Ancora sugli Iniziati

[Falketta]

Se penso alla parola "iniziazione", mi vengono in mente i riti di alcune popolazioni con cui i giovani "diventano" adulti.
I giovani arrivano al rito di iniziazione dopo un periodo di preparazione e addestramento con gli adulti della tribù.
Dopo il rito possono occupare la loro nuova posizione; inizia la loro vita da adulti
Ci sono delle affinità... ma non riesco a comprendere la "qualità" dell'iniziazione di cui si parla qui

[griselda]

Originalmente inviato da Falketta

Se penso alla parola "iniziazione", mi vengono in mente i riti di alcune popolazioni con cui i giovani "diventano" adulti.
I giovani arrivano al rito di iniziazione dopo un periodo di preparazione e addestramento con gli adulti della tribù.
Dopo il rito possono occupare la loro nuova posizione; inizia la loro vita da adulti
Ci sono delle affinità... ma non riesco a comprendere la "qualità" dell'iniziazione di cui si parla qui

Io credo che tu l'abbia perfettamente definita qui sopra, per come la vedo io eh.

Quando tu decidi (un obbiettivo) di frequentare una scuola, e di conseguenza, un maestro che so di disegno, impari prima la teoria, poi devi mettere in pratica ciò che hai imparato solo intellettualmente, ma già mentre imparavi stavi già cambiando, anche se non te ne accogevi.
Se cerchi un significato prima o poi lo trovi, se lo cerchi veramente. Anche solo immettere nella mente Principi e crederci farà si che l'azione sarà diversa da prima.
Insomma si cambia anche senza saperlo ma solo se lo si cerca e vuole.
Il maestro dirige lo studio e quando è il momento corregge anche, quegli eventuali difetti di postura, di tratto, etc
Alla fine si è pronti. Per cosa?
Dipende, da persona a persona, anche se poi i Principi sono gli stessi.
Non so come dire ma se c'è il sole, l'acqua nel modo corretto, le stagioni giuste la mela maturerà nei tempi stabiliti.
(Sono terribile con le mie metafore )
Le cose è come se avvenissero in quel modo perchè è il giusto modo, non riesco a dirlo meglio per ora.

[Sole]

Originalmente inviato da Uno

Oggi per lo più crediamo che ci si prepara per essere pronti e che si possa accelerare (o rallentare) quest'essere pronti.
In realtà ci si prepara, punto. Ci si prepara per quando si sarà pronti. Si può accelerare (o rallentare, o anche non fare per niente) la preparazione. pronti o no è il momento giusto per fare un certa cosa..

No, non mi è chiaro e ci passo e ripasso da un pò.
Tu dici che vogliamo o meno arriverà il momento in cui saremo pronti, ora o chissà quando nell'infinito, ma se non andiamo all'appuntamento? Se la mela cade marcia? Che succede? Si fa un altro giro?
La preparazione servirebbe quindi per accorgersi del passaggio da mela matura a mela marcia e a muoversi, non ad altro (non che sia poco, anzi è talmente importante che ci permette di fare il passaggio)?

[William]

Originalmente inviato da Sole

No, non mi è chiaro e ci passo e ripasso da un pò.
Tu dici che vogliamo o meno arriverà il momento in cui saremo pronti, ora o chissà quando nell'infinito, ma se non andiamo all'appuntamento? Se la mela cade marcia? Che succede? Si fa un altro giro?
La preparazione servirebbe quindi per accorgersi del passaggio da mela matura a mela marcia e a muoversi, non ad altro (non che sia poco, anzi è talmente importante che ci permette di fare il passaggio)?

per me l'importante è non crearsi dell'ansia da prestazione...

['ayn soph]

A volte sono anche le circostanze della vita che ci fanno Iniziare o Aprire ad una diversa realtà e quindi Vita, non necessariamente gli altri.

[Uno]

Originalmente inviato da 'ayn soph

A volte sono anche le circostanze della vita che ci fanno Iniziare o Aprire ad una diversa realtà e quindi Vita, non necessariamente gli altri.

