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Vecchio 27-10-2005, 10.15.58   #1
Uno
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Predefinito Tutankamon e il vino

Gli egiziani già conoscevano il vino e ne curavano la conservazione e la cura.
Prendo spunto da una notizia appena sentita in radio, hanno trovato anfore del periodo di Tutankamon con etichette del tipo di vino etc e questo del 1352 A.C.
I Greci e gli antichi Romani già conoscevano tale alimento...eh si alimento perchè un bicchiere di vino ha calorie quante un mini pasto, ma anfore o terracotte con preparati fermentati di vario tipo sono stati ritrovati in tutte le ere.
Certo possiamo credere nella fortuità della fermentazione di qualche tipo di verdura e così la accidentale scoperta di questo processo, però sembra (scrivo sembra... ma io lo escluderei) di poter vedere un voluto disegno, cioè una cosa cercata e non nata a caso.
Tralasciando usi della successiva acidificazione (aceto) anche come mezzo elettrolitico per cromare metalli in ere antiche, anche solo come uso "alimentare" è un prodotto particolare.
I derivati alcolici sono una ulteriore lavorazione e "potenziamento" di caratteristiche tipo il grado etc... ma il principio se vogliamo è l'alcool immerso in un contesto più o meno aromatico di cui a prescindere dai gusti il vino ne è principe come diffusione e origine.
Che cosa attrae di questa bevanda?
Perchè ci sono persone che si rovinano?
Perchè invece può scaldare una bella compagnia?
Che differenza c'è rispetto alla droga?
E cosa ha in comune?

Mi sembrano già quesiti che potrebbero impegnarci a lungo (volendo), e quindi vi lascio la parola.


P.s. vi prego di non trascendere in questa discussione sulle solite battute da osteria
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Vecchio 27-10-2005, 11.17.01   #2
RedWitch
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Predefinito Riferimento: Tutankamon e il vino

Non sono molto adatta a questa discussione, non amo il vino, e non l'ho mai amato... anzi mi piacciono solo quelli che dagli intenditori non sono considerati vini ( quelli dolci)...
Comunque..

La prima cosa che mi viene in mente pensando al vino, e l'associazione con il Sangue di Cristo, non so se c'entri in realtà, ma la butto li così, qualcuno mi da una mano a capire

Le persone che si rovinano, diventano dipendenti, e qui ci vedo un stretto legame con la droga, e ne abusano, e gli effetti dell'alcolismo, sono altrettanto devastanti di quelli della tossicodipendenza.... (che poi anche l'alcolismo non è una dipendenza "tossica"? )

Differenze tra vino e droga... mi viene in mente il discorso naturale/sintetico, il vino (naturale), se bevuto con moderazione, non solo non fa male, ma giova alla salute. La droga (sintetica), non fa bene in nessun caso, addormenta i sensi, offusca la mente... (c'è poi il discorso della droga usata in medicina per alleviare le sofferenze... )
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Vecchio 27-10-2005, 11.47.18   #3
seleparina
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Predefinito Riferimento: Tutankamon e il vino

In effetti il vino è sempre stato considerato una bevanda "divina", basti pensare (oltre a Tutankamon) al famoso Bacco delle divinità greche, colui che per eccellenza faceva uso del vino per...beh, da ciò che è arrivato ai giorni nostri tutto farebbe pensare alla lussuria, alla lascivia smodata e al culto del corpo, inteso come liberazione -ma anche uso- degli istinti.
Il vino disinibisce, se usato in dosi moderate, riscalda perchè alcoolico...un detto dice che "il vino fa sangue". Ma poi in realtà cosa vorrà dire?

Grazie al suo potere disinibitorio, il vino diventa una droga psicologica, con cui viene fuori una parte di noi che di norma teniamo a freno con la morale, la ragione o semplicemente per timidezza. Mollare i propri freni attraverso il vino (o l'alcool) rischia di non farceli mollare in altro modo, conducendoci alla dipendenza. Facile entrarci, difficile uscirci. Come con la droga...ma io per la droga ci farei un discorso a parte, sinceramente.

