L'uomo sceglie meccanicamente senza coscienza

[Kael]

Sono sostanzialmente d'accordo con te Red, anche se voglio spezzare una lancia a favore di Astral... Credo lui intendesse che se abbiamo un "centro meccanico" a qualcosa dovrà pur servire, non è negativo a priori, e su questo sono più che d'accordo, anche se poi l'esempio del lavare i piatti forse non era il più appropriato. Tutti i centri sono importanti, il vero problema è che raramente operano nel settore che gli è proprio, ma si mischiano e pretendono di fare anche il lavoro degli altri, con la conseguenza che poi dentro di noi è un casino.

A tal proposito porto una mia esperienza fresca di oggi.. Siamo andati a mangiare fuori in un locale molto lontano da casa mia dove ci andavo con una certa frequenza anni fa, ma dopo tanti anni avevo dimenticato quasi del tutto la strada.
Siamo comunque partiti lo stesso, e da un certo punto in poi ha iniziato a verificarsi una specie di "miracolo"... Man mano che il paesaggio cambiava, la vista di un dato albero, o di una data cascina o di un dato elemento x, mi faceva lentamente ricordare la strada, ma la cosa buffa è stata che in prossimità di alcuni incroci le mie mani sterzavano il volante prima che la mia mente avesse riconosciuto la strada giusta...
Lo so, sembra assurdo, eppure ci sono stato attento e per tutto il viaggio non ho fatto altro che rendermene sempre più conto. Ad ogni incrocio il mio corpo sapeva dove andare, mentre la mente una volta imboccata la strada, non poteva fare altro che dire "si ecco, è giusto per di qua" ... ma questo sempre dopo che le mani avevano sterzato il volante...

Insomma, morale della storia, siamo arrivati al primo colpo senza sbagliare mai strada (e si che non è tanto facile arrivarci fra tutte quelle stradine di campagna..) e tutto questo grazie al centro meccanico... grazie cioè ai vari "automatismi" che il mio corpo aveva imparato dopo tutte le volte che ci ero andato in passato, ma di cui adesso la mia mente non ricordava quasi più nulla... e tutto il viaggio è stata una riscoperta continua per la mente.

In questo caso posso dire che il mio centro meccanico abbia lavorato bene, cioè ha lavorato per quello a cui realmente serve... solo che se poi si mette a farlo in ogni aspetto della vita allora non va più bene...

[Kael]

Originalmente inviato da stella

Ho appena letto un articolo sull'esperimento di Libet, in cui il ricercatore giunge appunto alla conclusione che il nostro cervello agisce prima che noi abbiamo la coscienza di agire....
Però quando ne prendiamo coscienza subentra la nostra volontà di proseguire in quella determinata azione o sbaglio ?

Non è Libet quello di cui parlavo io, anche se effettivamente conduceva esperimenti molto simili a quelli che stanno facendo ora in questa università tedesca, per cui ti ringrazio di aver ampliato la discussione. A tal proposito ho cercato un po' in rete, ed ho trovato un articolo molto interessante sull'opera di Libet di cui penso merita incollare questo pezzo:

"Le conclusioni tratte da Libet furono che le azioni volontarie incominciano a livello neurale, come segnalato dal potenziale di preparazione, e solo successivamente (dopo almeno 300-350 msec.) il soggetto diviene consapevole dell'intenzione di agire. Se tuttavia l'attività cerebrale preposta all'azione volontaria si manifesta prima del sorgere della volontà di agire, questa appare piuttosto una conseguenza dell'attività stessa, e non il fattore che la determina. E' facile rendersi conto che, in tale prospettiva, la concezione di un soggetto in grado di agire in maniera autonoma appare irrimediabilmente compromessa."
(tratto dal sito "il Diogene")

Lo so che questo pezzo può stravolgere completamente il normale pensiero comune che ritiene il cervello il "capo" di ogni cosa, eppure a livello esoterico è noto che il cervello (al pari degli altri centri) non è altro che un mezzo...

Fra l'altro Libet parla di azioni volontarie e non involontarie (quindi meccaniche) e pur tuttavia si parla sempre di quei 300-350 msec di "differita", il chè si riallaccia anche a quello di cui si parla spesso in forum sul fatto che l'uomo non vive praticamente mai nel "qui ed ora"... ma ciò non significa che tale possibilità come sosteneva Libet sia "irrimediabilmente compromessa" e quindi impossibile...

