parte.
Posto che voglio andare ad Ibiza e posto che ciò dipende dal desiderio di una pausa lavorativa, SE rinuncio alla pausa mi passa il desiderio? Se fosse prodotto solo da questo dovrebbe sparire no?

Invece non sparisce. Può darsi che cambi, anzi è probabile (Ibiza può diventare "voglio andare in discoteca") o può darsi che permanga ma diminuito. Continuando a sottrarre o trovando il Massimo Comune Denominatore dei desideri che si producono dal cambiamento dovuto alle successive rinunce, posso individuare "voglio l'avventura" in maniera piuttosto precisa.

Certo che qui si innesca tutto il discorso sul mentire a se stessi a complicare molto tutto ciò, ma è un fattore che credo vada analizzato a se e comunque non impossibile da introdurre nell'equazione...

Ora comincio a cogliere...
Desidero l'aumento, per essere più tranquilla a livello finanziario...
Attuo il metodo della sottrazione:
Tolgo il "tranquilla a livello finanziario" presupponendo di esserlo già e cosa ne trapela?
Che lo vorrei lo stesso, perché ciò che prendo non è equo paragonato a ciò che faccio, alle responsabilità che ho, ecc... (desiderio di considerazione)

Questo potrebbe permettermi di sopperire alle esigenze dei desideri che via via scopro con la sottrazione senza passare dal desiderio principale, cercando altre strade....
Mi permette di non fossilizzarmi sul desiderio, in caso di non realizzo lo dribblo e lo esaudisco attraverso i desideri che trapelano dalla sottrazione.

Così in teoria il bisogno/necessità creato dal desiderio svanirebbe...

[Shanti]

Originalmente inviato da Ray

Quante volte ci mancano i desideri che servono, sommati, a generarne altri e quindi non riusciamo ad ottenere le cose perchè non alimentiamo abbastanza il desiderio giusto (che può essere diverso da quel che crediamo noi) e magari anzi lo combattiamo?

Originalmente inviato da Faltea

Mi permette di non fossilizzarmi sul desiderio, in caso di non realizzo lo dribblo e lo esaudisco attraverso i desideri che trapelano dalla sottrazione.

Quindi lavorando bene con la sottrazione potremmo avere la possibilità di conoscere il desiderio giusto. Nell’esempio di Faltea, poniamo che sottraendo trovo sia quello di desiderare più considerazione: non penso più ad avere l’aumento (lo dribblo ) e alimento il desiderio di avere più considerazione. Potrei anche ottenere l’aumento lavorando su questo, alimentandolo appunto.

[Shanti]

Originalmente inviato da RedWitch

Non fa una piega quel che dice Grey sulle leggi della psiche umana ... pero' se potessi avere le TUTTE variabili della rabbia , a quel punto non solo conoscerei perfettamente il perchè mi arrabbio, ma conoscerei anche il motivo per cui tutti si arrabbiano.. mi sembra un pochino presuntuoso..
vorrebbe dire che se io ti dico A e tu ti arrabbi, io potrei avere la certezza del perchè sei arrabbiato.. credo che un margine "umano" e quindi non scientificamente provabile in questo senso ci sia sempre.. forse sono ottimista...

In effetti sì, potrebbe sembrare presuntuoso, tanto più se come dice Ray il livello di automaticità della macchina può variare, ma è interessante questo discorso (forse OT qui). La vedo già dura, e sarebbe molto, arrivare a conoscere la propria di macchina

[Ray]

Originalmente inviato da RedWitch

Dunque se vado togliendo man mano (rinunciando) quello che riesco a vedere, se il desiderio non svanisce, ma resta, o cambia (quello lo vedo con una somma e fino a qui ci sono) scendo in profondità e trovo le altre forze che hanno determinato la risultante (il desiderio di andare ad Ibiza), teoricamente in questo modo, dovrei arrivare alla "vera" volontà...

