I nuclei simmetrici della vita - Pagina 2

Uno · 14-10-2006, 00.47.20

Io kantiano? E pure convinto?
Ci sono gli estremi per una denuncia per diffamazione

(sto scherzando ovviamente)
No sono lontano dalla filosofia quanto la terra da zeta reticuli (no forse di più), il sapere fine a se stesso è come il denaro, il sesso e altre cose simili.... quindi ci può stare essere filosofo ma non seguire la filosofia qual sia.

Faccio un'altro tentativo veloce per farti capire quanto poco teorico sono, lasciamo perdere l'ambiente esterno e consideriamo una singola entità, poniamo che possa essere nel nulla , quindi senza stimoli esterni, poniamo che comunque essa voglia (per motivi che adesso ci impanterebbe cercare/spiegare/esprimere) evolversi tramite informazioni, sono sicuro che ti renderai conto che questo sarebbe impossibile mantenendo le simmetrie, di cui godrà, immutabili.
Per una qualsiasi forma di riorganizzazione/evoluzione dovrà gioco forza rompere le simmetrie... non a caso il caos dell'universo, a cui non si potrà mai staticamente trovare una formula unica che la fisica sta tanto cercando, invece si potrà comprendere che il segreto non è nè nel caos nè nella ricerca dell'ordine ma nel passaggio tra i due... questo è anche il "segreto" per capire realmente Bhom e Jung.
Uno di questi giorni ti dico perchè la pianta non può avere le gambe... ma merita una discussione a parte....
Invece ti dico subito che per esempio la capacità di una molecola come l'acqua di trasportare informazioni è dovuta proprio al suo strano equilibrio... (che non si ferma nella simmetria e neanche nel caos) la chimica tutto sommato ne vede gli effetti ma non ha ancora risoloto tutti i misteri di questo liquido...
Ti faccio un'altro esempio... e questo però è un pò profetico

(non ti faccio citazioni) , la concezione attuale della neurofisiologia è che maggior numero di sinapsi nella massa celebrale encefalica ( ma mi aspetto che lo trasportino anche nel resto del sistema nervoso) corrisponde a maggiori capacità, essa (neurof.) ipotizza il crescente formarsi di nuove sinapsi come crescente intelligenza etc... in realtà e vero relativamente, comunque fino ad una certa età aumenta la radicazione dei collegamenti tra regioni contigue ma non è il modo migliore che abbiamo per sviluppare le notre capacità razionali e non... è un modo meccanico e limitato... ci blocca in veri e propri schemi anche fisicamente.... l'esempio che mi viene meglio è il paragone tra una rete di pc via cavo e una wireless... sebbene il cavo sia più veloce deve far passare l'informazione per determinate strade, se la rete fosse wireless senza punti obbligati (cioè uno a tutti) per quanto il segnale più lento, meno potente (come portata) etc si irraggia prima... (rivedi il discorso Bhom) ed è presente subito in tutti i pc... ma al massimo dell'organizzione dovrebbe correre tra essi senza fermarsi.... in quel modo non ci sarebbe più latenza, il discorso è lunghissimo e hai già posto dei limiti a ciò che sei disposto a trattare... per cui una "profezia" di riscoperta (forse non ci saremo più quando qualcuno che scrive tesine e libri arriverà a rivedere queste cose e forse no) non credo che ti interessi.... dovresti eliminare un pò di sinapsi prima

Fausto Intilla · 14-10-2006, 10.09.38

[consideriamo una singola entità, poniamo che possa essere nel nulla , quindi senza stimoli esterni, poniamo che comunque essa voglia (per motivi che adesso ci impanterebbe cercare/spiegare/esprimere) evolversi tramite informazioni, sono sicuro che ti renderai conto che questo sarebbe impossibile mantenendo le simmetrie, di cui godrà, immutabili].

Assolutamente vero, ma impossibile in qualsiasi tipo di Universo;
per il semplice fatto che non può esistere, uno spazio "vuoto di campo"
( Tale postulato,espresso dallo zio Albert già nel lontano 1916,è stato in seguito magistralmente dimostrato da Dirac e Minkowski).