[Astral]

Vorrei rispondere a Red, in quanto sono daccordo del fatto di iniziare dalle piccole cose. Ad esempio fare la colazione alla mattina, lavarsi i denti con consapevolezza invece di guardare il vuoto, sono esercizi per allenare l'attenzione.

Poi c'è l'esempio di Kael che calza molto, che può addirittura farci capire, l'utilità di un certo automatismo.

Dopotutto sappiamo che i computer sono molto più veloci ed efficenti di certi uomini.

Dove voglio arrivare però?

Io so che abbiamo due emisferi celebrali, uno è un calcolatore, l'altro è una specie di intelligenza creativa/emotiva.

Se io per automatismo riesco ad organizzarmi l'agenda degli appuntamenti so fare 25+60 invece di doverci riflettere sopra, credo sia molto meglio.

Tuttavia se invece mi guardo allo specchio, e automaticamente penso che sono brutto, troppo grasso, che faccio schifo, ecc. Forse questo è lo stesso pensiero automatico, che nel tempo mi sono settato, e ciò non va bene...
----

Anche nel caso della mente che fantastica da sola: e' deleterio quando sto a lavoro, ma se devo inventare qualcosa non è cosi deleterio.

Il problema è appunto, che abbiamo a disposizione diversi strumenti utili, ma non siamo noi a gestirli, spesso sono loro a gestirci nel momento meno opportuno.

In ogni caso credo che molte delle cose automatiche che facciamo, vadino riprogrammate, ed in questo caso concordo ci vuole molta, molta presenza di se stessi.

[turaz]

la soluzione a mio avviso sta nella "pienezza di attenzione" in ciò che si fa nel mentre lo si fa.
utilizzando nel "qui e ora" tutte le nostre potenzialità.
per far ciò tutto ciò che suggerisce uno nei vari 3d (vedasi concentrazione ecc. ecc.) è assai importante.
questo a mio parere

[Uno]

Fantasticare è sempre un male Astral, fantasticare è diverso da essere fantasiosi o creativi, fantasticare significa rendere fantastico ciò che non lo è, quindi voler vedere le cose diverse da come sono.

Perchè un automatismo sia vantaggioso occorrerebbe che esso prenda in esame, nella sua risposta ad una causa, tutte le possibili variabili. Per capirci se io imparo a guidare così e poi inzio a guidare automaticamente ma non ho fatto tutti i tipi di percorsi (per esempio la neve, il ghiaccio, la nebbia, strade di montagna etc..) appena me ne capiterà uno in cui un pc direbbe "dati non trovati", rischierò (non è detto che accada ma il rischio c'è) che faccia il botto.
Anche quando avrò le esperienze di tutti i tipi di strade mi potrà capitare l'imprevisto, un gatto che attraversa, un sasso, una buca. Teoricamente se io non guidassi mai in automatico l'incidente non potrebbe capitarmi, parlo di incidenti da solo.... poi il resto del traffico e delle altre auto è un'altro discorso.

Quindi, purtroppo siamo costretti, per mancanza di energia a fare alcune cose automaticamente, ma che ci siano dei vantaggi proprio no.
L'unico modo per poter scegliere, volere, è non fare le cose automaticamente.
E volere è una parte dell'essere liberi.

L'addestramento (ad-destra-mento, diverso da am-maestra-mento) è ciò che ci permette di provare in sicurezza più variabili possibili.



Quindi per tornare in tema non sono molto d'accordo con ciò che emerge dall'esperimento.

Altrimenti non ci sarebbe differenza tra un giocatore professionista che si allena da anni ed uno che prende la racchetta in mano per la prima volta. Quello che manca (e non so se sarà possibile con i mezzi attuali studiarlo secondo il metodo scientifico moderno) è la conoscenza della mente pre-cervello.
Continuo dopo con degli esempi.........

[turaz]

sono d'accordo (bella questa definizione "mente pre-cervello"...)
suppongo ti riferisca alla "sorgente" infinita di informazioni... da cui poterle trarre prima dell'elaborazione cerebrale
sbaglio?