La degustazione del vino, al contrario, se fatta con passione diventa una sfida, diventa arte, basti pensare a quanti degustatori astemi ci sono ...morbido, secco, dolce, tannico, fruttato, persistente, rubino, forte, leggero, speziato, iinvecchiato, novello...
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Vecchio 04-11-2005, 11.47.30   #4
Uno
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Predefinito Riferimento: Tutankamon e il vino

Se dicessi che il vino fa uscire e amplifica quello che c'è in un individuo?
Sono sicuro che chiunque guardando indietro nelle proprie esperienze lo può aver ossevato..
il buono, gioviale, allegro se beve fa sbellicare dalle risate tutta la compagnia... mentre il violento spacca e fa danni... poi sappiamo che in tutti noi c'è buono e cattivo, quindi il pensiero del momento nell'ubriaco esce come da un cannone... se anche uno è cattivello in una baraccata tra amici può comunque essere allegro e di compagnia....
Il vino fa sangue.... forse questa non è la sezione giusta... ma tant'è che siamo qui un accenno da approfondire...
Ci alimentiamo in varie maniere... (cibi, aria, emozioni, aria, impressioni etc etc) e anche solo tra i cibi ve ne sono di diverse caratteristiche... non parlo di proteine, grassi etc e neanche di tossine o altro... parlo di capacità alimentare "psichica"... che può essere più o meno raffinata... il sangue nella sua componente vitale... ha bisogno di alimentazione raffinata...
Il sangue di Cristo prende questo concetto e lo porta ad altri livelli.... ma non ne parlo qui adesso
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Vecchio 04-11-2005, 12.40.59   #5
Najat
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Predefinito Riferimento: Tutankamon e il vino

Personalmente, essendo astemia, potrei non centrare il problema alla perfezione. Sono però una buongustaia e quindi, così come per il cibo, il discorso della piacevolezza nella degustazione non dovrebbe influire su quello che poi, protratto, diventerebbe un eccesso, pericoloso per la salute e sgradevole negli effetti. Si, va bene l'allegria ma spesso, da brilli, si rischia di dire cose inopportune o di offendere qualcuno.
E' vero quello che dici e lo condivido, effettivamente ho notato che una certa ebbrezza esaspera quelle che sono le caratteristiche personali di un individuo. Questo in caso di abuso, anche minimo.
Però, per chi ne apprezza il gusto, un quantitativo giusto, che faccia rimanere con la testa sulle spalle, lo capisco.
Rimango perplessa anche di fronte a certi giudizi medici quando sento consigliare il famoso bicchiere di vino a pasto. Se è un provvedimento limitativo lo posso capire, ma allora mi chiedo se noi astemi ce la rischiamo, a non bere...
Riguardo alla naturalità del prodotto, ci sarebbe da discutere. Se devo comprare del vino cerco buone etichette, sperando nella serietà dell'azienda. Non crederò mai che un buon vino può costare 1-2 Ray a bottiglia...ma il discorso è un altro: anche certi allucinogeni sono di origine naturale, lo stesso tabacco è un'erba! E anche certi cibi: spero che abbiate visto "L'orso" di Annaud, in cui c'è una scena in cui si vede l'orsetto che ci vede doppio dopo aver mangiato dei funghi...
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Vecchio 04-11-2005, 13.17.36   #6
Uno
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Predefinito Quantità o qualità?

Sono d'accordo sulle quantità... io non sono astemio, ma non pasteggio a vino normalmente, non ho bisogno di quelle calorie dal punto di vista fisico e non ho bisogno dell'altro che dicevo... solo in cene con amici bevo un paio di bicchieri... ma che sia buono...
Curiosità sapete che Gurdeijeff quando gli venivano proposte nuove persone da far entrare nel suo Istituto li invitava a cena e li faceva bere molto per far uscire quello che c'è sotto la persona....
Astemio è un discorso a parte... potremmo indagare persona per persona il motivo.... parlo dell'astemio che non ha problemi di gusto ma di vero malEssere nel sentire anche solo l'odore del vino... comunque non è ovviamente vero che senza vino non si possa vivere...
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Vecchio 04-11-2005, 13.27.46   #7
Ray
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Predefinito Riferimento: Tutankamon e il vino

Beh, anche la Amanita Phalloides ed il cianuro di potassio sono "naturali".

Tra l'altro, dato il significato corretto di "naturale" vorrei che qualcuno mi mostrasse un oggetto fisico "non-naturale". (su questo molti ci marciano)

Se, lasciando perdere i significati ed usando i termini alla carlona come d'uopo oggidì, contrapponiamo "naturale" ad "artificiale" dobbiamo capire dove comincia l'artificio e finisce la natura. Se per artificiale intendo il prodotto di un processo che senza l'intervento umano non avverrebbe (se non in casi rarissimi) dobbiamo classificare il vino come "artificiale"... così come il purè di patate e le tisane.
Altrimenti, per classificare artificiale solo i prodottiche prevedono sintesi chimiche ottenute in laboratorio, dobbiamo necessariamente porre un limite tra i due termini che risulta piuttosto nebuloso e cangiante... e sul quale è piuttosto facile il fraintendimento e, di conseguenza, la manipolazione dell'opinione comune.

