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Vecchio 29-03-2012, 17.23.01   #226
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...quando parliamo di statistica con questa parola possiamo dire quasi tutto ed il contrario di tutto.
Non hai colto l'esempio che sopra ti ho fatto, basta stabilire che siccome il 20 di quelli che hanno risposto si possono inserire in una certa categoria e che tale categoria secondo altre statistiche è il 35% dell'Italia etc....
la statistica dei sondaggi è una cosa cristallizzata e nota. il modo piu' semplice di influenzare le risposte è fare le domande in un certo modo. il secondo modo piu' semplice è giocare sulla definizione delle classi. per questo dico che i sondaggi piu' seri forniscono il metodo di campionamento e di deduzione applicato.

non è una scienza esatta, assolutamente. ma non è nemmeno che tutto vale tutto. per questo motivo l'esempio che hai fatto non l'ho commentato direttamente, perche' la risposta è contenuta nell'oservazione che ho fatto prima sul metodo.

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I sondaggi su commissione li fanno così, in maniera più ingarbugliata ma è così... io invece vorrei proprio il sondaggio della serva, non della serva stupida, ma della serva.
i sondaggi su commissione li fanno come tutte le cose su commissione: che piacciano al committente. se un committente richiede un sondaggio unbiased, glielo fanno, nei limiti della metodologia.

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Per esempio, fino ad ora, senza fare lo spoglio dei voti se non a mente posso dire che:
io lavoro vedendo parecchie persone, mi capita di parlare per diversi motivi con altre persone che per lavoro vedono molte persone etc...
Ebbene.... se escludiamo Nike, te e pochissimi altri (che ci sono, non lo negherei mai) la maggioranza di quelli con cui ho parlato non approvano praticamente nulla di questo governo se non addirittura ne dicono peste e corna.
Ora sono perfettamente cosciente che il campione statistico di cui sto parlando rispetto ai... 35 milioni (quanti sono gli aventi diritto al voto?) è ridicolo, ma possibile che sia completamente opposto a quello che sbandierano?
ti rispondo con un altro esempio. ai tempi di Berlusconi al governo trovavi la maggior parte delle persone che pubblicamente non ammettevano di votarlo. c'e' discrasia tra quello che uno fa e quello che uno dice di aver fatto, soprattutto quando si ha la sensazione che a dire quel che fai devi imbarcarti in una discussione infinita con persone che non hanno i mezzi per sostenerla e ragionano a trippa.

per dirti, io discussioni come questa ne sento a cave di tufo, e non mi ci infilo MAI. mi tengo la mia convinzione che l'80% delle persone in italia parlano senza sapere di che parlano, e che ogni popolazione ha i governi che si merita. Ad occhi esterni probabilmente appaio come uno senza idee, sicuramente nei loro "sondaggi mentali" la mia crocetta non la mettono nella casella giusta.

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A questo punto piuttosto che un minisito (che mi farebbe perdere un pò di tempo per gestire i falsi positivi ed i tentativi di manipolazione) tanto per curiosità mi piacerebbe chiedere a chi qui volesse rispondere (con onestà) nel suo cerchio di conoscenze (dirette e per sentito dire a breve distanza) quanti sono innamorati di questo governo o comunque ne approvano gran parte dell'operato e quanti invece ne sentono peste e corna.
ecco, appunto, il modo piu' semplice. fare le domande in un certo modo. sono solo queste le alternative?