Le circostanze della vita per noi esseri umani sono sempre l'interazione con altri esseri umani.... o al limite l'assenza di questa.

Ma tu volevi sottolineare altro ed io rispetto il tuo punto di vista, il tempo non dirà nulla a chi dei due è in errore

['ayn soph]

circostanze è meglio tradurlo con eventi, avvenimenti che è più centrato ma poi ancora non avrei detto nulla. Insomma un evento spiacevole o di gioia può rompere quel tipo di vita che avevi condotto fino a quel momento, intendo la morte di un genitore o la frequentazione di un certo ambiente insomma non necessariamente qualcuno che ti imbecchi, magari dopo ma non in quell'evento che ti ha fatto sfogliare un velo.

[Uno]

Originalmente inviato da 'ayn soph

circostanze è meglio tradurlo con eventi, avvenimenti che è più centrato ma poi ancora non avrei detto nulla. Insomma un evento spiacevole o di gioia può rompere quel tipo di vita che avevi condotto fino a quel momento, intendo la morte di un genitore o la frequentazione di un certo ambiente insomma non necessariamente qualcuno che ti imbecchi, magari dopo ma non in quell'evento che ti ha fatto sfogliare un velo.

Ciò che stai dicendo tu è normale vita. L'iniziazione che sia anche la più comune, stupida e meno esoterica possibile, in quanto tale ha delle caratteristiche precise.

Per esempio... esempio stupido e scabrosetto (magari risveglia qualcuno ), una volta, quando esistevano le case chiuse legali, i ragazzotti ad una certa età venivano li portati per essere iniziati al sesso.
Adesso non discutiamo se era giusto o sbagliato, se aveva un senso o si toglieva poesia alla cosa etc... ma discutiamo sul fatto che possiamo individuare una certa precisa struttura nell'iniziazione ad una qualsiasi cosa.

Il ragazzotto dell'epoca che non andava con la prostituta, ma invece trovava una ragazza pari a lui, disponibile etc... non entriamo in particolari, possiamo dire che veniva lo stesso iniziato al sesso?

Riesci a vedere una differenza tra le due cose?

['ayn soph]

Originalmente inviato da Uno

Ciò che stai dicendo tu è normale vita. L'iniziazione che sia anche la più comune, stupida e meno esoterica possibile, in quanto tale ha delle caratteristiche precise.


Riesci a vedere una differenza tra le due cose?

La differenza c'è è pure tanta, chi è iniziato in questo caso lo è per diverse motivazioni ma la sostanza sta nel fatto che altri lo hanno portato.
Chi invece di sua iniziativa è arrivato lo stesso a quel "dettaglio" ma attraverso una via naturale quindi senza iniziazione.
Ma non capisco dove si dovrebbe arrivare, cioè se l'altro mi dice qualcosa (o mi ci tira per le orecchie) la chiamo iniziazione e invece se la scopro da solo no?
Non si sta usando diversi termini o strade per dire che siamo arrivati a Roma?

[Ray]

Originalmente inviato da 'ayn soph

Ma non capisco dove si dovrebbe arrivare, cioè se l'altro mi dice qualcosa (o mi ci tira per le orecchie) la chiamo iniziazione e invece se la scopro da solo no?

Beh, anche si, il termine quello indica. Comunque non è l'unica differenza... non è chi porta il ragazzotto alla casa chiusa che lo inizia al sesso, ma la prostituta, che in fatto a sesso non è una sua pari ma ha già esplorato ciò che gli mostra. Mentre la ragazza che trova per "via naturale", se è una sua pari, è ben che vada esploratrice quanto lui... magari possono imparare insieme ma non gli insegna nulla. Nè lo corregge se sbaglia, nè è in grado di proteggerlo ecc.ecc.