[(...)la concezione attuale della neurofisiologia è che maggior numero di sinapsi nella massa celebrale encefalica ( ma mi aspetto che lo trasportino anche nel resto del sistema nervoso) corrisponde a maggiori capacità, essa (neurof.) ipotizza il crescente formarsi di nuove sinapsi come crescente intelligenza etc... in realtà e vero relativamente, comunque fino ad una certa età aumenta la radicazione dei collegamenti tra regioni contigue ma non è il modo migliore che abbiamo per sviluppare le notre capacità razionali e non... è un modo meccanico e limitato... ci blocca in veri e propri schemi anche fisicamente....(...) ]

...ne convengo assolutamente;infatti è proprio quello che io sostengo in uno dei miei libri,spiegando appunto il concetto di pensiero binario e analogico, e la differenza tra le due tipologie.

Ciò che invece mi lascia un po' perplesso,è il resto della tua ultima risposta.Ti faccio quindi,a tal proposito,la seguente domanda:
Affinchè tutto collimi,nei tuoi assunti,in che modo occorre re-interpretare,a tuo avviso,le costanti di natura (come ad esempio la costante di struttura fine dell'Universo)?
Ti faccio osservare che:
Le particelle quantistiche elementari sono definite in base al modo in cui si trasformano in seguito a "operazioni di simmetria" matematiche : per esempio,in base al modo in cui mutano se le facciamo ruotare nello spazio attorno a un asse (tale rotazione è appunto un'operazione di simmetria.La funzione della simmetria nella descrizione delle proprietà delle particelle quantistiche è centrale per la fisica moderna nel suo complesso.Per esprimermi con le stesse parole del fisico teorico Chen Ning Yang:
"La natura sembra fare ricorso alle semplici rappresentazioni matematiche delle leggi di simmetria.Quando ci si sofferma a considerare l'eleganza e la perfezione estetica del ragionamento matematico coinvolto,e le si confronta con le conseguenze fisiche,complesse e di vasta portata,non ci si può sottrarre a un senso di profondo rispetto per la potenza delle leggi di simmetria".
Per farti un esempio:
Un cristallo può essere concepito come un reticolo spaziale,una distribuzione periodica di atomi nello spazio.Le particelle quantistiche sono simili ai cristalli microscopici e possono essere descritte in modo completo tramite le loro proprietà di simmetria.Il linguaggio usato per descrivere le simmetrie delle particelle quantistiche è la teoria quantistica relativistica dei campi (...non so se tu ne hai mai sentito parlare).
Il contenuto più profondo della teoria della relatività ristretta,è che le leggi della fisica sono invarianti solo per operazioni di simmetria corrispondenti a rotazioni e a traslazioni nello spazio-tempo quadrimensionale.Se imponiamo questa condizione di simmetria (che equivale a postulare la validità della relatività ristretta),giungiamo a conclusioni del massimo interesse.
Da non dimenticare anche, le ricerche di Eugene Wigner sull'idea che le trasformazioni di Einstein fossero un gruppo di simmetria dello spazio-tempo di Minkowski (delle ricerche che portarono alle prime feconde applicazioni dei principi di simmetria nella moderna fisica delle particelle).
Ritornando ora al concetto di campo,e in particolar modo a quello a "molte componenti",non dobbiamo dimenticare che: le invarianze nelle operazioni di simmetria,implicano l'esistenza di grandezze (quale la carica elettrica),che si conservano sempre e sono ad esso associate.Una simmetria implica che qualche cosa non cambi,ma sottintende un'invarianza del mondo.L'invarianza richiede la conservazione di qualche cosa:nel caso delle simmetrie interne,la conservazione delle varie cariche.Le simmetrie dei campi a molte componenti quindi,implicano che essi possiedano cariche che si conservano nelle interazioni.

La prima a dar forma matematica a questa relazione fra simmetria e leggi di conservazione,fu Emmy Noether...ma qui si aprirebbe ancora un altro capitolo,per cui...

Un caro saluto.

Fausto Intilla

Uno · 17-10-2006, 15.25.36

Citazione:

Originalmente inviato da Fausto Intilla

[consideriamo una singola entità, poniamo che possa essere nel nulla , quindi senza stimoli esterni, poniamo che comunque essa voglia (per motivi che adesso ci impanterebbe cercare/spiegare/esprimere) evolversi tramite informazioni, sono sicuro che ti renderai conto che questo sarebbe impossibile mantenendo le simmetrie, di cui godrà, immutabili].

Assolutamente vero, ma impossibile in qualsiasi tipo di Universo;
per il semplice fatto che non può esistere, uno spazio "vuoto di campo"
( Tale postulato,espresso dallo zio Albert già nel lontano 1916,è stato in seguito magistralmente dimostrato da Dirac e Minkowski).

