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Vecchio 23-10-2008, 21.07.21   #1
jezebelius
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Predefinito Riforma Universitaria, Diritto allo studio e Ricerca

Credo che nel titolo possa essere sintetizzato quel che sta accadendo in questi giorni, ove la/le protesta/e si susseguono di città in città, da Università ad Università.
Passando subito nel vivo del discorso il decreto di cui si discute è quello approvato il 25 giugno di quest'anno, poi denominato " Legge 133 ".
E' lo stesso, per intenderci, che definisce la nuova struttura, tornando quindi a quella precedente, per le scuole elementari che individua, per questo, il ritorno alla figura del maestro unico.
Ora c'è chi in questo primo aspetto ad esempio, può essere in accordo o no ma non è di questo che voglio discutere quanto di un articolo specifico - il 16 - che permette alle Università di diventare Fondazioni Private e dunque, in conseguenza di ciò, per queste la concessione di enormi libertà, anche per stabilire le tasse di iscrizione per gli studenti ad esempio, non più parametrate secondo limiti.
Al di la del discorso che in fondo la laurea oggi non ha più il medesimo valore di qualche tempo fa e che la conseguente standardizzazione e dunque l'accesso a chiunque più una serie indeterminata di circostanze - come la prassi oramai consolidata che tutti si deve essere laureati per forza ad esempio il che apre la porta alla laurea " facile " sotto certi punti di vista- la questione sta nell'onda d'urto che inevitabilmente si abbatterà sulla Università in genere.
Nello specifico quando si parla di Università si tiene conto anche di ricerca quindi inevitabilmente di fondi per i quali, da questo decreto, si prevede una drastica riduzione.

Quale potrebbe esser il relativo scenario e perchè molti manifestano in piazza?
Si potrebbe dire che, come al solito, i media diffondono notizie che possono dare, per la maggior parte, la sensazione che chi manifesta sia contro questo o contro quello, senza contare il perchè si è contro una cosa o contro l'altra.
Un possibile scenario potrebbe essere non soltanto l'aumento delle tasse, accessibile e quindi possibile varcare la soglia d'ingresso all'università " soltanto" da chi possiede i mezzi e conseguente creazione di università " pubbliche", per così dire, accessibili da chi non possiede i mezzi per frequentare le prime.
Mi ricorda paesi come l'America; il principio mi pare lo stesso...
Oppure una fondazione privata, quale potrebbe divenire una Università, " controllata" da chi possiede le risorse necessarie per mantenerla, ad esempio una casa farmaceutica che potrebbe permettersi di "pilotare" - sintetizzando in maniera estrema - la ricerca stessa.
Credo che la riforma debbe essere fatta, ma come tutte le cose abbisogna di un periodo di ponderazione e di valutazione critica secondo me.
Molto lungo. Mi fermo.
__________________
Dr. Marc Haven
“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 27-10-2008, 14.31.41   #2
Uno
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Se ho capito bene sta famosa legge 133 parla di tutto meno che di università...
Ma a quanto pare è l'occasione per far un pò di casino.

Se i dati sono esatti (attendo eventuali correzioni) solo a Roma ci sono 37 corsi di laurea con un solo studente iscritto per corso. ma lo stipendio dei docenti, assistenti etc... non credo sia ridotto.

Invece non ho sottomano dati su quanti iniziano l'università, ci bivaccano per 10/15 anni e poi quando i genitori si stufano di mantenerli sono costretti a lasciare. Molti di questi tentano di inserirsi in politica, l'unica cosa che hanno fatto in quei 10/15 anni, alcuni purtroppo per noi ci riescono e ci fanno discorsi sulla cultura che non sanno enanche dove sta di casa. Mi piacerebbe avere dati su quanti arrivano a completare il percorso di laurea, in che tempi e quanti invece si iscrivono e perdono tempo. Non sto parlando di qualcuno che ci prova uno o due a anni e poi si rende conto che non ne ha voglia.....

Sono dell'idea che se è vero che tutti devono aver diritto a prescindere dalle condizioni sociali di appartenenza, è anche vero che solo a chi ha voglia di studiare dovrebbe veramente essere permesso farlo in tutti i modi.
Sono contrario all'enorme proliferare di corsi di laurea di cui molti sono più che assurdi (tanto per fare esempi: scienza della cosmesi ) e dovrebbero essere integrati in altri di più larga prospettiva che diano anche realmente un pò di cultura di base.
Poi se vogliamo fare un discorso concreto e vogliamo dire che tutti questi corsi e corsetti universitari e parauniversitari sono creati tanto per dare uno stipendio a qualcuno che è ammanigliato e che diventa di colpo professore, allora ne possiamo discutere oggettivamente.