Dipende da cosa intendi per volontà "vera". Secondo me, a naso però potrei cambiare idea, sottraendo indefinitamente troviamo istinti o "desideri originari", come la sopravvivenza o la riproduzione... forze profonde che, in un modo o nell'altro, muovono e ci muovono molto più di quel che sospettiamo (o siamo disposti ad ammettere). Poi le varie singole forme dei desideri risultanti dipendono dal soggettivo... Ibiza per te può essere Montecarlo, qui entra l'esperienza personale, le diverse convinzioni o informazioni ecc.

Possiamo a volte anche trovare altro da istinti, per esempio forti desideri di evoluzione o lavoro su se stessi... nuclei magnetici che convogliano influenze di tipo B come direbbe Gurdy. Ma anche esse, finchè non le conosciamo, agiscono in modo meccanico.

Io, per volontà vera (o Volontà), intendo qualcosa di slegato dai desideri, che ci viene incontro dal futuro ... la volontà dell'IO, qualcosa che, se avessimo un IO (o quando l'avremo) sarebbe da esso determinata.
Si potrebbe anche pensare che questa Volontà sia la volontà originaria anche degli istinti... una corrente dell'IO che si immerge nella corporeità fino alle massime profondità, la vitalizza e riemerge dal basso verso l'alto, prima come istinto e fin su come desiderio. In questo caso la sottrazione può essere vista cme un percorso di "ritorno a casa"... chissà.
Intanto qualche desideriuccio nascosto....

Originalmente inviato da RedWitch

Non fa una piega quel che dice Grey sulle leggi della psiche umana ... pero' se potessi avere le TUTTE variabili della rabbia , a quel punto non solo conoscerei perfettamente il perchè mi arrabbio, ma conoscerei anche il motivo per cui tutti si arrabbiano.. mi sembra un pochino presuntuoso..
vorrebbe dire che se io ti dico A e tu ti arrabbi, io potrei avere la certezza del perchè sei arrabbiato.. credo che un margine "umano" e quindi non scientificamente provabile in questo senso ci sia sempre.. forse sono ottimista...

Posto che concordo con la risposta di Sha, penso che si, sei ottimista.
Penso che siamo macchine e, a meno di determinare decisionalmente i desideri, è tutto meccanico. A volte in parte ci riusciamo a determinare qualcosa... se non un desiderio completo, almeno una parte di esso, una sua forma o una sua direzione. Col verso ci è più fattibile, nel senso che possiamo rinunciare a qualcosa. Anche i desideri di "tipo B" lasciano questo spazio umano che ipotizzi solo se sono consapevoli.
Questo spazio umano ci sarà anche ma meno spesso di quanto si sia disposti a pensare. Si può anche allargare ma sempre questione di consapevolezza è... in ogni caso è evidente che un desiderio, finchè resta nascosto alla mia coscienza, fa quello che vuole e mi muove. Meccanicità completa.

Comunque conoscere tutto di se non corrisponde a conoscere tutto di tutti gli altri (forse solo potenzialmente). Se io so perchè mi arrabbio io non è detto che conosca di te tutto il tuo soggettivo per sapere anche perchè ti arrabbi tu. Certo, potrei conoscerlo (potenziale), dato che comprendo il meccanismo...

[Ray]

Originalmente inviato da Faltea

Ora comincio a cogliere...
Desidero l'aumento, per essere più tranquilla a livello finanziario...
Attuo il metodo della sottrazione:
Tolgo il "tranquilla a livello finanziario" presupponendo di esserlo già e cosa ne trapela?
Che lo vorrei lo stesso, perché ciò che prendo non è equo paragonato a ciò che faccio, alle responsabilità che ho, ecc... (desiderio di considerazione)

Questo potrebbe permettermi di sopperire alle esigenze dei desideri che via via scopro con la sottrazione senza passare dal desiderio principale, cercando altre strade....
Mi permette di non fossilizzarmi sul desiderio, in caso di non realizzo lo dribblo e lo esaudisco attraverso i desideri che trapelano dalla sottrazione.