Direi che, per qianto riguarda il discorso sul vino e i suoi possibili effetti, sarebbe da parlare di tossicità o meno delle sostanze... sia fisicamente che psichicamente che...

Per l'assimilazione simbolica trasangue e vino, effettivamente, credo sia argomento per altra sede... se qualcuno lo inizia potrebbe risultare interessante... no?


PS: postato insieme a Uno... il mio seguiva direttamente quello di Najat

Ultima modifica di Ray : 04-11-2005 alle ore 13.30.05.
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Vecchio 04-11-2005, 13.32.41   #8
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Predefinito Riferimento: Tutankamon e il vino

Citazione:
Originalmente inviato da Ray
Beh, anche la Amanita Phalloides ed il cianuro di potassio sono "naturali".

Tra l'altro, dato il significato corretto di "naturale" vorrei che qualcuno mi mostrasse un oggetto fisico "non-naturale". (su questo molti ci marciano)

Se, lasciando perdere i significati ed usando i termini alla carlona come d'uopo oggidì, contrapponiamo "naturale" ad "artificiale" dobbiamo capire dove comincia l'artificio e finisce la natura. Se per artificiale intendo il prodotto di un processo che senza l'intervento umano non avverrebbe (se non in casi rarissimi) dobbiamo classificare il vino come "artificiale"... così come il purè di patate e le tisane.
Altrimenti, per classificare artificiale solo i prodottiche prevedono sintesi chimiche ottenute in laboratorio, dobbiamo necessariamente porre un limite tra i due termini che risulta piuttosto nebuloso e cangiante... e sul quale è piuttosto facile il fraintendimento e, di conseguenza, la manipolazione dell'opinione comune.

Direi che, per qianto riguarda il discorso sul vino e i suoi possibili effetti, sarebbe da parlare di tossicità o meno delle sostanze... sia fisicamente che psichicamente che...

Per l'assimilazione simbolica trasangue e vino, effettivamente, credo sia argomento per altra sede... se qualcuno lo inizia potrebbe risultare interessante... no?
HAAAAAAAAAAAAAAAAA finalmente qualcuno che la pensa come me
La gente critica cose che provengono dal petrolio, ma e NATURAL .. tutto cio che si trova nella natura e NATURAL
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Vecchio 04-11-2005, 13.44.03   #9
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si vabbeh... ma ho parlato anche di tossicità.....
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Vecchio 04-11-2005, 13.50.40   #10
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il mio essere astemia deriva da quello che mi ricorda il vino o l' alcool in generale
vabbè troverò il posto giusto per scolarmi un fiasco di camo
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la serenità di accettare
le cose che non posso cambiare
il coraggio di cambiare
quelle che posso cambiare
e la saggezza
di distinguere tra le une e le altre
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Vecchio 04-11-2005, 13.54.44   #11
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Io infatti distinguo tra vivo e morto....
Ok anche il petrolio ad un certo livello è vivo... tutto è vivo.... però c'è una soglia in cui si vede la differenza
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Vecchio 04-11-2005, 22.46.49   #12
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Predefinito Riferimento: Tutankamon e il vino

Citazione:
Originalmente inviato da Era
il mio essere astemia deriva da quello che mi ricorda il vino o l' alcool in generale
vabbè troverò il posto giusto per scolarmi un fiasco di camo
Ti faccio compagnia... Il mio essere astemia invece deriva proprio dal non amare l'alcool... il gusto proprio... Ci sono certi superalcoolici che non sarebbero male per me se ne fossero privi totalmente
Il vino lo bevevo nei pasti quando ero piccola e mi piaceva pure, poi ho perso l'abitudine e ormai da anni non ne bevo praticamente mai... E se mi capita me ne bastano due sorsi per sentire subito un "caldo" pazzesco (e per me che sono freddolosa neanche sarebbe male ) e le percezioni alterate...
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Vecchio 07-11-2005, 10.59.13   #13
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Predefinito Riferimento: Tutankamon e il vino

Anch'io come Shanti, appena bevo un goccio di vino lo sento subito sulle gambe e...sulla temperatura. L'unica volta che ne ho bevuto un bicchiere ho fatto la corrida con le galline (cena campagnola) e ridevo così tanto che non gli stavo neanche dietro... Però uso molto sia il vino che altri superalcolici per cucinare.
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Vecchio 07-11-2005, 14.46.38   #14
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Spunto (ma non chiedetemi dove voglio parare neanche sotto tortura ve lo dirò..... qui) :