Non ho finito ma intanto volevo ravvivare il dialogo.
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Vecchio 27-10-2008, 14.42.17   #3
turaz
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a me pare che i discorsi buoni tirati fuori mal si integrino con quanto mosso a certi livelli.
il rigore ci sta così come il dare i giusti meriti a chi "merita"ma ho tanto l'impressione che ciò non siano le reali motivazioni di chi promulga certe leggi
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Vecchio 27-10-2008, 14.58.30   #4
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a me pare che i discorsi buoni tirati fuori mal si integrino con quanto mosso a certi livelli.
il rigore ci sta così come il dare i giusti meriti a chi "merita"ma ho tanto l'impressione che ciò non siano le reali motivazioni di chi promulga certe leggi
Io me ne frego di quale siano le reali motivazioni di chi fa la legge, cerco di guardare cosa cambia se cambia, come, che risultati darà... se guardiamo le motivazioni qualsiasi governo, destra o sinistra, tira sempre l'acqua al proprio mulino... e sinceramente come in tutti i discorsi qui non ne voglio fare una questione politica. Insomma quello che mi interessa come cittadino è se si va in meglio (per quanto poco) o in peggio, cosa si perde e cosa si guadagna, ripeto come cittadini... poi i politici sono altro discorso.
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Vecchio 27-10-2008, 15.52.15   #5
turaz
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da questo punto di vista (cittadini) secondo me non si va ne in meglio ne in peggio.
non è una regola scritta a formare una certa coscienza delle persone (sono da sempre le "regole" non scritte a fare in modo che le persone crescano)
però se davvero l'intento è fare in modo che le università diventino fondazioni private (tutte) la cosa mi fa alquanto ridere.
non è di per se la privatizzazione la panacea di tutti i mali.
come non lo è la totale statalizzazione.
E quindi (mio parere) dietro tutto ciò ci vedo l'ennesimo tentativo di fare in modo che chi ha più denaro possa permettersi l'istruzione e per gli altri ciccia (perchè chiaramente passando da "statale" a "privata" e togliendo finanziamenti il succo sarà l'aumento delle rette)
questo va contro un criterio di solidarietà che ritengo imprescindibile per un'evoluzione della società.
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Vecchio 27-10-2008, 17.03.13   #6
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da questo punto di vista (cittadini) secondo me non si va ne in meglio ne in peggio.
non è una regola scritta a formare una certa coscienza delle persone (sono da sempre le "regole" non scritte a fare in modo che le persone crescano)

Le persone dimenticano le regole, o le mettono in parte se gli costano qualcosa e non sono a loro integrale favore anche quando vogliono crescere, figuriamoci se non gli interessa nulla di crescere.
Ma non capisco il nesso con il discorso, cosa vuoi dire? Che bisogna eliminare tutte le leggi? Sarebbe pure bello, ma non con questa umanità
Quote:


però se davvero l'intento è fare in modo che le università diventino fondazioni private (tutte) la cosa mi fa alquanto ridere.
non è di per se la privatizzazione la panacea di tutti i mali.
come non lo è la totale statalizzazione.

E quindi (mio parere) dietro tutto ciò ci vedo l'ennesimo tentativo di fare in modo che chi ha più denaro possa permettersi l'istruzione e per gli altri ciccia (perchè chiaramente passando da "statale" a "privata" e togliendo finanziamenti il succo sarà l'aumento delle rette)
questo va contro un criterio di solidarietà che ritengo imprescindibile per un'evoluzione della società.
E qui torni sui presunti intenti del governo, a questo punto converrà allegare il testo per la parte riguardante l'istruzione e poi ne parliamo

Citazione:
Capo V
Istruzione e ricerca
Art. 15.
Costo dei libri scolastici
1. A partire dall'anno scolastico 2008-2009, nel rispetto della normativa vigente e fatta salva l'autonomia didattica nell'adozione dei libri di testo nelle scuole di ogni ordine e grado, tenuto conto dell'organizzazione didattica esistente, i competenti organi individuano preferibilmente i libri di testo disponibili, in tutto o in parte, nella rete internet. Gli studenti accedono ai testi disponibili tramite internet, gratuitamente o dietro pagamento a seconda dei casi previsti dalla normativa vigente.
2. Al fine di potenziare la disponibilità e la fruibilità, a costi contenuti di testi, documenti e strumenti didattici da parte delle scuole, degli alunni e delle loro famiglie, nel termine di un triennio, a decorrere dall'anno scolastico 2008-2009, i libri di testo per le scuole del primo ciclo dell'istruzione, di cui al decreto legislativo 19 febbraio 2004, n. 59, e per gli istituti di istruzione di secondo grado sono prodotti nelle versioni a stampa, on line scaricabile da internet, e mista. A partire dall'anno scolastico 2011-2012, il collegio dei docenti adotta esclusivamente libri utilizzabili nelle versioni on line scaricabili da internet o mista. Sono fatte salve le disposizioni relative all'adozione di strumenti didattici per i soggetti diversamente abili.
3. I libri di testo sviluppano i contenuti essenziali delle Indicazioni nazionali dei piani di studio e possono essere realizzati in sezioni tematiche, corrispondenti ad unità di apprendimento, di costo contenuto e suscettibili di successivi aggiornamenti e integrazioni. Con decreto di natura non regolamentare del Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca, sono determinati:
a) le caratteristiche tecniche dei libri di testo nella versione a stampa, anche al fine di assicurarne il contenimento del peso;
b) le caratteristiche tecnologiche dei libri di testo nelle versioni on line e mista;
c) il prezzo dei libri di testo della scuola primaria e i tetti di spesa dell'intera dotazione libraria per ciascun anno della scuola secondaria di I e II grado, nel rispetto dei diritti patrimoniali dell'autore e dell'editore.