comunque, per mia quota, l'accettazione (non "approvazione") dell'operato di questo governo tra le persone con cui parlo è differenziato, si va dal "è tutto un magna magna" in su fino ad opinioni piu' articolate, che spesso sono diverse per i diversi atti, e anche in un quadro di approvazione globale esistono critiche puntuali su alcuni aspetti (le privatizzazioni non riuscite, l'accanimento su totem come l'art. 18 al solo scopo di spaccare i sindacati e snervare il PD...)
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Vecchio 29-03-2012, 17.26.22   #227
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E' proprio quello che dicevo Nike, negli scorsi anni il nord est ha trainato con i vari indotti minimo (mi tengo basso) 1/4 dell'economia dell'intero paese. E lo ha fatto con aziende con meno di 60 dipendenti.
Ha comunque lavorato ed assunto.... non è eliminandogli l'art. 18 che ricomincerà ad assumere quelli che negli ultimi tempi ha dovuto licenziare.
Invece, una a caso, tanto per fare un esempio, la Fiat avrà mano libera per finire di troncare catene di produzione che qui in Italia non gli rendono più visto che il profitto italiano era per la maggior parte il finanziamento dello stato.
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Vecchio 29-03-2012, 17.31.29   #228
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ti rispondo con un altro esempio. ai tempi di Berlusconi al governo trovavi la maggior parte delle persone che pubblicamente non ammettevano di votarlo. c'e' discrasia tra quello che uno fa e quello che uno dice di aver fatto, soprattutto quando si ha la sensazione che a dire quel che fai devi imbarcarti in una discussione infinita con persone che non hanno i mezzi per sostenerla e ragionano a trippa.

per dirti, io discussioni come questa ne sento a cave di tufo, e non mi ci infilo MAI. mi tengo la mia convinzione che l'80% delle persone in italia parlano senza sapere di che parlano, e che ogni popolazione ha i governi che si merita. Ad occhi esterni probabilmente appaio come uno senza idee, sicuramente nei loro "sondaggi mentali" la mia crocetta non la mettono nella casella giusta.
Eh no, io parlavo di persone che si sono espresse altro che.... poi possiamo anche discutere se lo fanno con cognizione di causa, per sentito dire, per egoismo o quello che ti pare, ma non sto parlando di persone che non dicono nulla e che io interpreto.

Ti posso (anzi lo diamo al governo) dare per buono che tutti quelli che non dicono nulla tifano per Monti, beh sono pochi lo stesso e non rispecchiano i sondaggi "pubblici".
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Vecchio 29-03-2012, 17.32.38   #229
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Ecco non mi sembra coinvolga poche aziende anzi ....
"su poco più di 5.250.000 imprese presenti in Italia, solo 156.500 circa hanno più di 15 addetti."

fonte: CGIA Mestre (la prima che ho trovato)

attenzione: la maggior parte dei lavoratori, oltre il 60%, è tutelata perche' lavora nel 3% delle imprese con molti dipendenti.

il mio punto è: se l'art. 18 fosse un freno ad assumere, le imprese piccole, dove non c'e', assumerebbero, fermandosi al limite di vederlo applicato. Dovremmo trovare tutte le piccole imprese con 15 dipendenti, e sparpagliate in comuni vicini per non cumulare, come giustamente è spiegato nel tuo quote. questa non è la realtà, il mio punto è che le piccole aziende non assumono per altri motivi, e quindi non è vero che rimuovere l'art. 18 ha un effetto sulle assunzioni.
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Vecchio 29-03-2012, 17.39.35   #230
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E' proprio quello che dicevo Nike, negli scorsi anni il nord est ha trainato con i vari indotti minimo (mi tengo basso) 1/4 dell'economia dell'intero paese. E lo ha fatto con aziende con meno di 60 dipendenti.
ti tieni giusto: 25% del PIL privato, 30% circa delle esportazioni
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Vecchio 29-03-2012, 17.40.46   #231
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Ti posso (anzi lo diamo al governo) dare per buono che tutti quelli che non dicono nulla tifano per Monti, beh sono pochi lo stesso e non rispecchiano i sondaggi "pubblici".
beh, a questo non posso rispondere nulla, perche' attiene alle sensazioni, appunto, "soggettive" e intoccabili.
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Vecchio 29-03-2012, 17.43.33   #232
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ti tieni giusto: 25% del PIL privato, 30% circa delle esportazioni
Non hai visto la parola "indotti", comunque anche solo il 25% per una regione e mezzo è un dato da tenere in conto per ragionare se una legge agevola o no la crescita economica.
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Vecchio 29-03-2012, 17.46.29   #233
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beh, a questo non posso rispondere nulla, perche' attiene alle sensazioni, appunto, "soggettive" e intoccabili.
Come sensazioni soggettive?