[Kael]

Originalmente inviato da Uno

Altrimenti non ci sarebbe differenza tra un giocatore professionista che si allena da anni ed uno che prende la racchetta in mano per la prima volta. Quello che manca (e non so se sarà possibile con i mezzi attuali studiarlo secondo il metodo scientifico moderno) è la conoscenza della mente pre-cervello.

Questo è verissimo, ma l'esperimento parlava solo del divenire consapevoli dell'intenzione di agire. Questo significa che sia il giocatore professionista che il novizio diverranno consapevoli dei loro colpi dopo lo stesso lasso di tempo, ma ciò non toglie che le azioni del professionista saranno di gran lunga migliori di quelle del dilettante. Ma a quanto ho capito questo sarebbe vero solo se parlassimo di ammaestramento, cioè di un individuo (ad esempio un cane) che viene abituato a reagire meccanicamente ad un dato comando sempre nella stessa maniera. In effetti se lanci un bastone ad un cane da un dirupo c'è il serio rischio che l'animale si getti meccanicamente e muoia per prenderlo....

L'addestramento invece è un qualcosa fuori dagli automatismi, comprende la possibilità di scegliere, ed è proprio per questo probabilmente che un giocatore professionista saprà mandare la pallina sempre nel miglior posto possibile sul campo avversario in ogni circostanza e condizione di gioco, al contrario invece del novizio non addestrato.
Un esempio che penso calzi al riaguardo è la posizione del polso durante il colpo. Se in un azione di gioco il giocatore viene a trovarsi di molto scentrato rispetto al campo dell'avversario, se sarà ammaestrato manderà irrimediabilmente la pallina fuori dal campo (perchè seguirà sempre lo stesso movimento che è solito fare quando è centrato sul campo), se invece sarà addestrato saprà compensare la posizione svantaggiosa con una torsione del polso che gli permetterà comunque di indirizzare la pallina dove ha deciso...

E' indubbio che ci sia una zona a monte da dove parte poi l'ordine per il cervello...

[turaz]

ci sono persone che senza mai aver preso una racchetta in mano hanno "l'idea" del gioco e una predisposizione di "natura" (si direbbe "sono portati") altri che per quanto li puoi addestrare mai arriveranno agli stessi livelli....
a mio avviso oltre a caratteri di "base" (fisici ecc. ecc.) hanno una capacità più sviluppata di altri di connessione a quella "mente prima del pensiero" che altri non hanno allo stesso modo.


e così vale per tutto.

[Uno]

Originalmente inviato da Kael

Questo è verissimo, ma l'esperimento parlava solo del divenire consapevoli dell'intenzione di agire. Questo significa che sia il giocatore professionista che il novizio diverranno consapevoli dei loro colpi dopo lo stesso lasso di tempo

Continuo a non essere d'accordo con l'esperimento, in ogni caso parlerei di coscienza e non di consapevolezza.
Il tennista ben addestrato è consapevole di quello che sta facendo anche se può prenderne coscienza un attimo dopo, il tennista occasionale no, è inconsapevole.

Provo a fare delle analogie.
Prendiamo come esempio noi al pc.
Noi digitiamo qualcosa sulla tastiera o muoviamo e clicchiamo il mouse, il pc elabora attraverso dati che ha già e poi stampa a video (monitor) il risultato.
Nell'entità globale "noi e il pc" noi siamo la mente pre-cervello, il pc la mente-cervello, il monitor la coscienza, la presa di coscienza.
Il pc reagisce agli stimoli, (tastiera, mouse, dati che arrivano da reti, hard disk etc) e li elabora ben prima che siano visibili a video, ma se io sto usando il pc sapendo quello che faccio, decido quello che dovrà essere l'elaborazione, potrò non conoscere tutti i passaggi (se non sono minimo un programmatore) di codice, ma farò fare al pc quello che voglio.

Il problema nasce dal fatto che pochi (per non dire quasi nessuno) usano la mente pre-cervello o anche solo pensano che esista. Anche se ci spostiamo in ambito spirituale oggi il discorso cambia poco, la convinzione è che bisogna spegnere il pc per accorgersi che esisto "Io mente pre-cervello", ma facendo questo (ammesso che sia possibile) in un'entità "noi al pc" non ci sarebbe più vita.
Con l'addestramento (anche con il "sinistramento", ma la cosa esula dal discorso ora e la cosa avviene diversamente, non per settori) invece in un determinato settore (sta a noi e alle possibilità che abbiamo scegliere un settore e poi altri fino arrivare all'Origine se vogliamo-possiamo) possiamo diventare consapevoli che c'è un Noi che comanda il pc e quello che esce sul monitor.