4. Le Università e le Istituzioni dell'alta formazione artistica, musicale e coreutica, nel rispetto della propria autonomia, adottano linee di indirizzo ispirate ai principi di cui ai commi 1, 2 e 3.
Art. 16.
Facoltà di trasformazione in fondazioni delle università
1. In attuazione dell'articolo 33 della Costituzione, nel rispetto delle leggi vigenti e dell'autonomia didattica, scientifica, organizzativa e finanziaria, le Università pubbliche possono deliberare la propria trasformazione in fondazioni di diritto privato. La delibera di trasformazione e' adottata dal Senato accademico a maggioranza assoluta ed e' approvata con decreto del Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca, di concerto con il Ministro dell'economia e delle finanze. La trasformazione opera a decorrere dal 1° gennaio dell'anno successivo a quello di adozione della delibera.
2. Le fondazioni universitarie subentrano in tutti i rapporti attivi e passivi e nella titolarità del patrimonio dell'Università. Al fondo di dotazione delle fondazioni universitarie e' trasferita, con decreto dell'Agenzia del demanio, la proprietà dei beni immobili già in uso alle Università trasformate.
3. Gli atti di trasformazione e di trasferimento degli immobili e tutte le operazioni ad essi connesse sono esenti da imposte e tasse.
4. Le fondazioni universitarie sono enti non commerciali e perseguono i propri scopi secondo le modalità consentite dalla loro natura giuridica e operano nel rispetto dei principi di economicità della gestione. Non e' ammessa in ogni caso la distribuzione di utili, in qualsiasi forma. Eventuali proventi, rendite o altri utili derivanti dallo svolgimento delle attività previste dagli statuti delle fondazioni universitarie sono destinati interamente al perseguimento degli scopi delle medesime.
5. I trasferimenti a titolo di contributo o di liberalità a favore delle fondazioni universitarie sono esenti da tasse e imposte indirette e da diritti dovuti a qualunque altro titolo e sono interamente deducibili dal reddito del soggetto erogante. Gli onorari notarili relativi agli atti di donazione a favore delle fondazioni universitarie sono ridotti del 90 per cento.
6. Contestualmente alla delibera di trasformazione vengono adottati lo statuto e i regolamenti di amministrazione e di contabilità delle fondazioni universitarie, i quali devono essere approvati con decreto del Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca, di concerto con il Ministro dell'economia e delle finanze. Lo statuto può prevedere l'ingresso nella fondazione universitaria di nuovi soggetti, pubblici o privati.
7. Le fondazioni universitarie adottano un regolamento di Ateneo per l'amministrazione, la finanza e la contabilità, anche in deroga alle norme dell'ordinamento contabile dello Stato e degli enti pubblici, fermo restando il rispetto dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario.
8. Le fondazioni universitarie hanno autonomia gestionale, organizzativa e contabile, nel rispetto dei principi stabiliti dal presente articolo.
9. La gestione economico-finanziaria delle fondazioni universitarie assicura l'equilibrio di bilancio. Il bilancio viene redatto con periodicità annuale. Resta fermo il sistema di finanziamento pubblico; a tal fine, costituisce elemento di valutazione, a fini perequativi, l'entità dei finanziamenti privati di ciascuna fondazione.
10. La vigilanza sulle fondazioni universitarie e' esercitata dal Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca di concerto con il Ministro dell'economia e delle finanze. Nei collegi dei sindaci delle fondazioni universitarie e' assicurata la presenza dei rappresentanti delle Amministrazioni vigilanti.
11. La Corte dei conti esercita il controllo sulle fondazioni universitarie secondo le modalità previste dalla legge 21 marzo 1958, n. 259 e riferisce annualmente al Parlamento.
12. In caso di gravi violazioni di legge afferenti alla corretta gestione della fondazione universitaria da parte degli organi di amministrazione o di rappresentanza, il Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca nomina un Commissario straordinario, senza nuovi o maggiori oneri a carico della finanza pubblica, con il compito di salvaguardare la corretta gestione dell'ente ed entro sei mesi da tale nomina procede alla nomina dei nuovi amministratori dell'ente medesimo, secondo quanto previsto dallo statuto.
13. Fino alla stipulazione del primo contratto collettivo di lavoro, al personale amministrativo delle fondazioni universitarie si applica il trattamento economico e giuridico vigente alla data di entrata in vigore del presente decreto.
14. Alle fondazioni universitarie continuano ad applicarsi tutte le disposizioni vigenti per le Università statali in quanto compatibili con il presente articolo e con la natura privatistica delle fondazioni medesime.
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Vecchio 27-10-2008, 17.03.52   #7
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L'articolo 15 parla dei libri e mi pare che dica cose più o meno condivisibili ma non così terribili, l'articolo 16 sarebbe quello incriminato...
Ora leggendo al volo non mi pare che dica cosa così strane, in estrema sintesi invece che essere dei pozzi senza fondo, potrebbero gestirsi in maniera autonoma sempre sotto il controllo del ministero dell'istruzione.
Qual'è il rischio? Che se adesso c'è un professore che non fa nulla, un consulente stipendiato (con i nostri soldi) e quant'altro, nel momento in cui ci sarà un amministratore responsabile se i conti non tornano lo manderà a casa.
Non è poi tutta sta privatizzazione, quanto una sorta di individuazione e nomina di responsabili, ma sempre sotto il controllo statale. Poi bisogna vedere con il tempo come eventuali governi diversi potrebbero mandare avanti il discorso.
Io la vedo abbastanza semplice, se l'università fosse paragonata ad un industria della cultura deve produrre cultura al giusto costo. Se quest'industria è una spesa enorme per la collettività e non produce cultura e acculturati qualcosa non va... quindi in questo caso non vedo nulla di strano se singoli atenei o diversi corsi di laurea dovessero chiudere. Cavoletti a me la telecom non porta l'adsl a casa perchè abito in mezzo ai campi e sembra che sono l'unico interessato in una certa zona, la posta non ha una succursale perchè non c'è abbastanza gente, la farmacia è a 5 km etc... ma potrei continuare per ore... e poi per dare il diritto ad un unico iscritto di un corso devo mantenere una struttura che costa chissà quanto? Quell'unico iscritto farà come facevano una volta, si trasferisce dove quel corso ha motivo di esistere, magari va pure a lavorare per guadagnarsi la possibilità di frequentare se la famiglia non può mantenerlo...
E soprattutto se invece che esserci centinaia di specializzazioni si ritornasse a quelle veramente importanti i grandi centri potrebbero tutti avere il loro ateneo funzionante.
L'università che c'è oggi non è in funzione degli studenti che escono più ignoranti di quello che sono entrati... oggi serve solo per mantenere una casta di docenti che inculcano politica più che la cultura.
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Vecchio 27-10-2008, 17.22.41   #8
turaz
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su un discorso riorganizzativo dei corsi nulla da eccepire.
così come io proporrei di renderle pure maggiormente "operative" e collegate al mondo del lavoro.
(altrimenti chi esce ha una gran cultura ma pratica =
zero)

