La bellezza

[nikelise]

In un libro di una junghiana assai brava (Carla Stroppa La luce oltra la porta) ed in particolare al primo capitolo che titola
'' Afrodite nella psiche di un uomo moderno'' l'argomento viene preceduto dalla seguente citazione tratta da'' I fratelli karamazov'':
La cosa paurosa e' che la bellezza non solo e' terribile, ma e' anche un mistero.E' qui che Satana lotta con Dio, e il loro campo di battaglia e' il cuore degli uomini.
Che ne pensate?
A me sembra un argomento affascinante perche' esplora i limiti delle possibilita' umane di....

[Sole]

... di?

Tu che ne pensi?

[nikelise]

Si parla della bellezza femminile e si esplorano i limiti delle possibilita' di autocontrollo dell' uomo quando si e' ''toccati' da questa.
Ma io ho letto il libro ed ho avuto tempo di pensarci,
non volevo rovesciare tutto quanto in questa sede.
Per questo mi sono fermato.
Spero di non aver dato altra impressione .
Se e' cosi' mene scuso.

[Astral]

Ma si parla di bellezza in senso estetico ed esteriore, oppure a 360 gradi?

[nikelise]

A 360, Afrodite rappresenta il bello dentro ,fuori , in altre parole il fascino che un uomo vede o sente in una donna e che risponde a tutte le sue esigenze di ''fusione'' .

[Ray]

Originalmente inviato da nikelise

La cosa paurosa e' che la bellezza non solo e' terribile, ma e' anche un mistero.E' qui che Satana lotta con Dio, e il loro campo di battaglia e' il cuore degli uomini.

La bellezza è terribile perchè non la si coglie mai sino in fondo. O perchè, se si preferisce, è con la parte più intima e quindi ignota di noi che la cogliamo. Per lo stesso motivo è un mistero... perchè muove, risuona con la nostra più intima essenza, parte che se fosse nota altro non ci sarebbe. Una bellezza perfetta esterna sarebbe contro-Dio.

La bellezza lascia stupiti, esterefatti, ci fa meravigliare di noi, e quindi di noi ci fa spaventare. Se avessimo conosciuto già la parte più profonda di noi coglieremmo la bellezza ultima, oltre la quale, nel centro del cuore, c'è Dio.
Ed è li fuori di quel centro, su quel cuore, che Satana combatte la sua ultima e più tremenda battaglia, tentando l'imbroglio perfetto, offrendo una bellezza eccelsa, che però è esterna, subito prima di quella interna.
Se avesse una bellezza perfetta ci riuscirebbe.

[Era]

Originalmente inviato da nikelise

A 360, Afrodite rappresenta il bello dentro ,fuori , in altre parole il fascino che un uomo vede o sente in una donna e che risponde a tutte le sue esigenze di ''fusione'' .

scusami...bellezza e fascino sono due cose diverse...non sempre stanno appaiate...solo questo perchè sono di corsa...

[nikelise]

E' vero fascino e' qualcosa di diverso o di piu' della bellezza.
Ci sono donne belle che non interessano alle quali manca qualcosa.
Ma se quel qualcosa c'e' ,allora diventa attuale quella citazione che spiega il senso di inadeguatezza che subisce l'uomo che e' toccato da questo tipo di bellezza.
L' inadeguatezza di chiunque si accosta al divino o all'unita' originaria .
A questo punto per l'uomo salvarsi e' quasi impossibile e l'esperienza diventa psicologicamente drammatica.
Pensate a Ulisse che resta sette anni con la dea Calipso prima di riprendere il viaggio verso casa......beato lui.

[griselda]

La bellezza secondo me è qualcosa di naturale, di integro e puro.
La bellezza dovrebbe essere bellezza inequivocabilmente per tutti.
Ma a quanto pare non è così, la bellezza diventa qualcosa di soggettivo.
“Non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace” recita un vecchio detto da cui deduco che la bellezza è qualcosa che per l’uomo viene definita soggettivamente con quel che risuona dentro di lui.
La vera bellezza è qualcosa che ci appaga gli occhi il cuore e la mente che ci manda in estasi. Ma credo che invece per l’uomo bellezza sia qualcosa legato al piacere: mi piace quindi è bello. Ne subisce il fascino senza rendersi conto del perché.