"subito un "caldo" pazzesco"
"le percezioni alterate."
"lo sento subito sulle gambe"

tralasciando le spiegazioni neuro-chimiche-fisiologiche vi vengono in mente altre situazioni con sintomi simili?
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Vecchio 07-11-2005, 16.59.23   #15
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Citazione:
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Spunto (ma non chiedetemi dove voglio parare neanche sotto tortura ve lo dirò..... qui) :

"subito un "caldo" pazzesco"
"le percezioni alterate."
"lo sento subito sulle gambe"

tralasciando le spiegazioni nRay-chimiche-fisiologiche vi vengono in mente altre situazioni con sintomi simili?
Caldo ---------> Imbarazzo
Quando mi imbarazzo e divento rossa in viso , mi sento come bollire ....

Percezioni alterate -----------> confusione
quando vado in confusione (magari perchè sono imbarazzata o agitata, ad esempio ad un esame ) è come se non riuscissi piu' a mettere ordine nei pensieri...

"lo sento subito alle gambe" ---------> idem come sopra... ansia.... e sento (prima spesso adesso no ) le gambe o bloccate, o molli.

In sintesi... sono tutti e tre collegati, alla perdita del controllo per un fattore esterno... che scatena qualcosa .... e l'alcool produce lo stesso effetto.... fa perdere il controllo.... o disinibisce a seconda del carattere ....

e se siamo abituate a "voler controllare tutto".....
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Vecchio 07-11-2005, 22.11.09   #16
Shanti
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Mi vengono in mente queste, ma devo farci bene attenzione...

Caldo -----> vergogna

Percezioni alterate-------> confusione, rabbia, grande gioia

gambe------> dopo uno spavento

Sono tutte emozioni....
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Vecchio 08-11-2005, 01.01.41   #17
Smashan
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Predefinito Riferimento: Tutankamon e il vino

Per me sono tutte riconducibili ad uno stato d'estasi che mi è capitato di raggiungere con la preghiera, o in contesti rituali.
All'imbarazzo sostituisco il fuoco in potenza, non inteso come FORZA virile, inteso come il serpente fiamma dentro, un risveglio di energie generalmente poco o per nulla utilizzate....il fatto che il vino porti fuori la personalità, è associabile.
Le percezioni alterate sono conseguenza di questo fuoco che si fa strada, è la perdita di un appiglio razionale, è letteralmente per me il lasciarsi andare completamente, lasciarsi attraversare....le gambe sono l'esplosione esterna di tutto questo, la canalizzazione.

Scusate se appaio criptico, sono sensazioni che provo in qeusto senso, e le associo ad una non eccessiva dose di alcool
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Vecchio 08-11-2005, 09.49.15   #18
Najat
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Interessante. Andrò a spulciare il sito per vedere se questo parallelo vino-situazioni particolari avrà un seguito. Disponibile a scoprire nuove verità.
Però. perchè mi accade solo col vino e non con altri alcolici?
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Vecchio 08-11-2005, 14.57.22   #19
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Citazione:
Originalmente inviato da Najat
Interessante. Andrò a spulciare il sito per vedere se questo parallelo vino-situazioni particolari avrà un seguito. Disponibile a scoprire nuove verità.
Però. perchè mi accade solo col vino e non con altri alcolici?
emmmmm in vino veritas????
in altri alcolici quel che viene?
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Vecchio 08-11-2005, 16.23.58   #20
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Se col vino mato le galline pensa cosa faccio se mi bevo un pò di limoncello... o di amaretto...
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Vecchio 08-11-2005, 20.07.19   #21
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Citazione:
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Se col vino mato le galline pensa cosa faccio se mi bevo un pò di limoncello... o di amaretto...
per il limoncello rivolgiti a Red è un' estimatrice...
per il resto a Shanti ....è nel settore
se non ti basta ...chiedi a Puto...un intenditore