C'è anche una questione di difficoltà che forse con l'esempio del sesso non viene in luce se non in minima parte. Per quanto riguarda l'esperienza in se è molto più facile da ottenere con la prostituta che trovare la ragazza disponibile, anzi se vogliamo quella della prostituta è una via quasi certa, mentre quella della ragazza potrebbe non accadere mai. Poi come dicevo, per quato riguarda il sesso è molto più facile che accada comunque che per l'iniziazione vera di cui parlavamo.
Anzi, man mano si sale con le cose più difficili questa differenza diventa più chiara. E' decisamente improbabile, per quanto possibile, che io arrivi ad iniziarmi da solo alla falegnameria, molto meglio se lo fa un falegname. La proporzione è ancora più ampia se parliamo di Iniziazione.

['ayn soph]

Originalmente inviato da Ray

Anzi, man mano si sale con le cose più difficili questa differenza diventa più chiara. E' decisamente improbabile, per quanto possibile, che io arrivi ad iniziarmi da solo alla falegnameria, molto meglio se lo fa un falegname. La proporzione è ancora più ampia se parliamo di Iniziazione.

E' vero quel particolare mi sfuggiva
vediamo se ho capito, l'iniziazione ti da la certezza che tutto il sapere contenuto nell'ente o nel maestro vengano travasati (non so se si dice così) in un recipiente vuoto (forse è meglio copia/incollati). Questa sicurezza però non è detto che poi faccia la differenza finale. Gli ordini iniziatici hanno antiche tradizioni (non voglio dire imprecisioni ma anche l'Ermetismo è uno di questi) che tramandate attraverso secoli portavano questi individui verso un traguardo più o meno noto. Per ritornare al mio quesito, ma allora per es. (una cosa delle tante che mi viene in mente) come è possibile che oggi la nostra società sia così in decadimento nonostante tradizioni millenarie di Ordini e Iniziazioni varie? Ma più in generale come è possibile che un Maestro o un Ente sappiano veramente tutto quello che c'è da sapere?
E per finire, siamo in una stanza semibuia e ad un tratto grazie all'aiuto del Maestro incominciamo a vedere delle forme che man mano si fanno sempre più nitide e che finalmente si svelano per quello che sono. E poniamo il caso che la lanterna del Maestra possa arrivare ad un raggio X, come faremo noi a sapere che gli oggetti visibili siano i soli e non ci siano altri al di fuori del raggio di azione della lanterna?

[Ray]

Originalmente inviato da 'ayn soph

E' vero quel particolare mi sfuggiva
vediamo se ho capito, l'iniziazione ti da la certezza che tutto il sapere contenuto nell'ente o nel maestro vengano travasati (non so se si dice così) in un recipiente vuoto (forse è meglio copia/incollati). Questa sicurezza però non è detto che poi faccia la differenza finale. Gli ordini iniziatici hanno antiche tradizioni (non voglio dire imprecisioni ma anche l'Ermetismo è uno di questi) che tramandate attraverso secoli portavano questi individui verso un traguardo più o meno noto. Per ritornare al mio quesito, ma allora per es. (una cosa delle tante che mi viene in mente) come è possibile che oggi la nostra società sia così in decadimento nonostante tradizioni millenarie di Ordini e Iniziazioni varie? Ma più in generale come è possibile che un Maestro o un Ente sappiano veramente tutto quello che c'è da sapere?
E per finire, siamo in una stanza semibuia e ad un tratto grazie all'aiuto del Maestro incominciamo a vedere delle forme che man mano si fanno sempre più nitide e che finalmente si svelano per quello che sono. E poniamo il caso che la lanterna del Maestra possa arrivare ad un raggio X, come faremo noi a sapere che gli oggetti visibili siano i soli e non ci siano altri al di fuori del raggio di azione della lanterna?

Nessuna di queste certezze, non credo almeno. L'iniziazione ti da solo la certezza dell'esperienza (come la prostituta) poi quel che ci fai, come ci ritorni, se ci ritorni, eccetera è affar tuo (come con la prostituta)... l'unica cosa sicura è che l'esperienza ti cambia (come con la... ehm) e che dopo hai un'idea di quella cosa. Paradossalmente potresti anche decidere che non la vuoi più, anche se non credo che si verifichi.