Ho fatto un esempio che pur non essendo reale non poi così astratto, il vuoto non esiste ma è pur vero che ogni entità per definirsi tale ha una struttura che può interagire con il circostante ma ha dei suoi processi interni che funzionano secondo delle leggi interne ad essa (entità).
Comunque il mio esempio era volto solo a dire che se anche potessimo eliminare completamente le interazioni con forse che sono al di fuori di ciò che studiamo anche al suo interno le simmetrie che costantemente si formano non possono essere fisse ed immutabili, non ho negato che vi sono simmetrie e che sono fondamentali per il momentaneo "rimessaggio" delle informazioni... ma che tali informazioni non sarebbero di nessuna utilità senza la dinamicità del movimento delle simmetrie ( in 4 micro/macro tempi se vogliamo essere più precisi)

Citazione:

Ciò che invece mi lascia un po' perplesso,è il resto della tua ultima risposta.Ti faccio quindi,a tal proposito,la seguente domanda:
Affinchè tutto collimi,nei tuoi assunti,in che modo occorre re-interpretare,a tuo avviso,le costanti di natura (come ad esempio la costante di struttura fine dell'Universo)?
Ti faccio osservare che:
Le particelle quantistiche elementari sono definite in base al modo in cui si trasformano in seguito a "operazioni di simmetria" matematiche : per esempio,in base al modo in cui mutano se le facciamo ruotare nello spazio attorno a un asse (tale rotazione è appunto un'operazione di simmetria.La funzione della simmetria nella descrizione delle proprietà delle particelle quantistiche è centrale per la fisica moderna nel suo complesso.Per esprimermi con le stesse parole del fisico teorico Chen Ning Yang:
"La natura sembra fare ricorso alle semplici rappresentazioni matematiche delle leggi di simmetria.Quando ci si sofferma a considerare l'eleganza e la perfezione estetica del ragionamento matematico coinvolto,e le si confronta con le conseguenze fisiche,complesse e di vasta portata,non ci si può sottrarre a un senso di profondo rispetto per la potenza delle leggi di simmetria".
Per farti un esempio:
Un cristallo può essere concepito come un reticolo spaziale,una distribuzione periodica di atomi nello spazio.Le particelle quantistiche sono simili ai cristalli microscopici e possono essere descritte in modo completo tramite le loro proprietà di simmetria.Il linguaggio usato per descrivere le simmetrie delle particelle quantistiche è la teoria quantistica relativistica dei campi (...non so se tu ne hai mai sentito parlare).
Il contenuto più profondo della teoria della relatività ristretta,è che le leggi della fisica sono invarianti solo per operazioni di simmetria corrispondenti a rotazioni e a traslazioni nello spazio-tempo quadrimensionale.Se imponiamo questa condizione di simmetria (che equivale a postulare la validità della relatività ristretta),giungiamo a conclusioni del massimo interesse.
Da non dimenticare anche, le ricerche di Eugene Wigner sull'idea che le trasformazioni di Einstein fossero un gruppo di simmetria dello spazio-tempo di Minkowski (delle ricerche che portarono alle prime feconde applicazioni dei principi di simmetria nella moderna fisica delle particelle).
Ritornando ora al concetto di campo,e in particolar modo a quello a "molte componenti",non dobbiamo dimenticare che: le invarianze nelle operazioni di simmetria,implicano l'esistenza di grandezze (quale la carica elettrica),che si conservano sempre e sono ad esso associate.Una simmetria implica che qualche cosa non cambi,ma sottintende un'invarianza del mondo.L'invarianza richiede la conservazione di qualche cosa:nel caso delle simmetrie interne,la conservazione delle varie cariche.Le simmetrie dei campi a molte componenti quindi,implicano che essi possiedano cariche che si conservano nelle interazioni.

La prima a dar forma matematica a questa relazione fra simmetria e leggi di conservazione,fu Emmy Noether...ma qui si aprirebbe ancora un altro capitolo,per cui...