sul fatto siano una spesa "inutile" per la collettività non lo so.
di inutili per me sono i miliardi di euro spesi in armamenti per esempio mentre ritengo davvero utili i denari spesi in istruzione e sanità (ma guarda caso negli ultimi vent'anni sempre più ridotti con scuse abbastanza discutibili e con egregore lanciate su "serve rigore" di modo che chi la pensa così si agganci ad esse e le cavalchi)
ritengo che sui famosi "conti pubblici" raccontino (da una parte all'altra) notevoli fandonie (per tirare acqua al proprio mulino).
sul discorso "dovete lavorare invece di scaldare la sedia" questo a mio modo di vedere di scontra con la realtà oggettiva dei fatti.
se scaldi la sedia o ci metti 10-15 anni a finire la laurea oppure te ne esci prima.
chi rimane e prosegue non lo discuto in termini di operosità e volontà.

sulla "gente si dimentica le regole" mah sarà ma per quanto ho esperienziato io durante l'università è esattamente il contrario.
ciò che ha permesso a molti di proseguire e laurearsi è stato appunto il "ricordarsi" di regole non scritte (insegnate dai genitori ecc. ecc.)

io sul discorso "umanità" non vedo l'attuale mondo come totalmente negativo anzi.
Ma spesso è quello che (chi sta sopra) vuol far credere.
tu hai una visione "rigorosa" del lavoro molto purista e per te giusta e mi sembra che la trasporti nella tua visione delle cose a livello macro.
da qui però a pensare che chi non ha lo stesso passo sia "svogliato o altro" ce ne corre.
il fatto che vi siano differenze di velocità e di capacità penso sia incontestabile e credo ne vada tenuto conto.

Ultima modifica di turaz : 27-10-2008 alle ore 17.33.50.
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Vecchio 27-10-2008, 18.20.25   #9
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La fregatura Turi è che i laureati di almeno gli ultimi trent'anni se hanno una cultura non l'hanno per merito dell'università, anzi l'hanno malgrado l'università, solo per la propria aspirazione.
Però continui a girare e allargare il discorso, ora non mi interessa nulla di armamenti e sanità, stiamo parlando di università.

Sono rigoroso? Se questo significa non sprecare e far funzionare le cose si, allora sono rigoroso e me ne vanto, se ad altri piace il contrario e sono la maggioranza o cambio paese o mi adatto

Non è questione di stesso passo, è questione di averlo un passo, a me sta bene pagare un professore che istruisca le future generazioni, che le formi, che le inserisca nel mondo del lavoro e se vogliamo "dei grandi", ma non mi sta bene pagare stipendi a gente che va un giorno al mese, che devi corrergli dietro per fare un esame o semplicemente per parlarci. Poi questa gente quando si vede in pericolo la sedia sotto il sedere allora diventa amicona degli studenti e li mette su... poi mi parli di condizionamenti?
Insisto ritorniamo ai corsi di laurea principali, ingegneria, medicina, biologia, matematica, storia, etc.... ed eliminiamo tutti i vari "scienza del......" che sono una fregatura, di solito lauree brevi che servono solo ad appagare la lingua dei genitori ("mio figlio è laureato")
Ritorniamo ad un minimo di forma, un laureato se parliamo di cultura dovrebbe saper parlare un italiano minimale, dovrebbe avere alcune basi minime di cultura generale anche di materie extra il suo corso di laurea....
etc etc....