Così in teoria il bisogno/necessità creato dal desiderio svanirebbe...

Togliere "presupponendo di esserlo già" non è rinuncia. Per carità, può forse funzionare a livello di indagine, nel senso che faccio delle ipotesi, ma siamo sicuri di essere in grado di calarci veramente in uno stato d'animo ipotetico? (perchè il desiderio non è solo questione intellettuale, anzi quasi per nulla). Credo si rischi di prendere qualche abbaglio. Non per questo tuttavia non è da usare come metodo esplorativo, anzi, forse basta fare attenzione.

Quel che intendevo come rinuncia, in questo caso diverrebbe "smetto di desiderare di essere tranquilla economicamente" accettando la non tranquillità. In modo da impedirle di sommarsi con altri desideri e vedere se la risultante esiste ancora. Certo, forse anche questo può essere fatto a livello ipotetico, in ogni caso forse è difficilissimo da fare a livello reale, ma per indagine non è mica detto che me la devo poi tenere sta cosa. Di solito pensiamo alle rinunce come qualcosa di definitivo, ma io lo trovo assurdo. Potrei rinunciare alla tranquillità economica chessò per un mese e magari sforzarmi di desiderare i problemi economici per questo mese e vdere come cambiano i miei desideri.

Aggiungo anche, per la serie affermazioni pazzesche, che spesso questi "desideri opposti" ci sono già. C'è una parte di noi che NON vuole la tranquillità economica e cerca problemi perchè li ritiene utili o chissà perchè. Non sempre questa parte è "negativa", anzi... a volte facendo così abbiamo delle minimissime possibilità di cogliere qualche piccolissimo spicchio di Volontà...


Tutto quello che dici sul trovare altre strade e sul sopperire in altro modo ad esigenze o semplicemente a desideri che abbiamo deciso di soddisfare mi trova concorde... nel senso che è una delle possibili applicazioni di quanto vado blaterando. Quanto spesso compiamo delle azioni assurde credendo che siano le azioni corrette per un certo scopo e, magari col senno di poi, scopriamo che era impossibile ottenere qualcosa da esse? Trovare l'azione giusta per il suo desiderio è quasi sempre estrememante difficile, a volte impossibile, ma se iniziamo a conoscere un po' meglio i nostri desideri chissà...

[Faltea]

Forse ci si può muovere su due piani, attuando il metodo rinuncia sui desideri più "leggeri" (tipo Ibiza) e la ricerca di altre strade su quelli più importanti/necessari (tipo stabilità economica).

Anche se trovo difficilissimo su queste basi mettere in pratica il concetto di rinuncia.
Non ne trovo la motivazione, se il desiderio rimane in uno stadio latente, sospeso e la rinuncia non toglie né soddisfa il desiderio ma lo accantona, perché farlo?
Suona un po' come "accontentati"...
Aggiungendo anche il rischio che poi trovi altre strade per "uscire" di nuovo...
Un po' come un tappo su un vulcano...

Avrei bisogno di più motivazioni sul metodo-rinuncia per riuscire a convincere il mio cervelletto ad attuarlo

Il tutto è teoria, vero che posso trovare altre strade per soddisfare i miei desideri, ma non è detto che abbia una mente così addomensticata per riuscire a farlo...
Anche se... tentar..

[Ray]

Non capisco Faltea...

Certo che questa è una teoria, ma non ci perderei del tempo se non pensassi che possa forse diventare utile, suggerire una pratica.

Chiedi che senso ha applicarla, quali le motivazioni. Beh, certamente se ho un desiderio cerco di soddisfarlo e bon, non mi serve nessuna teoria sul conoscere se stessi.

Ma...
Se ho un desiderio e scopro che non posso soddisfarlo, come mai esso non sparisce?
Se ho un desiderio e NON voglio soddisfarlo perchè va contro altre convinzioni o desideri più generali, come mai esso non sparisce?
Se ho un desiderio e decido di soddisfarlo come mai spesso intraprendo azioni che non mi permettono di raggiungere il mio intento e, di fatto, non riesco a soddisfare quel desiderio?
Se ho un desiderio e scopro che è impossibile da soddisfare (attualmente e per me) come mai è sorto?