[nikelise]

Mi pare invece che la bellezza sia proprio cosi' anche per l'uomo ; ma non si spieghano allora i termini pauroso ,terribile e mistero che si usano in quella citazione per la bellezza. Il solo piacere non fa tutti questi danni.
Credo che sia proprio quell'estasi il pericolo .

[RedWitch]

Originalmente inviato da nikelise

Mi pare invece che la bellezza sia proprio cosi' anche per l'uomo ; ma non si spieghano allora i termini pauroso ,terribile e mistero che si usano in quella citazione per la bellezza. Il solo piacere non fa tutti questi danni.
Credo che sia proprio quell'estasi il pericolo .

Le cose dal mio punto di vista non sono demoniache, dipende "dall'uso" che ne fa l'uomo. Non è la bellezza di per sè ad essere terribile o paurosa o pericolosa, ma il come l'uomo ne viene attratto e ci si perde dentro.
Il solo piacere , se si tende solo a quello, se non si vede altro che quello, puo' diventare terribile, sì.

[nikelise]

Gia' ma l'uomo non fa uso della bellezza a suo piacimento ,la subisce. Non ne ha il controllo.Perche'?

[nikelise]

Comunque e' bello questo confronto tra i due mondi uomo/donna , proprio lontani!

[griselda]

Originalmente inviato da nikelise

Mi pare invece che la bellezza sia proprio cosi' anche per l'uomo ; ma non si spieghano allora i termini pauroso ,terribile e mistero che si usano in quella citazione per la bellezza. Il solo piacere non fa tutti questi danni.
Credo che sia proprio quell'estasi il pericolo .

Secondo me l'errore sta non tanto nella bellezza ma nell'uomo quando invece di bearsene vuole possederla senza farla emergere in se stesso. Ecco che in quel caso diviene demoniaca etc perchè l'attrazione che prova lo porta alla brama di possesso invece che far nascere dentro di se attraverso l'amore qualcosa di divino.
Ma è mia personale opinione non conosco letteratura da te citata.

[nikelise]

dici una cosa giusta :il desiderio di possesso spesso rovina tutto ma l'uomo si perde non tanto per questo quanto perche' l'attrazione per il sublime ,il divino,simbolicamente per il centro cioe' per quel posto dove finalmente gli opposti si conciliano dove si ritorna all'unita' originaria e' troppo forte ,e' fortissima.
Pensa :un uomo ha di fronte a se' all'improvviso a portata di mano la possibilita' di ritornare al paradiso perduto e tutto materializzato nella donna che ha di fronte.
Come fa a non perdersi.
Questa e' la grande illusione ,il grande inganno.
A questo lo guida il suo inconscio incontrollabile.
Da qui in poi la dea/donna
diventa un demone,una strega , la sua carnefice.
Pensa a Sansone e Dalila,alla maga Circe ecc.

[Sole]

Originalmente inviato da nikelise

Comunque e' bello questo confronto tra i due mondi uomo/donna , proprio lontani!

E' proprio in questa affermazione che la bellezza diventa demoniaca. Si allontana dall'ideale e si avvicina al possesso.Ciò che è lontano lo vorremmo possedere e così non lo comprendiamo più.
Ciò che dici delle donne vale al contrario per gli uomini. Trovarsi davanti l'uomo "perfetto", l'ideale, la rappresentazione di ciò che sentiamo a cui dobbiamo tendere confonde. Per perdersi però da qualche parte bisognava pur essere...

Hai citato poi esempi di dannazione per gli uomini ma ci sono esempi di vita anche, uno fra tutti nella nostra cultura la Bellezza straordinaria di Maria che salva e non danna.

[griselda]

Originalmente inviato da nikelise

dici una cosa giusta :il desiderio di possesso spesso rovina tutto ma l'uomo si perde non tanto per questo quanto perche' l'attrazione per il sublime ,il divino,simbolicamente per il centro cioe' per quel posto dove finalmente gli opposti si conciliano dove si ritorna all'unita' originaria e' troppo forte ,e' fortissima.
Pensa :un uomo ha di fronte a se' all'improvviso a portata di mano la possibilita' di ritornare al paradiso perduto e tutto materializzato nella donna che ha di fronte.
Come fa a non perdersi.
Questa e' la grande illusione ,il grande inganno.
A questo lo guida il suo inconscio incontrollabile.
Da qui in poi la dea/donna
diventa un demone,una strega , la sua carnefice.
Pensa a Sansone e Dalila,alla maga Circe ecc.