Ma per la scienza moderna è ancora impossibile istituire una metodica che possa studiare questa cosa, la consapevolezza non è indagabile strumentalmente, la coscienza entro certi limiti si.

Sopra ho evidenziato "può" (Il tennista ben addestrato è consapevole di quello che sta facendo anche se può prenderne coscienza un attimo dopo), perchè sebbene nella norma quell'istante di ritardo è abissale pur essendo un'istante, esiste un'altro tipo di coscienza (la parte non indagabile) per cui neanche la distanza è un limite e/o impedimento, figuriamoci il tempo. Se accettiamo il discorso della preveggenza, per esempio, (la scienza di oggi non può, se non qualche teoria di fisica quantistica) qualcuno può avere coscienza di qualcosa che ancora non è successo.

[Uno]

Originalmente inviato da turaz

ci sono persone che senza mai aver preso una racchetta in mano hanno "l'idea" del gioco e una predisposizione di "natura" (si direbbe "sono portati") altri che per quanto li puoi addestrare mai arriveranno agli stessi livelli....

Teoricamente, in pratica no.
Spesso chi è predisposto spreca quello che ha, chi non ha (non spesso, ma a volte) si da da fare.

[turaz]

"spesso" non è "sempre".
sono d'accordo che spesso sprechi ma questo non significa che tutti lo facciano e tantomeno che di base non vi siano elementi di predisposizione differenti.
se una persona che di base "ha" sviluppa, raggiunge livelli più alti di chi parte da posizioni di "rincalzo" spesso e volentieri.
io ne ho conosciute.
per far ciò a mio avviso deve essere in grado di osservarsi e mantenere quello che tu chiami Volontà e Umiltà.
chiaro che senza di esse finirà per "sprecare".

Concordi?

l'addestramento per come lo intendo io dovrebbe favorire l'applicazione pratica di una dote prettamente "sinistra" sei d'accordo? (a questo servono i maestri "destri" o "secchi" a mio avviso)
ma se c'è solo destra ( e non sinistra) o solo sinistra (e non destra) abbiamo i casi limite.
"genio e sregolatezza" da una parte (solo sinistra)
"l'automa rigido su se stesso" dall'altra (solo destra)

questo a mio parere

serve cmq equilibrio tra i due e ognuno dovrebbe migliorarsi ove è carente

[RedWitch]

Originalmente inviato da Uno

Continuo a non essere d'accordo con l'esperimento, in ogni caso parlerei di coscienza e non di consapevolezza.
Il tennista ben addestrato è consapevole di quello che sta facendo anche se può prenderne coscienza un attimo dopo, il tennista occasionale no, è inconsapevole.

Provo a fare delle analogie.
Prendiamo come esempio noi al pc.
Noi digitiamo qualcosa sulla tastiera o muoviamo e clicchiamo il mouse, il pc elabora attraverso dati che ha già e poi stampa a video (monitor) il risultato.
Nell'entità globale "noi e il pc" noi siamo la mente pre-cervello, il pc la mente-cervello, il monitor la coscienza, la presa di coscienza.
Il pc reagisce agli stimoli, (tastiera, mouse, dati che arrivano da reti, hard disk etc) e li elabora ben prima che siano visibili a video, ma se io sto usando il pc sapendo quello che faccio, decido quello che dovrà essere l'elaborazione, potrò non conoscere tutti i passaggi (se non sono minimo un programmatore) di codice, ma farò fare al pc quello che voglio.

Il problema nasce dal fatto che pochi (per non dire quasi nessuno) usano la mente pre-cervello o anche solo pensano che esista. Anche se ci spostiamo in ambito spirituale oggi il discorso cambia poco, la convinzione è che bisogna spegnere il pc per accorgersi che esisto "Io mente pre-cervello", ma facendo questo (ammesso che sia possibile) in un'entità "noi al pc" non ci sarebbe più vita.
Con l'addestramento (anche con il "sinistramento", ma la cosa esula dal discorso ora e la cosa avviene diversamente, non per settori) invece in un determinato settore (sta a noi e alle possibilità che abbiamo scegliere un settore e poi altri fino arrivare all'Origine se vogliamo-possiamo) possiamo diventare consapevoli che c'è un Noi che comanda il pc e quello che esce sul monitor.