Quello che credo, ed era il discorso sulla difficoltà crescente a seconda dell'esperienza di cui parliamo, è che questa esperienza sia ottenibile solo tramite iniziazione, almeno al lato pratico, poi in teoria una possibilità infinetisima ci sarà pure per via naturale.

Comunque già ci siamo spostati... si parlava di iniziazione, mentre per paragonarla con eventuali alternative già dobbiamo parlare di quel che con essa si ottiene, ossia territorio minato, ma bon se procediamo con cautela...

[Uno]

Originalmente inviato da 'ayn soph

E' vero quel particolare mi sfuggiva
vediamo se ho capito, l'iniziazione ti da la certezza che tutto il sapere contenuto nell'ente o nel maestro vengano travasati (non so se si dice così) in un recipiente vuoto (forse è meglio copia/incollati). Questa sicurezza però non è detto che poi faccia la differenza finale. Gli ordini iniziatici hanno antiche tradizioni (non voglio dire imprecisioni ma anche l'Ermetismo è uno di questi) che tramandate attraverso secoli portavano questi individui verso un traguardo più o meno noto. Per ritornare al mio quesito, ma allora per es. (una cosa delle tante che mi viene in mente) come è possibile che oggi la nostra società sia così in decadimento nonostante tradizioni millenarie di Ordini e Iniziazioni varie? Ma più in generale come è possibile che un Maestro o un Ente sappiano veramente tutto quello che c'è da sapere?
E per finire, siamo in una stanza semibuia e ad un tratto grazie all'aiuto del Maestro incominciamo a vedere delle forme che man mano si fanno sempre più nitide e che finalmente si svelano per quello che sono. E poniamo il caso che la lanterna del Maestra possa arrivare ad un raggio X, come faremo noi a sapere che gli oggetti visibili siano i soli e non ci siano altri al di fuori del raggio di azione della lanterna?

Il sapere non te lo può travasare nessuno.


La nostra società è in decadimento? Che c'entrano le tradizioni millenarie? O meglio per oggettività dovrebbe venirti anche il dubbio opposto, magari se non ci fossero sarebbe peggio.

Sopra mi hai risposto che la differenza c'è e pure tanta, ma mostri di non vederla realmente. Lo mostri soltanto? Ai posteri l'ardua sentenza, io non ci tengo a sentenziare su queste cose

['ayn soph]

La differenza c'è, e mi ripeto, nella strada percorsa però sembra che il punto centrale o la fermata ultima converga.
Pensavo che il sapere poteva essere travasato attraverso per es. i gradi 33 esimo ecc altrimenti non capirei a cosa servirebbe tutta questa esteriorità e mistero. Cmq ci sono vari punti che non mi tornano però rischio di andare off

[William]

società in decadimento?Tradizioni millenarie=cura,tante terapie
quando cominciano ad agire inizialmente peggiorano la situazione,per poi portare alla guarigione.....

['ayn soph]

Come dice Ray non vorrei entrare in territorio minato sia di altre iniziazione come anche della attuale situazione sociale. Però mi sembra che in parte è vero quanto dici William però mi sembra pure una incubazione lunga. 5000 anni che esistono Ordini Essoterici o Eso?

[Uno]

Originalmente inviato da 'ayn soph

La differenza c'è, e mi ripeto, nella strada percorsa però sembra che il punto centrale o la fermata ultima converga.

Teoricamente si, in pratica è da vedere.
Potresti diventare un campione di nuoto anche solo andando al mare a farti belle nuotate, perchè magari hai la predisposizione fisica. Però converrai con me che andando in piscina il risultato è diverso.
Banalizzando si può dire che si ha una tecnica, un metodo. In realtà non è preciso, cambiano altre cose.
E' come accrescere una cellula in provetta o la stessa cellula che cresce in un corpo che mangia e la nutre insieme alle altre.
Può sembrare più bello stare in provetta, avere l'illusione di avere il controllo eppure si ha più potere e controllo in un corpo.
Ed altro.....

Pensavo che il sapere poteva essere travasato attraverso per es. i gradi 33 esimo ecc altrimenti non capirei a cosa servirebbe tutta questa esteriorità e mistero.