Potrei continuare a lungo...

[RedWitch]

Originalmente inviato da Ray

Dipende da cosa intendi per volontà "vera". Secondo me, a naso però potrei cambiare idea, sottraendo indefinitamente troviamo istinti o "desideri originari", come la sopravvivenza o la riproduzione... forze profonde che, in un modo o nell'altro, muovono e ci muovono molto più di quel che sospettiamo (o siamo disposti ad ammettere). Poi le varie singole forme dei desideri risultanti dipendono dal soggettivo... Ibiza per te può essere Montecarlo, qui entra l'esperienza personale, le diverse convinzioni o informazioni ecc.

Possiamo a volte anche trovare altro da istinti, per esempio forti desideri di evoluzione o lavoro su se stessi... nuclei magnetici che convogliano influenze di tipo B come direbbe Gurdy. Ma anche esse, finchè non le conosciamo, agiscono in modo meccanico.

Sì hai ragione mi sono espressa proprio male.. intendevo il desiderio "vero", quello che fa trovare la risultante.. pero' nemmeno così è corretto, perchè come dici tu, se vado a scomporre fino all'origine arriviamo a sopravvivenza etc.. quindi si potrebbe dire che ogni desiderio è la risultante di altre forze.. credo di aver capito..

Originalmente inviato da Ray

Io, per volontà vera (o Volontà), intendo qualcosa di slegato dai desideri, che ci viene incontro dal futuro

Questa una volta o l'altra me la spieghi? prima devo arrivare ad un'idea del tempo, è troppo confusa ancora..quindi immagino che per futuro non intendiamo la stessa cosa..

['ayn soph]

Scusate l'intromissione, ma quella del futuro mi attira.
In effetti disporremmo di tanti desideri che però non sono futuro ma gravitano sopra "alla nostra testa" e sono li pronti per essere acchiappati dalla nostra volontà attraverso progetti ben definiti e voluti. (forse sono andato fuori tea)

[Faltea]

Originalmente inviato da Ray

Non capisco Faltea...

Certo che questa è una teoria, ma non ci perderei del tempo se non pensassi che possa forse diventare utile, suggerire una pratica.

Chiedi che senso ha applicarla, quali le motivazioni. Beh, certamente se ho un desiderio cerco di soddisfarlo e bon, non mi serve nessuna teoria sul conoscere se stessi.

Non mi sono spiegata bene...
Ci riprovo anche se ho paura che sia più difficile di quanto penso.

Diciamo che è un dialogo sorto tra Faltea emotiva e Faltea logica...
L'emotiva cerca la rinuncia come tentativo per superare il desiderio, segue la tua teoria e cerca di metterla in pratica;
la logica la blocca dicendo che è un'accantonare, che non è risolutivo di conseguenza che non ha logica/motivazione.
Per "fregare" la logica e potermi immedesimare nel tentativo, immaginare come questo possa essere fatto ho bisogno di maggiorni nozioni pratiche...

Mah... ce l'avrò fatta?

[Uno]

Originalmente inviato da Faltea

Non mi sono spiegata bene...
Ci riprovo anche se ho paura che sia più difficile di quanto penso.

Diciamo che è un dialogo sorto tra Faltea emotiva e Faltea logica...
L'emotiva cerca la rinuncia come tentativo per superare il desiderio, segue la tua teoria e cerca di metterla in pratica;
la logica la blocca dicendo che è un'accantonare, che non è risolutivo di conseguenza che non ha logica/motivazione.
Per "fregare" la logica e potermi immedesimare nel tentativo, immaginare come questo possa essere fatto ho bisogno di maggiorni nozioni pratiche...

Mah... ce l'avrò fatta?