Scommetti che se si proponesse questo di colpo la cultura non sarebbe più così importante... invece è importante che le università abbiano soldi per finanziare quelle cose che chiamano laboratori, dove ci sono computer ed attrezzature da usare in tutti i modi meno che per imparare, è importante che l'università abbia strutture dove andare a passare tempo, drogarsi e quant'altro etc.... E non faccio di tutta l'erba un fascio, ci sono bravi ragazzi che fanno fatica a rimanere fuori da quelle situazioni, fanno fatica perchè oggi ci sono pochi spazi per chi ha voglia realmente di fare.
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Vecchio 27-10-2008, 18.56.45   #10
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su tutto quanto hai detto nulla da eccepire.
che la situazione vada migliorata anche sotto gli aspetti che hai citato è senz'altro veritiero.
come hai giustamente detto se una persona riesce ad acculturarsi al giorno d'oggi lo fa per propria aspirazione (ma non so mi viene da pensare che sia da sempre così cmq ossia che se non ci sia l'aspirazione sottostante poco avanti si vada anche con il migliore dei sistemi a disposizione).
ecco la vedrei così,la determinante sta nella purezza d'aspirazione più che nel sistema.
anche se anche il sistema dovrebbe essere migliorato.
ma è anche sotto questo punto di vista che ti dico che a mio parere tutto questo sia solo un modo per agganciarsi a reali necessità ma nella sostanza non fare nulla.
cmq mi tengo il beneficio d'inventario e vediamo come proseguirà
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Vecchio 27-10-2008, 18.58.10   #11
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"non faccio di tutta l'erba un fascio, ci sono bravi ragazzi che fanno fatica a rimanere fuori da quelle situazioni, fanno fatica perchè oggi ci sono pochi spazi per chi ha voglia realmente di fare"

e così.
e non ti dico quante volte ti tocca "chiuderti la bocca" per via del fatto che in un certo senso "conti poco o nulla"
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Vecchio 27-10-2008, 18.59.50   #12
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Se ho capito bene sta famosa legge 133 parla di tutto meno che di università...
Ma a quanto pare è l'occasione per far un pò di casino.

Se i dati sono esatti (attendo eventuali correzioni) solo a Roma ci sono 37 corsi di laurea con un solo studente iscritto per corso. ma lo stipendio dei docenti, assistenti etc... non credo sia ridotto.

.
esatto!!
L'università italiana produce meno laureati del Cile!!
Non c'è un'università italiana tra le migliori 150 del mondo!
Ci sono 37 corsi di laurea con 1 solo studente!
327 facoltà non superano i 15 iscritti!
Ci sono 5 università importanti con buchi di bilancio enormi ( e sono i luoghi dove si protesta maggiormente) che avrebbero portato, se fossero state aziende; al licenziamento in tronco di chi le ha gestite per anni!
Si sono moltiplicate cattedre e posti per professori senza tener conto delle reali esigenze dei ragazzi, aumentando la spesa in maniera inaccettabile!
94 università più 320 sedi distaccate in posti non strategici!
In Italia abbiamo 5500 corsi di laurea in Europa la metà!
170.000 materie insegnate rispetto alle 90.000 della media europea!
Nel 2001 i corsi di laurea erano 2444, oggi 5500!
Negli ultimi 7 anni sono stati banditi concorsi per 13.232 posti da associato ma i promossi sono stati 26.000: Nel 99,3% dei casi sono stati promossi senza postii disponibili, facendo aumentare i costi di 300milioni di euro!
I ragazzi sono sottoposti ad un carico di ore di lezioni triplo rispetto alla media europea per trovare giustificazione a corsi fatti solo per dare cattedre!!


L'università italiana è ridotta malissimo e non c'è trasparenza nei bilanci!!
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Vecchio 27-10-2008, 19.27.53   #13
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questa situazione non è "nata oggi"...
non si è ancora compreso che tutto ciò (Vedendo di ogni erba un fascio) ha avuto come effetto quello di "intasare" un mercato (quello dei laureati) basandosi sui numeri invece che sulla qualità con il risultato che il laureato in gamba mescolato in questa situazione non trae frutti da quanto fatto e deve sgomitare per ritagliarsi un posto.
in sostanza si trova a 30-35 anni con uno stipendio misero in certi casi più basso di un operaio appena assunto (perchè la domanda è alta e l'offerta scarsa quindi quasi monopolio di chi assegna posti) e con un senso di frustrazione crescente.

la cultura non è valutata (ad alti livelli tanto meglio così si risparmia sul personale...) non è valutato il titolo di studio mi chiedo cosa si valuta?

signori e signore solo e unicamente il "costo aziendale" (più basso è meglio è la mentalità è che le persone sono tutte intercambiabili)

è questa mentalità da modificare a prescindere da qualsiasi sistema

consiglio di leggere le recensioni di lavoro sui giornali e poi ci sarebbe da ridere.
attualmente un laureato a 35 anni o ha un posto (per quanto piccolo sia) oppure è tagliato fuori dal mercato.
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Vecchio 28-10-2008, 10.55.10   #14
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questa situazione non è "nata oggi"...
non si è ancora compreso che tutto ciò (Vedendo di ogni erba un fascio) ha avuto come effetto quello di "intasare" un mercato (quello dei laureati) basandosi sui numeri invece che sulla qualità con il risultato che il laureato in gamba mescolato in questa situazione non trae frutti da quanto fatto e deve sgomitare per ritagliarsi un posto.
in sostanza si trova a 30-35 anni con uno stipendio misero in certi casi più basso di un operaio appena assunto (perchè la domanda è alta e l'offerta scarsa quindi quasi monopolio di chi assegna posti) e con un senso di frustrazione crescente.

la cultura non è valutata (ad alti livelli tanto meglio così si risparmia sul personale...) non è valutato il titolo di studio mi chiedo cosa si valuta?

signori e signore solo e unicamente il "costo aziendale" (più basso è meglio è la mentalità è che le persone sono tutte intercambiabili)

è questa mentalità da modificare a prescindere da qualsiasi sistema

consiglio di leggere le recensioni di lavoro sui giornali e poi ci sarebbe da ridere.
attualmente un laureato a 35 anni o ha un posto (per quanto piccolo sia) oppure è tagliato fuori dal mercato.
E quindi non sarebbero meglio meno laureati ma più competenti?
Dove il "meno" ovviamente non deve essere determinato dalla possibilità economica di studiare ma dalla voglia e capacità.