Questa è troppo lunga e tutto sommato non voglio togliere il mistero alla cosa inficiandone così il senso.
Quando il mistero ha un senso ovviamente, non quando parliamo di ciarlatani che si inventano qualche cerimoniale.

Originalmente inviato da 'ayn soph

5000 anni che esistono Ordini Essoterici o Eso?

Anche più di 5000 anni. Cosa vuoi che siano 5000 anni?
Un battito di ciglia degli dei

['ayn soph]

Originalmente inviato da Uno

Questa è troppo lunga e tutto sommato non voglio togliere il mistero alla cosa inficiandone così il senso.
Quando il mistero ha un senso ovviamente, non quando parliamo di ciarlatani che si inventano qualche cerimoniale.



Anche più di 5000 anni. Cosa vuoi che siano 5000 anni?
Un battito di ciglia degli dei

In effetti nulla da eccepire.
.......anche se mi rimane un dubbio ma in questa sede sarebbe veramente approfittare dell'ospitalità e della cortesia, lo dipanerò in altri tread

[Uno]

Originalmente inviato da 'ayn soph

.......anche se mi rimane un dubbio ma in questa sede sarebbe veramente approfittare dell'ospitalità e della cortesia, lo dipanerò in altri tread

Se sono domande interessanti, anche provocatorie (purchè la provocazione non sia fine a se stessa) non c'è nessun problema.
Se l'argomento è fuori dal discorso è meglio svilupparlo a parte

['ayn soph]

Originalmente inviato da Uno

Se sono domande interessanti, anche provocatorie (purchè la provocazione non sia fine a se stessa) non c'è nessun problema.
Se l'argomento è fuori dal discorso è meglio svilupparlo a parte

Il dubbio è se effettivamente l'iniziazione sia necessaria ma soprattutto mi chiedevo cosa si otterrebbe. In questi casi mi riferisco ad iniziazioni spirituali.
Però ammetto anche che la vera domanda mi deve essere sfuggita o è confluita in quelle sopra

[Kael]

Originalmente inviato da 'ayn soph

Il dubbio è se effettivamente l'iniziazione sia necessaria ma soprattutto mi chiedevo cosa si otterrebbe. In questi casi mi riferisco ad iniziazioni spirituali.

Iniziare (qualcuno) significa portarlo all'inizio.
Per inizio intendo qualcosa che non è un continuo spaziale o temporale di qualcos'altro, altrimenti non sarebbe un inizio. Puoi pensare ad un sentiero che parte ex novo da un punto imprecisato del bosco, se non ti ci porta qualcuno puoi avere fortuna e trovarlo subito come anche girovagare per il bosco tutta la vita invano... Ma da solo avrai ben pochi segnali di dove si trovi, non essendo collegato da nessun altro sentiero.

Deve partire dal "nulla" per essere un vero inizio, e nel nulla converrai anche tu che se non sai cosa cercare sarà un impresa pressochè impossibile, oltre che parecchio rischiosa...

Inoltre, temo che l'esempio del bosco sia riduttivo, in quanto forse trovare un sentiero non è poi cosa così difficile. Ma prova ad immaginare che al posto del bosco ci sia un altro mondo, e che per raggiungere quest'altro mondo si debba passare per il nulla...
Un Iniziatore diventa pressochè indispensabile.

['ayn soph]

Originalmente inviato da Kael

Iniziare (qualcuno) significa portarlo all'inizio.
Per inizio intendo qualcosa che non è un continuo spaziale o temporale di qualcos'altro, altrimenti non sarebbe un inizio. Puoi pensare ad un sentiero che parte ex novo da un punto imprecisato del bosco, se non ti ci porta qualcuno puoi avere fortuna e trovarlo subito come anche girovagare per il bosco tutta la vita invano... Ma da solo avrai ben pochi segnali di dove si trovi, non essendo collegato da nessun altro sentiero.

Deve partire dal "nulla" per essere un vero inizio, e nel nulla converrai anche tu che se non sai cosa cercare sarà un impresa pressochè impossibile, oltre che parecchio rischiosa...