Si ce l'avevi fatta pure un paio di post più in su... il problema caso mai è il contrario

Ok vuoi ancora cibo per la mente.... farai indigestione prima o poi ....

Non c'è nulla di irrazionale nel resistere ai desideri... dovrei farti parlare con un voyeur , è risaputo che un desiderio una volta soddisfatto ti lascia vuota, nel migliore dei casi con un leggero appagamento... la durata dipende dal settore, se desideri un'auto nuova può essere che ne rimani appagata per mesi...
Invece il culmine del piacere si raggiunge un'istante prima del soddisfacimento
Tanto più ti "mangia" quel desiderio tanto più svanirà presto l'appagamento...

Quindi vuoi uno schemino veloce veloce da leccarsi le rotelle?

Sviluppare la resistenza al desiderio in generale, ci aiuta a non cadere subito nell'appagamento che impedisce di avventurarci (come vettori) verso desideri sempre più grandi fino ad arrivare al massimo sopportabile dalla razza umana...

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Ayn, Ray stava parlando di un'altra cosa, della linea temporale opposta che da una parte sarebbe pure un vettore ma secondo me (poi voi fate quello che volete, ci sta pure in tema) merita un discorso a parte

[Ray]

Originalmente inviato da Uno

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Ayn, Ray stava parlando di un'altra cosa, della linea temporale opposta che da una parte sarebbe pure un vettore ma secondo me (poi voi fate quello che volete, ci sta pure in tema) merita un discorso a parte

Concordo in pieno, svilupperei questo tema da un'altra parte. Qui, dato che siamo in scienza, mi limiterei alla scomposizione per scopi di indagine sul nascosto e alla composizione per costruzione. Ovvero solo un tentativo di apporre la consapevolezza che possiamo in meccanismi automatici che ci dominano... quindi comunque desideri volontà tutto minuscolo.

Già il discorso dell'appagamento per Faltea introduce un elemento piuttosto complicato e richiede un'analisi attenta... (ci proviamo)

[Ray]

Provo a complicare un po' la cosa, per introdurre la questione dell'appagamento e per comprendere meglio tutto il meccanismo dei desideri. Non so dove sto andando...

Prendiamo l'esempio iniziale della torta e della dieta e vediamolo in altro modo. All'inizio lo abbiamo usato per mostrare due desideri opposti sulla stessa direzione. La risultante era quindi un desiderio sempre su quella direzione, nel verso del più forte. O mangio la torta (con un desiderio pari alla sottrazione del desdierio dieta) o viceversa.

Ma spesso la cosa accade in modi diverso. Una persona in questa situazione potrebbe per esempio dire: vabbeh, non voglio rinunciare alla dieta, ma non voglio rinunciare neanche alla torta, o meglio a ciò che sta dietro alla torta, il piacere che mi da, quindi mi mangio (poniamo) un dolce dietetico.

Cosa è accaduto in questo caso? Da dove è uscita questa risultante (dolce dietetico) che sta su una direzione diversa (seppur di poco) dalla linea torta-dieta?

Deve essere intervenuta una terza forza, un altro vettore che, sommato, ha permesso che si formasse una risultante diversa, quella che nella vita chiameremmo compromesso.

Se ci si pensa è un meccanismo abbastanza strano. Di fronte a due forze opposte dovrebbe vincere una o l'altra (o annullarsi se sono uguali). A volte accade così. Altre volte invece può intervenire qualcos altro che modifica il risultato (tra l'altro permettendo un certo appagamento di entrambi i vettori desiderio inziali).

A mio avviso la differenza dipende dal trattenere la scelta (o da qualcosa che adesso non riesco a definire bene). Se scelgo subito la linea di minor resistenza, torta o dieta che sia, appago il desiderio e le forze si spengono. Mi fermo alla prima risultante. Se trattengo si genera un "campo" (anche qui da definire meglio), un ventaglio di possibilità interne ai due opposti, tra le quali posso cercare un compromesso soddisfacente.

Ma per trovarlo devo trattenere... il terzo vettore...