per il non c'è problema lo sappiano fare tutti

per la camomilla special smok (?) a me
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Vecchio 08-11-2005, 22.28.38   #22
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Nel settore? Certo, posso indicarti il tipo di bicchiere giusto da usare
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Vecchio 09-11-2005, 09.08.08   #23
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Cos'è la special smok? Te lo volevo già chiedere l'altro giorno, leggo che sei un'appassionata di camomilla. A me piacciono molto le tisane buone, specie quelle con lo zenzero. Mò il capo ci tira le orecchie, che stavamo a parlà di vino...
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Vecchio 18-08-2006, 13.33.40   #24
Kael
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Il vino in sostanza fa da solvente della personalità, e permette di far uscire fuori quello che c'è sotto senza filtri, quindi centuplicato in potenza... Chi ha un problema ma per me motivi sociali e/o personali lo tiene ben nascosto, ad una serata in cui eccede con il vino o con l'alcool in generale, "spara" fuori tutto senza riserve, fregandosene bellamente se il suo interlocutore è un amico di vecchia dato o un perfetto sconosciuto... così come chi è allegro spara fuori la sua allegria centuplicata...

Si dice inoltre che "il vino fa sangue"... un'espressione questa che credo voglia conferire al sangue simbolo di forza e coraggio. Qualità queste (soprattutto il coraggio) che ritroviamo anche nell'espressione "ha un grande cuore"... e un grande cuore significa appunto pompare più sangue nell'organismo. Il sangue quindi fa da veicolante e viene riconosciuto e tramandato dalle varie tradizioni popolari come simbolo di potenza.

Ad attrarre di questa bevanda credo sia sicuramente la capacità di "vincersi" che conferisce a chi la beve... Se ho un problema da buttare fuori, ma la mia personalità (insieme di strutture morali, comportamentali, ecc..) non me lo permette, ecco che grazie al vino posso "solverla" temporaneamente e posso realmente esprimere quello che ho dentro...

Alcune persone possono rovinarsi perchè forse c'è una grossa divergenza fra quella che è la loro vera essenza e quella che è la loro personalità. Dovuti crescere in ambienti che hanno condizionato la strutturazione di quest'ultima in maniera del tutto inadeguata all'espressione della loro essenza, si trovano a dover far ricorso all'uso continuo di vino per cercare (spesso incosciamente) di solvere tale personalità che li limita. In sostanza quindi si ricerca il vino e l'alcool per avere un'alterazione di coscienza, un ampliamento che, dai vincoli della personalità, si eleva ad una maggiore capacità di espressione, senza filtri e quindi molto più potente...
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Vecchio 18-08-2006, 19.30.36   #25
A92
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Predefinito tutankamon e il vino

Personalmente partirei dal separare gli argomenti fisico o esoterico

Il vino, o meglio l'alcool causano tutti quegli effetti fisici che conosciamo tutti benissimo e quindi credo che non sia necessario un post per parlarne.

Eventualmente si dovrà approfondire il lato mistico della questione.

Abbiamo detto che l'alcool contribuisce a togliere i propri freni inibitori. Bene. Ma che cosa toglierà allora?
Copiando paro paro l'esempio che zio gurjieff fa dell'uomo, e cioè di un foglio puro e bianco all'atto della nascita, e sporcato con varie scritte (situazioni, maschere, atteggiamenti necessari, usi, costumi) in seguito a partire praticamente da subito, è possibilie che l'alcool sia il "bianchetto" della situazione, cioè quello che, almento momentaneamente, cancella tali scritte e rivela il nostro IO, cioè l'essenza.
Però questa premessa, se vera, mi fa sorgere un'altro dubbio:

se è vero, e lo è certamente, che una persona alticcia mostra il suo vero carattere e cioè se è "buono" rallegrerà la serata agli amici, mentre se è "cattivo" spaccherà tutto (come detto sopra in altri post) qualcosa non quadra, perche dubito che il carattere "buono" o "cattivo" siano intrinsechi nel foglio bianco che è il neonato. Il buono o cattivo sono sempre atteggiamenti imparati ed assunti durante la crescita, assunti tramite la maniera solita che l'uomo ha di assumere le cose (i 3 nutrimenti: aria, cibo, sensazioni)

Forse quindi l'alcool è si un inibitore e mostra come siamo noi stessi, ma non riesce a cancellare tutto, ma da solo una passatina agli atteggiamenti piu eseterni. Non è in grado (ipotizzo sempre) di arrivare fino al bianco che è in noi.
Quindi è utile? no, non credo. Se, visti gli effetti collaterali fisici, esso apporta solamente un contributo parziale e momentaneo forse no.
In ogni caso personalmente, oltre all'utilizzo normale che tutti noi facciamo dell'alcool (un bicchiere occasionalmente o ai pasti, un aperitivo la sera, un incendio doloso), ne ho fatto uso per "aprirmi" durante la fase topica di procedure esoteriche. W il bayliss

ciao a voi
A92
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