Per rispondere alla tua domanda sulle costanti della natura, ammesso che io possa riuscire, potremmo tentare di scendere al livello minimo che l'uomo ordinariamente conosce, per esempio la scienza attuale ipotizza soltanto (e limitatamente ha verificato) l'esistenza dell'antimateria, ipotizza la relazione di equilibrio con la materia e se vogliamo anche questa è una simmetria, quello che la scienza non ha verificato (o meglio diciamo che come un uomo primitivo con un cellulare in mano) è la relazione tra le due (materia ed antimateria) e di cosa "c'è" in mezzo, attenzione non sto parlando di una 3° sostanza, ma comunque di qualcosa che fa da perno, qualcosa che è comunque un prodotto delle due, della loro seppur ai nostri occhi invisibile interazione. E' quella frizione/attrito ciò che sfugge e di conseguenza fa saltare (prima o poi) tutte le congetture, o meglio le fa affinare in una spirale sempre maggiormente vicina alla realtà ma mai al suo centro. In un sistema più semplice e quotidiano possiamo dire che la corrente elettrica con il suo polo positivo e il suo negativo non sono la luce senza l'attrito dello scontro tra le due, tu potresti dirmi che questa è una simmetria a tre , ma se scomponessimo l'azione osserveremmo che non è la simmetria che da la luce ma il suo movimento, quello che c'è tra una simmetria e la successiva.
Le leggi di conservazione sono valide nella sola materia finchè siamo lontani da sistemi/caratteristiche particolari quali per esempio (per non farti esempi che non potresti accettare

): i buchi neri (altro mezzo mistero per la scienza attuale) altrimenti hanno (le leggi di conservazione) valenza ma noi potremmo veder letteralmente sparire qualcosa che non è distrutta ma non è più materia bensì antimateria (il passaggio non è come lo conosciamo, la parola che più si potrebbe avvicinare è induzione), in quel caso la simmetria va a farsi friggere in tutti i sensi a meno che tu non la voglia ripescare poi in una scala globale (locale e temporale) di quell'universo.
In soldoni, non sto dicendo che le simmetrie non siano importanti e non abbiano una grande importanza, ma di non lasciarci distrarre dai numeri di contorno solo perchè non siamo ancora in grado di misurare il movimento.
Ti/vi faccio l'ultimo esempio (in termini umani sperando che gli amici che seguono riescano a capire meglio)
Una partita di carte, quattro giocatori, 3 carte a testa, nella staticità è una simmetria, tirano la carta nel primo giro, 4 carte sul tavolo e 2 a testa in mano, siamo ancora in simmetria, vanno avanti finchè non riamangono senza carte e allora il mazziere serve altre carte, (oppure le pescano man mano che le tirano) già una simmetria è sbilanciata, il mazzo è uno solo e il tavolo dove vanno a finire le carte lo stesso... il passaggio delle carte è solo in un senso anche se alla fine della partita il mazzo torna ad essere integro e quindi in senso più ampio si è ricostruita anche quella simmetria.... però le carte (per tornare al mazzo originale) passano per uno o l'altro giocatore a seconda della loro bravura.... quindi il succo è che le simmetrie ci sono nei movimenti delle carte, che una partita di carte ha diverse simmetrie ramificate a più livelli (ne ho esposte solo un paio) ma la partita non è le simmetrie, non solo, allo stesso modo con cui non lo è la vita.
Scusa la lunghezza e gli esempi banali (che però spero siano più divulganti delle tue pur giuste citazioni di autori vari

).... se no se prefersci la prossima volta uso i dadi

(ti ricorda niente?)

p.s. sto facendo veramente uno sforzo ( di tempo) per non lasciar cadere la discussione, ma abbi pazienza se non rispondo subito

Fausto Intilla · 17-10-2006, 17.41.24

...ma sta scherzando,Mr.Uno?...scherzi a parte (e senza andare a scomodare anche Feynman),le tue ultime considerazioni mi hanno fatto capire molto più chiaramente dove volevi andare a parare,sin dall'inizio.
Tutto ciò che hai esposto,mi porta inevitabilmente a dover considerare,citare ed in parte esporre,qualcosa che fin dall'inizio di questa discussione, ho volutamente omesso, per non complicare troppo le cose.
Si tratta dei famosi campi di gauge (non abeliani) di C.N.Yang e Robert Mills.Non spiegherò nei minimi dettagli tale teoria,poichè altrimenti non finirei più (...non entro i prossimi 20 minuti almeno).Mi limiterò quindi ad affermare che la teoria dei campi di gauge,può essere dedotta semplicemente da condizioni di simmetria.
I fisici teorici hanno dimostrato,negli anni 80 che,se la simmetria di Yang e Mills è esatta,essa rimane completamente nascosta.Per tutte le componenti del campo che si trasformano in seguito alle operazioni di simmetria,le particelle quantistiche associate risultano confinate in una regione dello spazio molto ristretta,cosicchè non si manifestano mai come vere particelle.Un altro aspetto (possibilità) del campo di Y.e M.,è che la simmetria si spezzi spontaneamente (le equazioni del campo possiedono la simmetria,ma le loro soluzioni no).
Dal momento che sono le soluzioni delle equazioni a descrivere il mondo "reale" delle particelle quantistiche,si conclude che nel mondo reale la simmetria originaria è rotta e che questa è la ragione per la quale non la vediamo.[Caro Uno,credo che sia proprio qui,il punto in cui vanno a confluire tutte le tue idee sul concetto di Movimento e Realtà (sempre che io non abbia frainteso tutto il tuo discorso,ovviamente)].
Sul come queste simmetrie vengano meno,ossia si spezzino,ci sarebbe sicuramente molto da dire;io comunque mi fermo qui (consigliando a tutti coloro che volessero approfondire le loro ricerche su tale argomento,di prendere in esame i lavori dei fisici: Abdus Salam,Peter Higgs e Steven Weinberg).