Beh senza quella spinta quell'impulso niente riuscirebbe a scoprire.
Però poi a forza di "perdersi" e scoprendo che per ogni paradiso vi è un inferno, nascono delle domande e le domande portano sempre delle risposte, o almeno prima o poi arrivano.

[RedWitch]

Originalmente inviato da nikelise

Gia' ma l'uomo non fa uso della bellezza a suo piacimento ,la subisce. Non ne ha il controllo.Perche'?

Io credo, che in nessuna cosa ci sia l'Inferno o il Paradiso, credo che le cose in sè siano "neutre", ma che l'uomo abbia dei punti deboli, ognuno ha un proprio "abisso" che si manifesta in tante forme. Tu dici che l'uomo subisce la bellezza io non sono completamente d'accordo, penso che potenzialmente si possa essere risucchiati da tutto o da niente, tant'è che per qualcuno il magnetismo di una donna (o uomo) è irresistibile, e cede su questo, altri non resistono al cibo mangiano, ingrassano , non si piacciono ma continuano a mangiare, altri sono attratti dal denaro e si consumano attratti da questo,altri dalla droga e via così... E' come se per ogni uomo ci fosse un "buco nero", un punto debole che come dici tu subisce.. e meno alta è la sua consapevolezza e più debole il suo Centro, tanto più verrà risucchiato.
Più la consapevolezza cresce e più è tentato.. credo che sia proporzionale..e più riuscirà ad avere il controllo di sè e più saprà resistere alla tentazione di entrare in quel buco nero, che tanto provoca piacere temporaneo, quanto fa perdere..
Per rispondere alla tua domanda, non è la bellezza (o qualunque altra cosa esterna) di cui si deve avere il controllo per non subirla, ma di noi stessi..
Opinione del tutto personale.. ma la vedo così al momento.

[Astral]

Sono daccordo con la visione di Redwitch, e non mi trovo daccordo sulla visione un po' sessista del fatto che l'uomo subisca il fascino femminile ( non sai invece quanto può essere vero anche il contrario).

Ognuno di noi nasce ( e cresce) con dei punti deboli e questo anche in base alle nostre mancanze.

Bisognerebbe studiare questa cosa da un punto di vista alchemico: infatti quando eccediamo in una cosa, perchè siamo deboli in quella, è perchè disolito la nostra energia difetta in altro, e si crea una sorta di squilibrio.

Tornando al discorso della bellezza, probabilmente se ne parla nel suo lato specchio, ovvero ingannatorio.

La bellezza può essere negativa se la subiamo, ma anche positiva, ed in fin dei conti, se il creato stesso segue, certe geometrie, accostamenti cromatici determinati, ci sarà anche un motivo no?

[Sole]

La Bellezza è equilibrio. Come uno specchio può farlo perdere o trovare.

[nikelise]

Ma mi pare che nella citazione di dostoevskij gia' si dica che nel cuore degli uomini si svolge una battaglia tra satana e Dio (secondo un modo di vedere cristiano) o comunque un conflitto tra due opposti modi di vedere le cose.
Quindi centro della discussione e' la bellezza per l'uomo non la bellezza e basta.
Mi pare che il punto sia ,da principio ,l'uomo e come e perche' per l'uomo la bellezza possa essere ,suo malgrado, un inferno .

[Uno]

Non ho letto il libro della signora Stroppa, ma intendi uomo in quanto genere umano, non genere maschile in contrapposizione del femminile vero?

Il paradosso della bellezza vista in senso Spirituale (ma non solo basta cambiare i termini) è che è prodotta da Satana per sedurre ma quando la si sopporta realmente avvicina a Dio.
Il discorso è espandibile su diversi fronti, per esempio sul fatto che Satana (o la materializzazione dell'Universo) produce bellezza rendendo più accessibile quella che innata è all'origine ma a noi non accessibile. In questo modo questa bellezza diventa più facile e ci fa dimenticare l'altra, che tra l'altro da noi non sarebbe raggiungibile così come siamo. D'altro canto Dio ci rende sopportabili le brutture, anch'esse entro un certo limite insopportabili.