Inoltre, temo che l'esempio del bosco sia riduttivo, in quanto forse trovare un sentiero non è poi cosa così difficile. Ma prova ad immaginare che al posto del bosco ci sia un altro mondo, e che per raggiungere quest'altro mondo si debba passare per il nulla...
Un Iniziatore diventa pressochè indispensabile.

Infatti, se la posta in gioco è alta, allora chi gioca lo deve fare ancora più accuratamente conoscendo particolari dello stesso e facendosi aiutare, quando si inizia qualcosa che non si conosce è sempre meglio sentire chi già sa, su questo non ci piove. Però, faccio un es., se io già so che ho un anima o uno spirito o insomma mi hanno fatto credere che mi devo soltanto comportare bene e dopo avrò un premio è un discorso ma invece se, come sento anche qui il gioco corrisponde ad un premio il quale si vince avendo giocato con determinate qualità o sviluppandole, è un altro.
Altra cosa, non è detto che si incontri il giocatore esperto subito e mi sembra che il tempo non sia infinito ma corrispondente all'arco della vita.
Ultimo, la freccia che non va a centro (parafrasando un parallelismo di Uno) non mi ricordo che fine faceva, forse sciolta per forgiarne un'altra.
Quindi (e ci volevo aprire un thread se non c'è) il concetto di dannazione con tutto quello che ne deriva - danno - quindi,...mi fermo qui ho già messo troppa carne al fuoco, appunto Fuoco=amore? vedi la confusione dove arriva.

[Kael]

Originalmente inviato da 'ayn soph

Infatti, se la posta in gioco è alta, allora chi gioca lo deve fare ancora più accuratamente conoscendo particolari dello stesso e facendosi aiutare, quando si inizia qualcosa che non si conosce è sempre meglio sentire chi già sa, su questo non ci piove. Però, faccio un es., se io già so che ho un anima o uno spirito o insomma mi hanno fatto credere che mi devo soltanto comportare bene e dopo avrò un premio è un discorso ma invece se, come sento anche qui il gioco corrisponde ad un premio il quale si vince avendo giocato con determinate qualità o sviluppandole, è un altro.
Altra cosa, non è detto che si incontri il giocatore esperto subito e mi sembra che il tempo non sia infinito ma corrispondente all'arco della vita.
Ultimo, la freccia che non va a centro (parafrasando un parallelismo di Uno) non mi ricordo che fine faceva, forse sciolta per forgiarne un'altra.
Quindi (e ci volevo aprire un thread se non c'è) il concetto di dannazione con tutto quello che ne deriva - danno - quindi,...mi fermo qui ho già messo troppa carne al fuoco, appunto Fuoco=amore? vedi la confusione dove arriva.

Mi verrebbe da risponderti con un: e quindi?
(non in senso ironico, nel senso che fino a quel "si però" avevo capito, poi ho iniziato a non seguirti più e onestamente non ho capito che volevi dire...)

['ayn soph]

Originalmente inviato da Kael

Mi verrebbe da risponderti con un: e quindi?
(non in senso ironico, nel senso che fino a quel "si però" avevo capito, poi ho iniziato a non seguirti più e onestamente non ho capito che volevi dire...)

Hai ragione in effetti dice tutto e niente ma dentro le righe (e mi accorgo ora che ci leggo solo io) si intravede la necessità (parlo impersonalmente e non) di avere davanti (nella vita spirituale) una guida, ma che al momento non si profila. E poi cmq il discorso del bosco è molto verosimile

[Kael]

Originalmente inviato da 'ayn soph

Hai ragione in effetti dice tutto e niente ma dentro le righe (e mi accorgo ora che ci leggo solo io) si intravede la necessità (parlo impersonalmente e non) di avere davanti (nella vita spirituale) una guida, ma che al momento non si profila. E poi cmq il discorso del bosco è molto verosimile

Beh sai il detto, quando l'allievo è pronto...
Non resta che fare il più possibile e prepararsi, per essere pronti quando (e se) il maestro arriverà...