Poi si sa che il figlio del ricco in qualche maniera se ha da prendere quel pezzo di carta lo prende: o si paga i famosi tutor, o in altri schifosi modi.... ma questo non vuol dire che il poveretto se vuole veramente comunque non possa studiare.
Insomma come tutte la cose della vita, a me piacerebbe avere una ferrari (non è vero, ma è un esempio) ma non posso comprarmela tanto facilmente, mentre il figlio di Berlusconi (sempre per fare un esempio, ma potrebbe essere anche il figlio di Veltroni) basta che firma un assegno.
In ogni caso se proprio voglio la ferrari me la compro, magari vivo solo per quella, ma me la compro. Probabilmente io quella ferrari poi me la lustrerei e starei attento a dove la parcheggio ect... i figli di Berlusconi e di Veltroni no.

Insomma non si possono "abbattere" (in realtà è tutta finzione) le diseguaglianze sociali sono nei settori dove qualcuno fa più casino e poi alla fin fine sempre per interessi di pochi, perchè alla fine della fiera qui non si sta parlando del diritto di studiare, ma di "diritti" di qualcuno di avere dei posti di "lavoro" che non meritano, che non producono, che sono assegnati solo per clientelismo.

Io non voglio pagare con le mie tasse il posto di "lavoro" di qualcuno che si presenta in facoltà una volta a settimana se va bene.

E non me ne frega neanche nulla se questi poi non avranno i cosiddetti ammortizzatori sociali, se sono tanto competenti e professionali in qualche modo si riqualificheranno
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Vecchio 28-10-2008, 11.16.55   #15
turaz
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domanda:
chi è che muove il clientelismo?
probabilmente chi decide, quindi chi sta in alto e che probabilmente ha commistioni con chi governa e promulga leggi.
pertanto a me sta bene la tua dichiarazione.
il problema è che ha a che fare sempre con i medesimi soggetti.
Basterebbe ci fosse del "sano" controllo e che non ci fosse "sporcizia" nella coscienza di tali persone.

il caro politico che ti governa pensa che non ha nemmeno "studiato" per essere dove è, si prende ogni mese 18.000 euro netti delle tue tasse (più portaborse ecc. ecc.) dopo due anni di legislatura percepisce la pensione, ha una percentuale di assenteismo paurosa dalle sedute parlamentari, non ha l'obbligo di mollare il doppio lavoro ecc.ecc.
quindi se invece di puntare al purismo nel "basso" non puntiamo al purismo in "alto"... penso che le soluzioni non vi siano.
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Vecchio 28-10-2008, 12.19.45   #16
Uno
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Continui a riportare fuori il discorso, questo è purtroppo il modo di fare di certa politica, non si cerca di risolvere un problema alla volta, o almeno se non risolvere provare a sistemare qualcosa, ogni volta che si vuole fare qualcosa qualcun'altro: "eh ma quell'altra cosa funziona così..."

Il problema di cui si sta qui discutendo è che all'interno delle stesse università si creano posti di lavoro fittizi e solo per chi sta nella cerchia dei raccomandati... si spendono soldi in altri modi che non producono cultura ma fanno arricchire i soliti noti, poi però nessuno ha la responsabilità di giustificare i bilanci enormi che non producono cultura reale.
Il discorso mi pare logico, ti amministri completamente, sempre con un occhio da parte del ministro della pubblica istruzione, assumi chi vuoi e come vuoi ma devi far quadrare i conti.
A quel punto gli amministratori dei vari atenei se hanno soldi assumono i loro amici, se non li hanno non lo fanno.
Questo potrebbe portare ad aumentare il costo che l'universitario deve sostenere?
Facile, può essere conoscendo l'umano.... ecco allora perchè gli studenti poi dovrebbero andare in piazza. D'altro canto, se tu ateneo X siccome vuoi assumere chi ti pare mi porti la retta a 20.000 euro l'anno, io ti dico che vado a studiare nell'ateneo Y che mantiene dei prezzi ragionevoli, tu rimani senza "clienti" e sei costretto a risparmiare sui costi inutili.... se i risparmi li fai su ciò che non va risparmiato io vado a studiare all'ateneo Y o Z....

Non mi sembra poi così irragionevole.....