Riformulo.
Ogni 10 persone con cui parlo 8 mi dicono peste e corna di Monti, una si esprime a favore ed una sta zitta.
Questa è la statistica più o meno su quelli con cui ho a che fare.
Soggettiva nel senso che magari tu avrai a che fare con tutti quelli a favore di Monti?
Ma non parlarmi di sensazioni
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Vecchio 29-03-2012, 18.05.25   #234
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Come sensazioni soggettive?

Riformulo.
Ogni 10 persone con cui parlo 8 mi dicono peste e corna di Monti, una si esprime a favore ed una sta zitta.
Questa è la statistica più o meno su quelli con cui ho a che fare.
Soggettiva nel senso che magari tu avrai a che fare con tutti quelli a favore di Monti?
Ma non parlarmi di sensazioni
Si più o meno è questa la mia impressione, sia quando parlo con la gente per motivi generali, sia sui social network. Io ho provato a vedere cose positive, ma sinceramente...ne sto trovando sempre meno.

In ogni caso mi fa riflettere se l'immigrazione anarchica, la politica scadenti di questi anni, non era già un piano studiato, per portarci a questo.
Veramente credo che in questi tempi, ci vorrebbe la saggezza dei profeti della Bibbia per capire come comportarci (ovviamente è ironico ma manco più di tanto).

Sono daccordo che molta gente parla male di tutti a prescindere, ma io penso che chi parla bene di Monti o è un illuso o fa parte di qualche particolare casta.

Non sono un difensore dei governi precenti (anzi) però bisogna dire che con questa cosa del debito pubblico, che è una truffa, perchè è un debito che non potrà mai essere pagato da nessuno, le condizioni sono peggiorate per le famiglie, i giovani, e i pensionati.

Persino le "caste" come avvocati, commercialisti, notai, medici, hanno risentito di un calo di lavoro.
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Vecchio 29-03-2012, 18.05.57   #235
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Non hai visto la parola "indotti", comunque anche solo il 25% per una regione e mezzo è un dato da tenere in conto per ragionare se una legge agevola o no la crescita economica.
hai letto nel mio post una sfumatura "sminuente" che non c'era per nulla. volevo confermarti dei numeri, aggiungerne altri.
uno ancora: prima dell'alluvione la provincia di VI da sola esportava piu' di tutta la Grecia.
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Vecchio 29-03-2012, 18.07.48   #236
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Come sensazioni soggettive?

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Ogni 10 persone con cui parlo 8 mi dicono peste e corna di Monti, una si esprime a favore ed una sta zitta.
Questa è la statistica più o meno su quelli con cui ho a che fare.
Soggettiva nel senso che magari tu avrai a che fare con tutti quelli a favore di Monti?
Ma non parlarmi di sensazioni
ok, cancella sensazioni: esperienze soggettive. le tue e le mie sono diverse. tu sei 80% a sfavore, io direi 60 contro e 40 a favore (con tutti i limiti dell' "a favore" che ho detto)
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Vecchio 29-03-2012, 18.08.51   #237
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io penso che chi parla bene di Monti o è un illuso o fa parte di qualche particolare casta
per te io a quale delle due appartengo?
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Vecchio 29-03-2012, 18.13.35   #238
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"su poco più di 5.250.000 imprese presenti in Italia, solo 156.500 circa hanno più di 15 addetti."

fonte: CGIA Mestre (la prima che ho trovato)

attenzione: la maggior parte dei lavoratori, oltre il 60%, è tutelata perche' lavora nel 3% delle imprese con molti dipendenti.

il mio punto è: se l'art. 18 fosse un freno ad assumere, le imprese piccole, dove non c'e', assumerebbero, fermandosi al limite di vederlo applicato. Dovremmo trovare tutte le piccole imprese con 15 dipendenti, e sparpagliate in comuni vicini per non cumulare, come giustamente è spiegato nel tuo quote. questa non è la realtà, il mio punto è che le piccole aziende non assumono per altri motivi, e quindi non è vero che rimuovere l'art. 18 ha un effetto sulle assunzioni.
Obbietto :
conta il peso in termini di fatturato e di dipendenti delle imprese che ricadono nell'art.18.
Il problema e' che la struttura RIGIDA di queste imprese cd. PMI ( piccole , medie ) e' insostenibile al variare della congiuntura economica da qui la necessita' della flessibilita' .

