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Vecchio 04-02-2007, 03.39.01   #1
Haamiah
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In-comprensione come opposto di comprensione....se non com-prendo è perchè non passo attraverso, (in-entro) la comprensione dell'oggetto(pensiero-parola-azione) che si pone di fronte a me, ne rimango quindi staccato e non prendo con me, quindi non comprendo.

La comprensione tra esseri umani avviene quando vi è empatia, pathos, sentire comune, tra di essi. Per comprendere io devo 'entrare', prendere con me, ciò che vedo nella mente e nel cuore della persona che ho di fronte, sempre che questa me lo permetta, se rimango ancorata/o all'immagine esteriore che questa mi rimanda, o che mi sono fatto, non riuscirò mai ad entrare in empatia con l'altro, quindi primo passo fondamentale, abbattere le barriere che si frappongono fra me e l'altro. Talvolta capiterà che nonostante io sia convinto di aver fatto di tutto, non riuscirò comunque ad abbattere tali barriere, a quel punto non mi resterà che verificare se io ho veramente abbassato le mie, e in tal caso aspettare che anche l'altro faccia altrettanto.
Ma per 'entrare' nell'altro, e andare oltre l'in-comprensione dovrò riuscire ad ascoltare l'altro, prima di ascoltare solo me stesso, e questo vale da entambe le parti, se una sola delle due parti vien meno a questo fondamentale principio della comunicazione/comprensione tra individui, ecco che vi sarà incomprensione da entrambe le parti.

Può andare?
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Vecchio 04-02-2007, 14.55.53   #2
Uno
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Inizierei con la comprensione..... il mare può comprendere una tazza se ce la getto ma una tazza non può comprendere il mare se non con artifici (e comunque mai completamente, sempre relativamente) che adesso lascerei perdere.

Tra due o più persone il discorso è simile.....
Senz'altro la convinzione di una persona che ci cristallizziamo mentalmente non ci aiuta, coloro che hanno buone capacità di comprendere gli altri pur conoscendo il proprio dono (di nascita o acquisito con duro lavoro) e fidandosene ad ogni occasione stanno molto attenti ai particolari, cioè a conferme di quello che percepiscono con molta facilità, paradossalmente quelli che non conoscono neanche loro stessi hanno la pretesa di conoscere l'altro su pochi sommari particolari....
Insomma la tazza se si vede dentro, non si vede fuori... poi se è un pò strutturata, per esempio ha un manico, sai quante zone d'ombra? Se fosse per me eliminerei tutti i manici (nelle tazze vere servono, ma nelle persone no) e bordini vari... fanno sporco e ombra... poi quando uno si cura la tazza per bene allora è bello avere rilievi, bordini e manici....
Insomma 2, se sono intrigato a non riuscire a vedermi... io non mi preoccuperei di comprendere gli altri... al limite intanto mi costringerei a tollerarli..... caspita se tutti tollerassero tutti che paradiso.... invece no ci illudiamo di fare le cose più difficili per evitare di fare realmente quelle più facili.

P.s. in-comprensione... quell'in-dentro significa che ci passo attraverso, come quando ascoltando mi entra da un'orecchia e mi esce dall'altra, senza "prendere"
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Vecchio 04-02-2007, 16.05.44   #3
jezebelius
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Inizierei con la comprensione..... il mare può comprendere una tazza se ce la getto ma una tazza non può comprendere il mare se non con artifici (e comunque mai completamente, sempre relativamente) che adesso lascerei perdere.