Sui politici siamo d'accordo, ma o fai come nella rivoluzione francese o prendi una cosa per volta, tra l'altro dal mio punto di vista non è detto che tutti i politici debbano essere laureati, dipende cosa debbono fare, ma questo è O.T. se vuoi ne parliamo altrove.
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Vecchio 28-10-2008, 12.28.29   #17
turaz
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sui punti da te evidenziati sull'università come ti ho detto concordo.
ma il "primo problema" da risolvere a mio avviso sta in "alto" non in "basso".
senza una modifica iniziale di quello il resto è per forza di cose comunque "sporcato".
è solo questione di prospettiva.
tu parti dall'università io partirei da chi governa perchè ritengo assolutamente necessario che chi promulga sia "pulito".
perchè è da essi che deriva il resto.
se chi governa è marcio fa marcire tutto il resto.
per carità idee "puriste" (e sin troppo rigorose a mio avviso) tendenti a fare emergere i rancori latenti nelle persone (a lungo andare portano a razzismo se continuamente cavalcate) su determinate casistiche.
quindi come dici giustamente "una cosa per volta" ma la prima imprescindibile (secondo me) sta appunto in chi governa

se Gesù fosse stato "marcio" stai pur sicuro che dopo 2000 anni non se ne parlerebbe
se siamo in mano "a ciechi" c'è ben poco da andare lontano a mio avviso

detto in altri termini:
il fatto che spostino continuamente l'attenzione su problematiche più "terra a terra" verso cui si "agganciano" i pensieri di ciascuno su "cosa è meglio e cosa è peggio" non fa altro che tenere le persone "divise" su chi sta sopra.
I romani dicevano "DIVIDI ET IMPERA"... e questa cosa i nostri politici la conoscono davvero bene (e la applicano costantemente)

storicamente ci sono periodi e periodi (non so il RE sole ad esempio)
questo è segnato dall'emersione del marcio

Ultima modifica di turaz : 28-10-2008 alle ore 12.35.21. Motivo: aggiunta
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Vecchio 28-10-2008, 17.13.30   #18
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Quindi questa discussione è inutile, tanto dobbiamo prima parlare dei politici... perchè ci partecipi allora? Per aprirci gli occhi?

Probabilmente non ti rendi conto che stai parlando ad uno che di certo non si lascia condizionare dal populismo e non vedo solo quello che qualcuno vuole far vedere, ciò non toglie che se il meglio della politica che possiamo permetterci è questo (che possiamo permetterci bada bene... siamo noi, come collettività che non siamo capaci di avere di meglio) possiamo solo discettare sul fatto che certe cose che fanno vadano bene o male, dove, come e perchè..... e su questo stavo discutendo.

Non è questione di spostare l'attenzione, quello lo tenti tu quasi in ogni 3d in cui partecipi... quindi se per primi non siamo in grado di fare una cosa, come possiamo pretendere che qualcuno che noi scegliamo sia meglio?

Fammi un piacere, non nominare Gesù su queste cose, è come paragonare la cioccolata e la cacca


Il tema è questa legge e l'università, sei d'accordo a quanto sembra con quello che dicevo, quindi la legge tutto sommato non è poi sto mostro come dicevi sopra, ora non posso e non voglio sindacare su chi l'applicherà, se si applicherà, come si applicherà, quello è un'altro problema, ma fare tanto casino su questa legge è un modo come un'altro per immobilizzare tutto. Tra l'altro anche il precedente governo aveva tagliato 7000 posti di lavoro nell'istruzione, ma in quel caso nessuno ha sobillato la "rivolta".
Il problema è che è giusto discutere nel merito delle cose (parlo con te ma pure con quelli che vanno in piazza solo perchè spinti) ma discutere di quelle cose, non fare ideologia astratta fine a se stessa, con quella la gente non mangia, la gente non studia, la gente non ha un tetto sopra la testa.
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Vecchio 28-10-2008, 17.21.42   #19
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vediamo come va a seguito di questa applicazione.
verificheremo la validità o meno di questa legge.

Ultima modifica di turaz : 28-10-2008 alle ore 17.28.05.
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Vecchio 30-10-2008, 19.40.25   #20
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Io sono un pò basita dalla protesta. Non mi ero informata abbastanza per poter partecipare, ma dall'altra sera dopo gli scontri visti in tv e scontri fatti da quarantenni... un pò ho cercato e proprio non vedo nulla di male. Magari si tornasse a poche facoltà frequentate da chi vuole davvero, magari si ricomincerebbe anche a tornare nei campi, all'artigianato, una migliore ridistribuzione della popolazione. Ma questo è futuristico. Purtroppo come in tutte le cose qualcuno deve pagare per aprire il nuovo flusso.

Negli atenei italiani ci sono corsi con due iscritti e un prof pagato fior fiori di nostri soldi, è stato già detto ma è bene ripeterlo, perchè a quanto pare gli studenti non lo hanno troppo capito, stanno protestando impastati dai loro stessi carnefici e non si rendono conto, l'importante è prendersela con qualcuno piuttosto che vedere le soluzioni.
I tagli e la privatizzazione tende proprio a smaltire. Io privatizzerei tutto e lo stato deve fungere solo da organo di controllo sulla regolarità delle attività.
Ad esempio sono tutti preoccupati di cosa faranno i maestri che non saranno "il maestro unico", però è da pensare che non avrebbero nemmeno lavorato questo tempo, sarebbero rimasti precari .. invece hanno lavorato, almeno qualche anno hanno accumulato esperienza per fare altro.