Le piccolissime sappiamo come si arrangiano se gli servono 1 o 2 dipendenti in piu' in un periodo di maggior lavoro , ne assumono part time o con collaborazione ecc.

Ultima modifica di nikelise : 29-03-2012 alle ore 18.20.22.
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Vecchio 29-03-2012, 18.13.52   #239
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per te io a quale delle due appartengo?
Non mi sembri un sostenitori di Monti sinceramente, però una terza categoria ci sarebbe effettivamente, quella di chi odiava talmente tanto il governo precedente, che preferisci Monti.

Comunque adesso realmente non importa quanto sia popolare o meno, tanto la situazione non cambia, nessuno ha il coraggio o il potere di buttare fuori Monti da li, neanche se tutto il popolo italiano fosse in disaccordo. Quindi cambia poco la sostanza...
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Vecchio 29-03-2012, 18.18.51   #240
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Non mi sembri un sostenitori di Monti sinceramente, però una terza categoria ci sarebbe effettivamente, quella di chi odiava talmente tanto il governo precedente, che preferisci Monti.

Comunque adesso realmente non importa quanto sia popolare o meno, tanto la situazione non cambia, nessuno ha il coraggio o il potere di buttare fuori Monti da li, neanche se tutto il popolo italiano fosse in disaccordo. Quindi cambia poco la sostanza...
io vedo che la politica ha fallito perche' ha governato la nave con l'occhio all'immediato, seguendo i sondaggi e gli umori della gente al bar.

con questo "non dire mai di no" si è creato, nei decenni, il debito pubblico.

questo governo semplicemente se ne frega del consenso. è la sua arma piu' grande. siccome si vede benissimo, è facilissimo vederci anche l'arroganza, la sicumera... (che c'e', anche. ma è secondario)
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Vecchio 29-03-2012, 18.22.20   #241
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Comunque adesso realmente non importa quanto sia popolare o meno, tanto la situazione non cambia, nessuno ha il coraggio o il potere di buttare fuori Monti da li, neanche se tutto il popolo italiano fosse in disaccordo. Quindi cambia poco la sostanza...
Chiediti perche' gente che da una vita sta al potere oggi lascia che ci stia un altro .
Se fosse come dite : che non c'e' un'emergenza reale del paese non ne vedrei ragione alcuna .
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Vecchio 29-03-2012, 18.31.51   #242
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.
Questo non dovevi dirlo .
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Vecchio 29-03-2012, 19.20.30   #243
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Chiediti perche' gente che da una vita sta al potere oggi lascia che ci stia un altro .
Se fosse come dite : che non c'e' un'emergenza reale del paese non ne vedrei ragione alcuna .
Non me lo chiedo, la gente non ha scelta, non è che puoi cambiare la situazione, passata l'euforia per la caduta del governo precedente, poi si sono resi conti che siamo passati dalla padella alla brace. In Italia non essendoci mai stata una vera rivoluzione alle spalle si può fare bene poco, ecco il motivo, ed ecco perchè l'hanno messo qui, perchè in un altro paese Monti non sarebbe durato, sopratutto perchè nessuno l'ha votato.

Si c'è l'emergenza: quella di toglierci queste sanguisughe di dosso.
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Vecchio 29-03-2012, 19.28.18   #244
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Ogni 10 persone con cui parlo 8 mi dicono peste e corna di Monti, una si esprime a favore ed una sta zitta.
Questa è la statistica più o meno su quelli con cui ho a che fare.
Soggettiva nel senso che magari tu avrai a che fare con tutti quelli a favore di Monti?
Ma non parlarmi di sensazioni
Ma io ne sono convinto che ci sia scontento .
Non poteva essere altrimenti se ci si sofferma solo a quanto devi fare per rimettere in sesto il paese .
Vuoi che la gente non si lamenti.