Tra due o più persone il discorso è simile.....
Senz'altro la convinzione di una persona che ci cristallizziamo mentalmente non ci aiuta, coloro che hanno buone capacità di comprendere gli altri pur conoscendo il proprio dono (di nascita o acquisito con duro lavoro) e fidandosene ad ogni occasione stanno molto attenti ai particolari, cioè a conferme di quello che percepiscono con molta facilità, paradossalmente quelli che non conoscono neanche loro stessi hanno la pretesa di conoscere l'altro su pochi sommari particolari....
Secondo me ad un livello abbastanza basso,cercando una lettura alternativa, se esiste nell'altro ( o in noi ) la convinzione che la persona si è cristallizata mentalmente, credo si tratti di una mancanza che può muoversi verso uno o verso l'altro.
Credo che questa pretesa di riuscire a capire gli altri, quasi a forza, ossia di com-prenderli, derivi da una sorta di controllo che si vuole avere su chi ci sta di fronte.
La pretesa insomma di riuscire a com-prendere ciò che probabilmente siamo convinti di percepire dell'altro, altro non è che uno spostamento di attenzione ( è più semplice insomma controllare chi ci sta di fronte che non noi stessi ) ovvero una scusa che tende a giustificare un comportamento che per tal verso si muove per racchiuderne un altro.
Ne segue che un giudizio altro non è che la forma di questa pretesa.
La mancanza di comprensione quindi è la pretesa non riuscita che si manifesta, all'inverso, nella chiusura di noi verso l'esterno.
__________________
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“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 04-02-2007, 16.07.14   #4
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Forse può servire questa esperienza fatta in questi giorni che mi è capitata per comprendere meglio l'incomprensione.
Ho avuto un diverbio con una persona e non capivo perchè questa persona avesse potuto reagire in un modo per me incomprensibile, ci ho sofferto molto... Mi ci sono arrovellata per giorni cercavo di capire ma capire non è comprendere..
Dopo qualche giorno mi sono trovata in una situazione analoga simile ma diversa....stavo per reagire come aveva fatto quella persona con me...è stato un fulmine...in quel momento ho compreso lei e me...ora sono in pace...
Cosa voglio dire? Che a volte quando non comprendiamo è perchè non abbiamo dentro quel dato...il nostro essere gira a vuoto e la cosa peggiore che possiamo fare senza dati è dare una risposta approssimativa...quindi mai giusta.
Chissà se si capisce?
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Vecchio 04-02-2007, 16.36.55   #5
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Credo che comprendere significhi entrare nell'altro, ma nello stesso tempo non bisogna dimenticare noi stesso, comprensione non significa ad esempio giustificazione. Succede alle persone troppo empatiche che per comprendere gli altri, si immedesimano troppo( appunto come una tazza che è soltanto dentro) e non riescono piu a leggere se stessi.
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Vecchio 04-02-2007, 17.32.32   #6
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Forse può servire questa esperienza fatta in questi giorni che mi è capitata per comprendere meglio l'incomprensione.
Ho avuto un diverbio con una persona e non capivo perchè questa persona avesse potuto reagire in un modo per me incomprensibile, ci ho sofferto molto... Mi ci sono arrovellata per giorni cercavo di capire ma capire non è comprendere..
Dopo qualche giorno mi sono trovata in una situazione analoga simile ma diversa....stavo per reagire come aveva fatto quella persona con me...è stato un fulmine...in quel momento ho compreso lei e me...ora sono in pace...
Cosa voglio dire? Che a volte quando non comprendiamo è perchè non abbiamo dentro quel dato...il nostro essere gira a vuoto e la cosa peggiore che possiamo fare senza dati è dare una risposta approssimativa...quindi mai giusta.
Chissà se si capisce?
Esperienza analoga dall’altro punto di vista.
Ho avuto un diverbio con una persona che non capiva come mai reagissi in modo così incomprensibile a un suo comportamento. Questa persona ci ha sofferto molto, si è arrovellata per giorni per cercare di capire e in quei giorni mi ha mandato una mail nella quale si leggeva prima di tutto rancore e poi la non comprensione di molte altre cose. Ho preso la mail pezzo per pezzo e ho risposto ad ogni punto per tentare di farle vedere tutte le cose che ci leggevo io. Poi ho compreso che questa persona non avrebbe compreso, appunto, e non ho risposto alla mail, limitandomi a tollerare per ora. Infine questa persona ha compreso me e lei, mentre io a questo punto ho la sensazione che non ci siamo comprese affatto
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Vecchio 04-02-2007, 17.57.19   #7
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Esperienza analoga dall’altro punto di vista.
Ho avuto un diverbio con una persona che non capiva come mai reagissi in modo così incomprensibile a un suo comportamento. Questa persona ci ha sofferto molto, si è arrovellata per giorni per cercare di capire e in quei giorni mi ha mandato una mail nella quale si leggeva prima di tutto rancore e poi la non comprensione di molte altre cose. Ho preso la mail pezzo per pezzo e ho risposto ad ogni punto per tentare di farle vedere tutte le cose che ci leggevo io. Poi ho compreso che questa persona non avrebbe compreso, appunto, e non ho risposto alla mail, limitandomi a tollerare per ora. Infine questa persona ha compreso me e lei, mentre io a questo punto ho la sensazione che non ci siamo comprese affatto
Credo che tutto questo serva per conoscersi meglio per comprendersi bisogna mostrasi se ci si mostra ci si vede (per riuscire a vedere se stessi) se ci si nasconde ci si perde, se per paura di non piacere non ci mostriamo, intendo.
Non bisogna cercare di avere ragione sugli altri ( ho compreso) ma cercare di capire perché a volte qualcosa ci spinge a voler cercare per forza di avere ragione senza mai mettersi in discussione….io mi sono vista…volevo difendere la mia ……ci si può mettere di tutto…..che volevo difendere? A che pro? Volevo salvaguardare un mio difetto? Essi tenerlo al calduccio e coccolarlo ecco nell’esprimerlo l’ho visto tutto intero grosso brutto e racchio……ora so che l’ho……..il lavoro è tutto mio!
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Vecchio 04-02-2007, 20.27.59   #8
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Insomma 2, se sono intrigato a non riuscire a vedermi... io non mi preoccuperei di comprendere gli altri... al limite intanto mi costringerei a tollerarli..... caspita se tutti tollerassero tutti che paradiso.... invece no ci illudiamo di fare le cose più difficili per evitare di fare realmente quelle più facili.