L'altro giorno guardavo in tv un servizio sulla facoltà di chimica che veramente non ha fondi per fare pratica nel laboratorio, allora posso condividere la protesta... ma, ma, ma Scienze Politiche? Quella è una facoltà che viene occupata regolarmente ogni anno per qualunque cosa, lo so perchè ci sono stata, un focolaio di movimentazioni politiche... allora di cosa parliamo?
In realtà le facoltà scientifiche ed economiche sono lì che studiano e fanno lezioni. La cosa è emblematica, o forse no... no, perchè quelle facoltà fanno stage nelle aziende e nelle società con gli studenti maggiormente meritevoli, che non sono tre o quatto... Se si ha voglia di fare apprendistato si può fare eccome, magari eliminando l'obbligo di frequenza e crediti inutili è possibilie fare stage ovviamente non pagati perchè non hai titolo se stai imparando devi solo dire grazie, per cui il problema è risolvibile senza tante occupazioni.

Di esempi di come fare la propria esperienza ce ne sono, ma appunto se non cambia la mentalità sotto non cambia il sopra... a voglia ad usare i politicanti come capi espiatori della nostra pigrizia mentale.... e questo lo ricollego a quello che diceva Turaz sulla soluzione del problema dall'alto, non sono tanto d'accordo, e non lo sono perchè se non getti le basi se non guardi la cacca dove cammini (non tu eh?) non puoi in nessun modo pretendere di cambiare l'alto, anzi maggiormente ti governa.
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 30-10-2008, 20.06.09   #21
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dopo aver maggiormente osservato la cosa e la situazione ritengo la vostra visione (dal basso) corretta.
e ritengo anche che alla fine ha poco senso lamentarsi dell'alto se in basso e nel piccolo di ciascuno non si operi.
quindi scusate il "puntare il dito" dove non avrei dovuto puntarlo
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Vecchio 30-10-2008, 20.30.50   #22
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Sinceramente mi sembra la solita strumentalizzazione di piazza della sinistra che a Roma a creato purtroppo non pochi disagi a coloro che a studiare e a lavorare ci volevano andare davvero.
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Vecchio 02-11-2008, 17.57.03   #23
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Questo potrebbe portare ad aumentare il costo che l'universitario deve sostenere?
Facile, può essere conoscendo l'umano.... ecco allora perchè gli studenti poi dovrebbero andare in piazza. D'altro canto, se tu ateneo X siccome vuoi assumere chi ti pare mi porti la retta a 20.000 euro l'anno, io ti dico che vado a studiare nell'ateneo Y che mantiene dei prezzi ragionevoli, tu rimani senza "clienti" e sei costretto a risparmiare sui costi inutili.... se i risparmi li fai su ciò che non va risparmiato io vado a studiare all'ateneo Y o Z....

Non mi sembra poi così irragionevole.....
Mi pare che siano venute fuori un sacco di cose.
Aggiungo una riflessione e parto dal mio pensiero. Sono in accordo con questa ( ora ) legge anche se in fin dei conti è e dovrà essere, mi auguro, rivista.
Però del pari non sono in accordo col mezzo usato pure per apportare una, benchè piccola, riforma. Molti dicono che non si tratta di una riforma mentre altri protestano o hanno protestato per questo e da ciò scinderei chi ha manifestato per motivi " validi" e chi solo per fare caciara.
Detto questo, in questi e da questi motivi validi, insomma,partirei toccandoli pure velocemente.

In fin dei conti, allora, condividendo il pensiero secondo cui l'Università " così come si presenta oggi" non è un buon modello di funzionamento se non per chi ci sta nel meccanismo e pertanto è vero che da qualche parte bisogna iniziare,mi chiedevo, tra le tante cose, delle conseguenze che si potrebbero avere nel momento in cui Tizio si iscrive all'Università " rinomata" pagando ( esempio ) 10.000 € e Caio non avendo queste cifre a disposizione se vuole studiare deve iscriversi presso l'Università che ha un costo minore per la retta e che nello specifico potrebbe essere individuata in quell'Ateneo che non è diventato Fondazione di diritto privato.

Pure in vista - tendendolo bene a mente - del fatto che, con l'accenno che si è fatto in questi giorni, si vuole anche eliminare il " valore legale" del titolo universitario ( e non solo di questo ) attraverso meccanismi di cui possiamo discutere dopo altrimenti mi portano lontano dalla questione.

Ora che cosa potrebbe accadere partendo da questi dati?
Sia chiaro. Sono del parere che non tutti i titoli valgono o dovrebbero valere nel medesimo modo o, più semplicemente, avere un valore identico.
Se presso l'Università e facoltà X, si studia di più dell'Università Y, medesima facoltà, il titolo conseguito nella prima - proprio per lo sforzo e sicuramente per la preparazione conseguita durante il percorso - dovrebbe ( e deve ) avere un valore superiore.
Questo discorso però pone un problema e cioè non è detto che a tot soldi di iscrizione corrisponda una buona preparazione. Ci sono nel nostro paese - Milano e Roma - esempi di questo tipo, per cui si paga un tot ( alto ) all'anno per arrivare alla fine del percorso di studi per poter dire di aver conseguito il titolo presso l'università X.
Come si fa o come si potrebbe attribuire un valore superiore al titolo della X e non a quello della Y? Solo sulla base del " quanto costa"?

Da ciò il problema, uno dei problemi, che ha mosso la protesta o almeno, poi indirettamente, che ne è derivato, ricordando sempre che questa "Università", di oggi, è il risultato del lassismo dei governanti del passato. Direi anche che, non sempre valido ma potrebbe starci, Università è uguale a classe dirigente!
__________________
Dr. Marc Haven
“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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