Se ordinariamente non usiamo la mente pre-cervello, e percepiamo tutto ciò che facciamo, con un ritardo, seppur minimo (c'è qui un esempio che mi sembra molto chiaro), solo usandola si avrebbe la possibilità di vivere effettivamente il qui e ora? Essere veramente presenti a sè stessi?

[Uno]

Originalmente inviato da turaz

"spesso" non è "sempre".

Vedi che hai imparato una cosa nuova?

sono d'accordo che spesso sprechi ma questo non significa che tutti lo facciano e tantomeno

Per questo ho scritto spesso e non sempre

che di base non vi siano elementi di predisposizione differenti.
se una persona che di base "ha" sviluppa, raggiunge livelli più alti di chi parte da posizioni di "rincalzo" spesso e volentieri.
io ne ho conosciute.

Si... Mozart, Bethoven, Leonardo da Vinci, Pelè, e molti altri ma in confronto alla gente che ha solcato questo pianeta?

per far ciò a mio avviso deve essere in grado di osservarsi e mantenere quello che tu chiami Volontà e Umiltà.
chiaro che senza di esse finirà per "sprecare".

Concordi?

No, volontà si, umiltà non è assolutamente necessaria, se stiamo parlando di dotati reali, non di predisposti appena. Poi dipende il caso e la "dotazione", Padre Pio se non fosse stato umile avrebbe fatto la fine di Milingo.

L'umiltà invece (insieme alla volontà) è sempre necessaria per chi non è dotato o appena predisposto.

l'addestramento per come lo intendo io dovrebbe favorire l'applicazione pratica di una dote prettamente "sinistra" sei d'accordo? (a questo servono i maestri "destri" o "secchi" a mio avviso)

No, non sono d'accordo, ma prova a rispiegarlo, magari ti viene meglio

ma se c'è solo destra ( e non sinistra) o solo sinistra (e non destra) abbiamo i casi limite.
"genio e sregolatezza" da una parte (solo sinistra)
"l'automa rigido su se stesso" dall'altra (solo destra)

Stai confondendo la Via con l'Essere

Originalmente inviato da RedWitch

Se ordinariamente non usiamo la mente pre-cervello, e percepiamo tutto ciò che facciamo, con un ritardo, seppur minimo (c'è qui un esempio che mi sembra molto chiaro), solo usandola si avrebbe la possibilità di vivere effettivamente il qui e ora? Essere veramente presenti a sè stessi?

Si, il vero qui e ora è possibile solo quando si usa la mente pre-cervello

[turaz]

l'Umiltà non è necessaria per i "dotati" sono d'accordo.
Non lo è sicuramente per permettergli di manifestare appieno se stessi con un ma... però.
ma un dotato non Umile è assai lontano dal cuore quindi a mio avviso è una dote che se non gli manca meglio è.
sul destro e sinistro intendevo dire che l'insegnamento "destro" dovrebbe a mio avviso dare "ordine" e "regola" alla creatività e sensibilità di carattere prettamente sinistro (che poi a livello di emisferi sono l'esatto contrario)
meglio così))?

[turaz]

aggiungendo...
quel qui e ora di cui si parla è quello che permette di vivere nel tempo inteso come "aion" (e ora arriva uno che mi becca)) differente da kronos.
in un lampo si entra nell'infinito e si sviluppano collegamenti sino a poco prima non considerati.
è un contatto con qualcosa di superiore e infinito

[Uno]

Originalmente inviato da turaz

sul destro e sinistro intendevo dire che l'insegnamento "destro" dovrebbe a mio avviso dare "ordine" e "regola" alla creatività e sensibilità di carattere prettamente sinistro (che poi a livello di emisferi sono l'esatto contrario)
meglio così))?