P.s. in-comprensione... quell'in-dentro significa che ci passo attraverso, come quando ascoltando mi entra da un'orecchia e mi esce dall'altra, senza "prendere"

Quindi.... imparare a comprendere prima di tutto sè stessi..

e se non comprendo qualcuno, ma imparo a tollerarlo per quello che è ... intanto ho fatto un passo per una civile convivenza.. poi man mano che comprendo me stesso, potrò imparare a comprendere anche l'altro..

Sono d'accordo con Jez quando dice che il voler comprendere per forza, nasconde spesso un voler controllare in qualche modo l'altra persona... solo che finchè cerchiamo di controllare gli altri, continueremo a girare a vuoto... anche comprendersi è uno scambio..
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Vecchio 08-02-2007, 01.25.56   #9
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Inizierei con la comprensione..... il mare può comprendere una tazza se ce la getto ma una tazza non può comprendere il mare se non con artifici (e comunque mai completamente, sempre relativamente) che adesso lascerei perdere.
La comprensione di cui parlavo si riferiva a tutte le 'comprensioni possibili', una tazza potrà comprendere un'altra tazza, o una tazzina o un bicchiere.....ma se come dici, con artifici, avvalendoci del 'come in alto così in basso', dacchè l'uomo ha avuto modo di porsi in relazione al Creato, ha cercato nella propria piccolezza e limitatezza di com-prenderlo, attraverso lo studio e l'osservazione del piccolo, dello stesso uomo, della natura, si è giunti a speculare sull'Infinito, anche se una comprensione 'totale' non potrà mai esservi, ma prendendone una piccola parte con sè è riuscito ad andare oltre........


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Tra due o più persone il discorso è simile.....
Senz'altro la convinzione di una persona che ci cristallizziamo mentalmente non ci aiuta, coloro che hanno buone capacità di comprendere gli altri pur conoscendo il proprio dono (di nascita o acquisito con duro lavoro) e fidandosene ad ogni occasione stanno molto attenti ai particolari, cioè a conferme di quello che percepiscono con molta facilità, paradossalmente quelli che non conoscono neanche loro stessi hanno la pretesa di conoscere l'altro su pochi sommari particolari....
.......
Insomma 2, se sono intrigato a non riuscire a vedermi... io non mi preoccuperei di comprendere gli altri... al limite intanto mi costringerei a tollerarli..... caspita se tutti tollerassero tutti che paradiso.... invece no ci illudiamo di fare le cose più difficili per evitare di fare realmente quelle più facili.