Un caro saluto a tutti.

Uno · 19-10-2006, 01.29.33

Feynman lo puoi scomodare quanto vuoi, mi stava simpatico (a parte i suoi servigi alle cause militari)
Se mi tiri fuori Gauge alla fine ritorni sul "mio" e quello che vado esponendo in vari discorsi sulla scienza, ciò che è misurabile localmente spesso e volentieri perde senso (o comunque si diluisce e di molto) in un sistema più ampio, comprese le simmetrie locali che pur servono per detrminare i campi sopradetti.

Siamo d'accordo invece (e finalmente) su una cosa, che esiste una simmetria originaria originante che si rompe e ricrea costantemente e da origine alla vita

Fausto Intilla · 19-10-2006, 08.19.04

...se mi tiri fuori Gauge? e chi sarebbe sto Gauge?
Questa volta sei riuscito persino a farmi sorridere.
Su Wikipedia c'è un'ottima descrizione a proposito
delle teorie di gauge (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_di_gauge).
Ciao carissimo.

Un caro saluto a tutti.

Uno · 19-10-2006, 09.30.59

Se ti ho fatto sorridere solo per averlo scritto maiuscolo, Allora Sono Contento Di Poter Con Così Poco Poterti Tirare Su Il Morale.

, peccato che sia passato in secondo piano il resto.... o forse non è stato neanche letto ed Intanto stai continuando nella dinamica di non dialogo e di linkaggio... pazienza.... (sulla prima, sulla seconda no) saluti e buone cose.

Fausto Intilla · 19-10-2006, 10.04.04

No carissimo,non mi hai fatto sorridere per averlo scritto in maiuscolo...
è il chiaro riferimento ad un personaggio inesistente che mi ha fatto sorridere. La cosa più incredibile comunque è che ci sei riuscito ancora,a
farmi sorridere..."dinamica di non dialogo e di linkaggio"...mah,se lo dici tu,
c'è sicuramente da crederci.
Tante belle cose anche a te!

Ciao carissimo!

Fausto

Grey Owl · 19-10-2006, 10.46.26

No costosissimo,non sorridere...
il personaggio esiste... si chiama Samantha Gauge... e ne suo campo e' famosa...hahahaha
Gia'... pare anche a me incredibile... Uno e' riuscito ancora a farti sorridere... quel mattacchione... parlare di dialogo... per uno che si pone come divulgatore e inventore...
Approposito Fausto non hai ancora parlato delle TUE invenzioni?... sarei interessato a conoscerle... ben inteso che dovrai usare la tua arte di divulgatore... senno' ne capire molto poco... mi vedrei costretto al duro lavoro del linkaggio... uff... vorrei risparmiarmelo...

Comunque tutto quello che mi dirai lo prendero' per buono... c'è sicuramente da crederci.

Tante belle cose anche a te!

Ciao costosissimo!

Uno · 19-10-2006, 10.55.19

Citazione:

Originalmente inviato da Fausto Intilla

è il chiaro riferimento ad un personaggio inesistente che mi ha fatto sorridere.

Che tu hai dedotto dalla maiuscola... o forse perchè non ci ho messo davanti "campo di", per cui se scrivessi "non tirare in ballo la Gravità" mi riferirei ad una signora Gravità?
Ripeto che il resto è passato in secondo piano e la localizzazione delle simmetrie è descritta perfino nel riduttivo link da te segnalato....
Bene, così chiudiamo il discorso che in questo periodo mi sforzavo di portare avanti, magari lo riprenderò più avanti, cercando di tradurre in termini più exoterici.
Saluti a te

P.s. Gufetto non scendiamo nella polemica anche se condivido alcuni tuoi "dubbi"

griselda · 19-10-2006, 12.44.22

Come non c'è?
cercate bene che c'è.