Il problema non e' cosa dice la genet ma cosa si deve fare per sistemare i conti .
Per questo non mi va giu' che non si provveda ad abbattere il debito .
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Vecchio 29-03-2012, 19.30.12   #245
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Non me lo chiedo, la gente non ha scelta, non è che puoi cambiare la situazione, passata l'euforia per la caduta del governo precedente, poi si sono resi conti che siamo passati dalla padella alla brace. In Italia non essendoci mai stata una vera rivoluzione alle spalle si può fare bene poco, ecco il motivo, ed ecco perchè l'hanno messo qui, perchè in un altro paese Monti non sarebbe durato, sopratutto perchè nessuno l'ha votato.

Si c'è l'emergenza: quella di toglierci queste sanguisughe di dosso.
Non hai capito a che gente mi riferisco : non alla gente comune ma a quella che sta al potere .
Per il resto non so che dirti di piu' .
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Vecchio 29-03-2012, 23.08.33   #246
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Eh no, io parlavo di persone che si sono espresse altro che.... poi possiamo anche discutere se lo fanno con cognizione di causa, per sentito dire, per egoismo o quello che ti pare, ma non sto parlando di persone che non dicono nulla e che io interpreto.

Ti posso (anzi lo diamo al governo) dare per buono che tutti quelli che non dicono nulla tifano per Monti, beh sono pochi lo stesso e non rispecchiano i sondaggi "pubblici".
Ok parlate di sondaggi e va bene ma ditemi una cosa : da quando quello che dice la gente qui in forum e' consideratio attendibile ed ha valore ?
Non si e' sempre detto che la gente e' manipolata ed incapace di avere una coscienza di come le cose realmente stanno in quanto asini trascinati dalla propaganda del potere , della rete , ecc.?
Da quando il sentore della massa ha un valore ?
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Vecchio 29-03-2012, 23.16.34   #247
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Ok parlate di sondaggi e va bene ma ditemi una cosa : da quando quello che dice la gente qui in forum e' consideratio attendibile ed ha valore ?
Non si e' sempre detto che la gente e' manipolata ed incapace di avere una coscienza di come le cose realmente stanno in quanto asini trascinati dalla propaganda del potere , della rete , ecc.?
Da quando il sentore della massa ha un valore ?
Mi sembra che stai cercando di arrampicarti sugli specchi. In ogni caso è vero la gente è manipolata, però se muori di fame, lo capisce persino una bestia, si tratta di istinto di sopravvivenza e che si sta peggio, senza troppi benefici, lo capisce anche un analfabeta. Non voglio utilizzare toni crudi.

Poi per quanto riguarda Monti, non lo pensa solo la gente, ma anche grandi economisti, tra cui Nigel. A Monti interessa concludere la sua carriera prendendo un premio nobel sull'economia, facendo vedere chissà che cosa, poi se la gente si da fuoco, o non arriva a fine mese, piu o meno adotta le stesse scelte di tutti gli altri partiti.

L'unica cosa che approvo è l'ici sulla chiesa, ma sicuramente qualcosa mi dice, che c'hanno fatti contenti e co...nati come si dice a Roma.

Comunque qui sul forum nessuno sta mettendo in discussione Monti, perchè rimpiange qualche governo, ma perchè non siamo soddisfatti (almeno io) e perchè sinceramente a quanto pare la gente decide del mio futuro, senza che l'ho scelta io, e viene anche pagata profumatamente. Poi se la chiamo dittatura, qualcuno mi da pure dall'estremista.
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Mi sembra che stai cercando di arrampicarti sugli specchi.
Continui a non capire : anche questa e' una cosa che non dovevi dire .
Ma io non ti seguo e soprattutto non intendo imitarti .
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Vecchio 30-03-2012, 00.01.56   #249
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Continui a non capire : anche questa e' una cosa che non dovevi dire .
Ma io non ti seguo e soprattutto non intendo imitarti .
Beh dicendo che non continuo a capire, l'hai gia fatto in qualche modo...

Questa conversazione sta diventando sterile.
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Vecchio 30-03-2012, 07.51.21   #250
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Beh dicendo che non continuo a capire, l'hai gia fatto in qualche modo...
E' vero quello che dici ma adesso forse avrai capito perche' non devi dire certe cose anche se le pensi............... come quelle che penso io del resto .

Ultima modifica di nikelise : 30-03-2012 alle ore 08.15.51.
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