Penso che tutti gli esseri umani, anche se non addentro ad un cammino di crescita spirituale, e senza neppure porsi il problema del conoscere se stessi, sicuramente in buona fede, se mossi da propositi di unione e di pace cercheranno di comprendere i loro simili, al di là che poi vi riescano o meno.
Comunque tutti gli uomini, sia che lo sappiano o meno, sono tutti in cammino, ognuno sulla sua strada, ognuno con le proprie sfide, lotte e sofferenze, e si ritroveranno sempre e comunque a relazionarsi con gli altri e quando accadrà che non entrino in empatia con un loro simile dovrebbero quindi, semplicemente sforzarsi di 'tollerare' l'altro e non di comprenderlo perchè sarebbe per loro impossibile....si, capisco, e sono d'accordo, qualora e per chi fosse impossibile comprendere, almeno tollerare, ma 'tollerare'....come suona male, sembra l'opposto della comprensione e compassione.


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Vecchio 08-02-2007, 01.36.39   #10
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Originalmente inviato da jezebelius Visualizza messaggio
Credo che questa pretesa di riuscire a capire gli altri, quasi a forza, ossia di com-prenderli, derivi da una sorta di controllo che si vuole avere su chi ci sta di fronte.
..........
La mancanza di comprensione quindi è la pretesa non riuscita che si manifesta, all'inverso, nella chiusura di noi verso l'esterno.
Io non la vedo come pretesa, Jez, ma solo come atto d'amore......che poi non sia sempre possibile è altro discorso, e qualora non fosse possibile, se non siamo costretti a convivere con quella persona la evitiamo, diversamente la tolleriamo, per quanto brutto sia......
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Vecchio 08-02-2007, 10.52.41   #11
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La comprensione di cui parlavo si riferiva a tutte le 'comprensioni possibili', una tazza potrà comprendere un'altra tazza, o una tazzina o un bicchiere....
Se è già piena non credo (non credo retorico )

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almeno tollerare, ma 'tollerare'....come suona male, sembra l'opposto della comprensione e compassione.
Sembra secondo il moderno uso... ma se pensiamo al senso elettronico o meccanico per esempio, vediamo che una valvola ha una tolleranza, ciò significa che se gli arriva una pressione maggiore (di solito, se è valvola di chiusura) riesce a rimanere aperta un pò di più o viceversa un pò di meno se è regolata in tal modo....
Trasportando il tutto sulla psicologia se io tollero tizio, lo sforzo e l'azione sono mie... io devo adattarmi o cercare di farlo, devo cercare di fare in modo che anche se tizio non corrisponde alle mie aspettative cerco di impedirmi di giudicarlo, maltrattarlo, of-fenderlo etc etc... non mi sembra poi l'opposto di comprensione e compassione... una gradazione minore si... appunto per questo dicevo che sarebbe già bene impegnarsi per questo invece che usare/puntare a parole fuori dalla nostra portata.

Quindi se tu mi tollerassi (e tollerassi il mondo) Ham.... non ti dico cosa succederebbe.... provaci se sei curiosa....

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Vecchio 08-02-2007, 19.08.32   #12
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Se è già piena non credo (non credo retorico )


Ma no!!! Io la facevo vuota e comunque se fosse piena la si può sempre vuotare e riempire di ‘nuovo’


Citazione:
Quindi se tu mi tollerassi (e tollerassi il mondo) Ham.... non ti dico cosa succederebbe.... provaci se sei curiosa.....



Parto dal secondo punto…..lo sapevo dove si andava a parare, prima o poi, visto che mi hai anticipato……
E’ da tanto, ma da tanto, da sempre, che io vidi questa cosa che mi dici, l’ingiustizia del mondo è palese agli occhi di tutti, solo che si può tranquillamente voltare lo sguardo e far finta di non vedere, ma essendo noi nel mondo, dovessimo pure voltare lo sguardo, non cambierebbe molto, e non vederla è impossibile anche se si fosse ciechi, e sicuramente un cieco la vedrà anche meglio di un vedente……..
Fu così che cominciai a vedere la bellezza come un principio del tutto estraneo all’uomo, sebbene in Natura quella bellezza non cessai mai di vederla, però l’uomo comune, quello che apparentemente sta bene e non ha problemi, era totalmente insensibile alla sofferenza dei suoi simili, e di tutti gli esseri viventi più deboli di lui.
Tutto ciò provocava in me grande sofferenza e l’unico modo per proteggersi da tale sofferenza era diventare insensibile io stessa……solo i più deboli meritavano amore e comprensione, animali o uomini che fossero.
Ma arrivai ad un certo punto in cui mi resi conto che tutto ciò era sbagliato, ed essendo noi parte di quel mondo, non ‘tollerando’ il mondo non tolleriamo noi stessi, tutto ciò che possiamo fare è cominciare dal piccolo, dal cambiare noi stessi……questo pensavo di averlo compreso bene, e già da un bel pezzo che io non percepivo più il mondo in quel modo,
- anzi vedevo e vedo quanta bellezza ci sia in tante persone che danno la loro vita per gli altri,- e pensavo di essere già a buon punto di quel cambiamento……ma tu mi dici che non è così; ecco questo io non vedo, più cerco, più guardo dentro di me, ma non trovo più quella persona che aveva tale percezione del mondo, e aldilà delle più che umane incomprensioni che possono avvenire tra esseri umani, io cerco di vedere il bello anche dove apparentemente sembra non esserci.