No, non è meglio, siamo fuori tema e fuori sezione enormemente, ma le regole di una Via della mano Destra (che può essere anche lo studiare di uno scienziato, mica uno studia per equilibrare la sua voglia di cantare... per esempio) non servono per equilibrare, annullare, eliminare, le caratteristiche sinistre di un individuo, servono per alimentare quelle di destra (e viceversa, vale anche per le Vie di Sinistra).
Lo so che sembra un gioco di parole e che sembra che io abbia detto la stessa cosa che hai detto tu, ma non è così. So pure che così ti sembra di sbilanciare e che ti sembra che questo non va bene, eppure è l'unico modo perchè una cosa si possa muovere.
Riprenderò il discorso delle Vie, perchè alcune cose non sono chiare.

[turaz]

ok magari ne riparleremo altrove nella sezione adeguata.
chiedo venia per l'O.T.

[Astral]

Riprendendo il discorso, si può dire che certe azioni che noi chiamiamo automatiche, in realtà sono azioni di cui siamo talmente padroni, che il nostro cervello le elabora talmente veloce, da farle con disinvoltura?

In ogni caso se un azione automatica ci viene male, forse è perchè eravamo poco presenti al momento di farlo...

Da non confondere invece con l'automatismo, di essere meccanici e preimpostati in molti contesti, quando non ci è richiesto.

[Uno]

Originalmente inviato da Astral

Riprendendo il discorso, si può dire che certe azioni che noi chiamiamo automatiche, in realtà sono azioni di cui siamo talmente padroni, che il nostro cervello le elabora talmente veloce, da farle con disinvoltura?

Allora le chiamerei disinvolte (n.d.r. dis-in-volte = senza troppi giri)

In ogni caso se non c'è consapevolezza sempre automatismi sono.
Sono certo che chiunque conosce il sapore di fare la stessa cosa distrattamente e con attenzione, consapevolezza. Ascoltare musica, fare una passeggiata, guidare l'auto o che altro... assume tutto un sapore, un colore, un odore una musicalità diversa... eppure per fare una passeggiata (per esempio) mica serve metterci attenzione, al massimo si può prendere una storta alla caviglia, ma cambia.
Dico spesso tra me e me (non sempre solo tra me e me) che per vivere bisognerebbe addestrarsi (o assinistrarsi, ma è un'altra storia), per sopravvivere basta mangiare, dormire e poche altre cose.

[Kael]

Originalmente inviato da Uno

Continuo a non essere d'accordo con l'esperimento, in ogni caso parlerei di coscienza e non di consapevolezza.
Il tennista ben addestrato è consapevole di quello che sta facendo anche se può prenderne coscienza un attimo dopo, il tennista occasionale no, è inconsapevole.

Si ora è chiaro, e mi rendo conto che coscienza e consapevolezza sono due termini ancora troppo confusi l'uno con l'altro. In effetti anch'io, leggendo l'articolo su Libet, ho confuso "consapevole" con cosciente, ecco perchè mi tornava... A tal proposito sarebbe utile secondo me approfondire meglio in altra sezione la differenza tra i due (se esiste già un thread al riguardo, sennò si apre).

Comunque, se sono consapevole che il fuoco scotta, passerà sempre un piccolo attimo fra il mettere la mano sul fuoco e il prendere coscienza del calore (a meno che non vivo nel qui ed ora..)
Libet parlava di azioni volontarie, le quali a questo punto necessitano sempre di una certa consapevolezza a livello di pre-mente, altrimenti non sono volontarie. Tornando allora all'inizio del thread, le azioni involontarie (cioè meccaniche) si basano su un "interferenza" nella quale il pc si mette a elaborare dati senza il nostro consenso, in maniera autonoma dove insomma da servo diventa padrone. In ogni caso la coscienza giunge un istante dopo come hai detto tu, quindi è per questo che non riescono a vedere la differenza con quelle volontarie.

Che siano azioni volontarie o involontarie (ed escludendo il qui ed ora) la coscienza arriva sempre un attimo dopo, e non potendo ancora indagare la consapevolezza sembra che l'uomo sia meccanico al 100%.
In realtà è meccanico al 99% ( ) però è proprio quell' 1% che dà la possibilità di evoluzione e una piccola speranza di cambiamento...

EDIT: Ho postato senza aver ancora letto Uno che in qualche modo mi ha già risposto sopra...