[nikelise]

Scusate il ritardo nella risposta ma ero fuori sede.
Non ho trovato il contesto della citazione dello scrittore russo sicche' non so dire se si riferisce all'uomo o al genere umano.
Posso dire pero' che Carla (Stroppa) fa un'interessante distinzione su come l'archetipo di Afrodite agisce sull'uomo e sulla donna :
mentre l'uomo tende a proiettare l'immagine della dea nelle forme di una creatura che e' altro da lui cioe' nella donna che ha di fronte (per un desiderio di fusione),
la donna invece percepisce l'azione della dea della bellezza nel proprio corpo e nella propria anima.
In entrambi i casi si tratta di un percorso di autoconoscenza:
per l'uomo dal perdersi nella finta immagine del divino proiettato nella donna ( diventata un demone ) alla necessita' di ritrovarsi nella realta' che vive ma arricchito da quell'esperienza;
per la donna, evitare di rimuovere le qualita' della dea e cosi' evitare di oscillare tra gli opposti rappresentati da una donna succube dell'uomo , la bambola ,e l'essere la donna fatale che usa la bellezza o il fascino per esercitare violenza e potere sull'uomo (finendo cosi' per perdere l'uomo e se stessa).
Alla fine del percorso una donna pienamente differenziata dall'uomo ma capace di valorizzarlo.
Si tratta di un difficile percorso sia per l'uomo che credo per la donna dall'esito per nulla scontato e comunque doloroso che giustifica, a mio avviso, la fortissima e paradossale citazione da cui siamo partiti.
Da uomo mi piacerebbe sapere dalle donne del forum se si riconoscono in quello che scrive Carla.

Mi pare che il percorso di cui sopra corrisponda al paradosso descritto da Uno di una bellezza satanica ma nel contempo via sofferta verso il Bene.


L

[Uno]

Se guardassero i miei di ritardi nel rispondere Nike.....

Intanto che le signore tentano di sgarbugliare la matassa (semmai ci proveranno), riprendo io il discorso.

Non sono molto d'accordo con la signora Carla (Stroppa), non dobbiamo dimenticarci dell'archetipo del principe azzurro. Se è vero che questo è sempre la rappresentazione dei Principi è anche vero che la donna al pari dell'uomo tende (parliamo nella comune visione statisticamente più rilevante, ovviamente ci sono casi e casi, anche tra gli uomini, soprattutto oggi) a cercare tale archetipo in una forma umana e purtroppo spesso nei contorni di questa forma e ciò che rappresentano (intendo potere, soldi etc).
Semmai distinguerei nel metodo operativo maschile e femminile nel senso che l'uomo tende a voler godere materialmente dell'oggetto del suo desiderio, la donna gode (non sempre, e comunque spesso è ciò che vorrebbero far credere per i retaggi culturali, ma in linea romantica così è) dell'idea del possesso.
Possiamo trasporlo nel modo di fare acquisti e shopping per esempio, lungi da me l'idea di voler generalizzare, però è innegabile che in linea di massima la donna è felice dell'idea di andare a comprare, una volta fatto l'acquisto l'utilizzo spesso è limitato, un uomo se si compra qualcosa vuole usarla, goderla e lo fa.
Poi oggi la femminilizzazione dell'uomo e la mascolinizzazione della donna stanno rimescolando questi tratti, inoltre ripeto che non voglio generalizzare, però la dinamica originale femminile e maschile porta questi segni distintivi: ricezione e attivazione, con i conseguenti godimenti all'interno dei due settori, quindi si la donna prepara il suo "campo di battaglia" all'interno di se stessa e l'uomo all'esterno (in generale) ma anche la donna lo fa con strumenti che pesca all'esterno, anzi che spesso proprio perchè deve portare dentro la bloccano nella paura "dell'infezione", ecco l'idealismo spinto a livelli estremi: "non porto dentro di me nulla che non sia meno del Principe Azzurro", per l'uomo "è più facile" perchè combatte fuori la battaglia, in realtà rischia di lavorare come quei tecnici nucleari con le braccia meccaniche schermate senza mai sentire il profumo di quello che smuove.

[nikelise]

Beh , mi sembra che a questo punto non si possa andare avanti senza sapere cosa ne pensano le donne .