Riguardo al primo punto purtroppo devo ammettere che anche io avevo pensato la stessa cosa ……ma mi rendo ben conto che io non posso comprendere te…….comunque pensavo di averti dato prova della mia tolleranza, no?
Per quanto riguarda la mia curiosità....che dici non sono curiosa?



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Vecchio 08-02-2007, 19.48.13   #13
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Riprovo l'esempio Tizio
TIzio è arrogante, TIzio mi urta i nervi ogni volta che lo vedo.
Perchè io dovrei cercare di vedere TIzio un Santo?
Per vederlo così per due volte e poi alla terza dargli una randellata?
No... non credo che sia un passo in avanti rispetto al quasi odiarlo....
Allora magari quando normalmente alla prima parola Tizio mi dice qualcosa che mi fa saltare cerco di resistere un momento, alla seconda rispondo ma senza andare all'opposto cioè randellandolo, questa è tolleranza al minimo livello.
Se sale di livello aumentano le occasioni in cui eviterò di saltare su ad ogni str... che mi dice ma comunque non è detto che debba divenire cieco a tutto ciò che di brutto ha... o esaltare le sue doti positive.... lo vedo il più possibile in maniera oggettiva, per quello che sono in grado di fare... lo scopo della tolleranza è che io divenga resistente a ciò che mi urta di Tizio... non corazzandomi o riempiendomi di gomma piuma intorno (perchè questo è ciò che fanno tutti in maniera inconsapevole o credendo di seguire qualche verità), se io sono in grado di resistere all'automatismo che mi farebbe arrabbiare ogni volta che Tizio parla sono Io che comanda e non la mia personalità... una volta che ho ben scoperto e fatto mio questo... posso pure arrabbiarmi se serve... ma non è TIzio che mi fa arrabbiare, sono io che decido di arrabbiarmi perchè voglio manifestare una certa espressione di ciò che sono perchè magari alla situazione può essere utile... lo so che queste parole potrebbero usate come scusa... ma uno se vuole realmente sa quando si arrabbia perchè non ha controllo su di se, sa quando non si arrabbia perchè si è costruito un'armatura... e sa quando si arrabbia perchè così Vuole... tra l'altro quando succede spesso (o quasi sempre) non si è provocati direttamente... la giusta rabbia è per motivi che non sono certo "Tizio mi ha detto così".

Quando arrivo a questo punto allora sono in grado di Comprendere l'altro...
conosco e scelgo tutte le mie manifestazioni e conosco le manifestazioni inconscie altrui.... sono in grado di ri-conoscere anche le manifestazioni coscienti altrui ma non prevederne il modo... se è un Individuo so che si comporterà secondo Piani più grandi di quelli personali... ma lo farà "a modo suo"
Fino a quel punto posso solo cercare di tollerare nel vero senso della parola...


P.s. Ham si la si può vuotare la tazza... ma ci vuole almeno la forza di tenerla in mano
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Vecchio 09-02-2007, 02.38.13   #14
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Capisco perfettamente ciò che dici…
Anche se il Tizio del post che descrivi prova proprio la pazienza ……l’ideale sarebbe riuscire a non farsi neppure urtare i nervi, lo so un po’ difficilotto, ma per quanto il Tizio sia ‘rompi’ arrivare quasi ad odiarlo non esiste comunque…..anche se io vedrei le reazioni del Caio in questione, magari non tanto di non tolleranza al Tizio in sé, ma da quello che mi fai capire, a ciò che dice Tizio……e la discrepanza potrebbe essere proprio nella visione che Caio vorrebbe avere ideale, ovvero trovare il bello a tutti i costi, anche nel Tizio che apparentemente sembra non avere, e lo scontrarsi con la realtà che invece Tizio gli pone di fronte…..in sostanza se Caio fosse appena più tollerante o anche più furbo ……non ci cascherebbe…..
Capisco anche ciò che intendi sull’arrabbiarsi o meno, ovvero uscire dall’automatismo che fa perdere il ‘controllo’, ed essere invece in grado di gestire se arrabbiarsi o meno….quindi non è più la personalità che comanda ma l’Io, certo non è facile, ed è ben diverso dall’autocontrollo, che può bastare una situazione appena fuori dall’ordinario per mostrare che non vi è affatto ……solo che anche questo arrabbiarsi/non arrabbiarsi ‘controllato’ non dà comunque l’impressione di qualcosa di innaturale, di meccanico almeno quanto l’arrabbiarsi in automatico? Se riesco a non arrabbiarmi perché mi viene spontaneo è un conto, ma se non mi arrabbio, o mi arrabbio perché lo decido, boh,
- è solo una riflessione - magari è la stessa cosa e sono io che sto facendo confusione……
si , comunque capisco l’utilità della cosa, se lo faccio consapevolemente e in situazioni in cui dici potrebbe essere utile…..certo si dovrebbe essere veramente sicuri a non sortire l’effetto contrario di quello che ci si prefigge……ribadisco, non è facile.




Citazione:
P.s. Ham si la si può vuotare la tazza... ma ci vuole almeno la forza di tenerla in mano


Dai mi fai troppo debolona
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Vecchio 09-02-2007, 21.20.46   #15
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E' una storia vecchia...
Scrivi "Capisco" e poi
" l’ideale sarebbe riuscire a non farsi neppure urtare i nervi"

ma come lo concili con il mio
"lo scopo della tolleranza è che io divenga resistente a ciò che mi urta di Tizio... non corazzandomi o riempiendomi di gomma piuma intorno" ??

Se riprendessimo l'esempio della valvola è come dire la chiudo del tutto così se c'è più pressione io sono a posto, ma se la valvola è quella della benzina come la mando avanti la macchina

per l'arrabbiarsi a "comando" mi sa che sarà meglio aprire una discussione sulla spontaneità... adesso provvedo

Citazione:
Dai mi fai troppo debolona


Non so perchè la vedi per forza sul personale (prima che l'ho fatto con la "curiosità" ho usato la seconda persona), io parlavo in generale... comunque potrebbe essere anche la tazza troppo pesante
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Vecchio 10-02-2007, 01.38.53   #16
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[quote=Uno;29752]
Citazione:
E' una storia vecchia...
Scrivi "Capisco" e poi " l’ideale sarebbe riuscire a non farsi neppure urtare i nervi"

ma come lo concili con il mio
"lo scopo della tolleranza è che io divenga resistente a ciò che mi urta di Tizio... non corazzandomi o riempiendomi di gomma piuma intorno" ??

infatti non si concilia, riprendevo solo dal tuo post ove dicevi
'tizio è arrogante e mi urta i nervi ogni volta che lo vedo'.....
quindi fino a che non avrò ancora aumentato la resistenza e quindi la tolleranza, riuscire almeno a non farmi urtare i nervi.....se fosse possibile, ma forse se come dici la tolleranza è bassa, è quasi impossibile, questo intendi?

Sarebbe invece interessante capire come aumentare la restistenza....






Citazione:
Non so perchè la vedi per forza sul personale (prima che l'ho fatto con la "curiosità" ho usato la seconda persona), io parlavo in generale... comunque potrebbe essere anche la tazza troppo pesante


ok
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Vecchio 10-02-2007, 02.39.39   #17
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Citazione:
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quindi fino a che non avrò ancora aumentato la resistenza e quindi la tolleranza, riuscire almeno a non farmi urtare i nervi.....se fosse possibile,
Si nella cassa da morto
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Vecchio 10-02-2007, 02.46.58   #18
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Si nella cassa da morto

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