Ateismo

[Ray]

Cos'è secondo voi?

A-teo (gr. a-theos = senza dio) anticamente indicava la condizione di colui che era appunto senza dio, che non era votato a nessuna divinità e, di conseguenza che non ne era protetto. Era una condizione estremamente sfortunata, paragonabile al senza casta indù.

Di questi tempi l'ateismo va assai di moda, così come vanno di moda molte altre parole ed atteggiamenti mentali assai poco compresi.
La confusione classica è assimilare ateo ad a-religioso. Siccome non desidero abbracciare alcuna religione allora sono ateo. E' evidentemente una posizione infantile di rifiuto di una causa perchè non piace uno degli effetti.
Esiste poi la convinzione di alcuni di non credere a nulla di trascendentale, fosse anche un'idea molto confusa e primitiva di trascendente, a cui si oppone la posizione di chi "ha una sua idea di dio" beninteso diversa da quella di tutti gli altri, soprattutto quella religiosa istituzionale. Queste, speculari, sono posizioni tipicamente adolescenziali, tendenti a riferire a se stessi ogni possibile manifestazione percettiva o di pensiero. Quindi la negazione, di solito un po' isterica, dei risultati della propria capacità di pensare la trascendenza.

Dal mio punto di vista l'ateismo vero non esiste... esiste solo un atteggiamento di rifiuto, più o meno acquisito, e di possibile molteplice forma, di un qualcosa che invece fa parte integrante della psiche umana (e non solo, ma restiamo in psicologia).

Unica eccezione che si può considerare, secondo me, è l'effettiva impossibilità ad accedere, nella propria psiche, all'archetipo superiore, contente in primis l'idea di trascendente. Questa condizione, estremamente rara se non addirittura ipotetica, si configura come un gravissimo disturbo mentale che, come conseguenza immediata, impedisce la strutturazione di una psiche funzionante.

Solo qualche spunto... mi interessa molto la vostra opinione... ah se serve una digressione sugli archetipi (qui nell'accezione junghiana) ditelo...

[Kael]

Originalmente inviato da Ray

Cos'è secondo voi?

Versione romantica: è il credere che il meraviglioso disegno della vita si sia formato da solo... come se dopo aver lanciato i tasselli di un puzzle, per una combinazione più unica che rara, essi si siano ricomposti cadendo proprio nel disegno voluto... (che poi anche qui, pignoleggiando... chi li avrebbe lanciati? )

Versione psicoplogica: è la negazione di un qualcosa... negazione però che per esistere necessita l'esistenza ANCHE dell'oggetto negato... altrimenti cosa nego? Non posso negare una cosa che non esiste.
Per dire "no" devo poter dire anche "si"...
Quindi concordo con quanto dici Ray, è il rifiuto, più o meno inconscio, di una causa solo perchè non ne piacciono gli effetti. L'ateo vede, e non piacendogli tale visione, la rifiuta.

[Sole]

Sarebbe carino capire cosa vede e cosa rifiuta.

Mi sta bene che un ateo dica che Dio non esiste .. magari dice pure il vero .. almeno per come viene descritto questo dio, ma interessante è sentirne la disquisizione logica che ne fà.

Cosa gli fà negare tale esistenza sarebbe da indagare, ma anche cosa lo fà affermare a chi invece lo crede/vede.

[ellebi111]

Avete ragione, Ray e Kael, ma vi dico dopo su cosa.
Visto che è stata data una definizione di ateo mi piacerebbe tentare una definizione di
pro-teo (aiutatemi voi con il greco) con un dio.

Dal mio punto di vista un dio non esiste, esiste solo una adolescenziale impotenza ad accollarsi interamente il peso della vita che viene quindi scaricato su eventi di cui non siamo responsabili....

Versione psicoplogica: è la negazione di un qualcosa... negazione però che per esistere necessita l'esistenza ANCHE dell'oggetto negato... altrimenti cosa nego? Non posso negare una cosa che non esiste.

Errore grossolano di logica: il fatto che qualcuno abbia coniato la parola dio non implica automaticamente l'esistenza di questo, se no anche Peter Pan e Trilly a questo punto della discussione potrebbero intervenire (anzi li invito a perorare questa causa)

Anche il pro-teo non vede ma fumando apposite erbe ( o qualunque altra pratica va bene) si convince della visione di altri che normamente lo fanno sentire in colpa fino a quando non cede, pratica normalmente eseguita in età adolescenziale, momento in cui la mente umana è più debole.

Una società modifica il linguaggio modellandolo a propria immagine (a dire il vero spesso lo fa anche con gli dei...) e quindi molte parole rispecchiano la stessa. Viviamo in una società in cui l'idea di divino è inculcata a fondo e quindi il punto di partenza è il dio. In un'altra società la parola legata a teo potrebbe essere pro.

In ogni caso avete ragione, farsi appiattire in una definizione che implica automaticamente dare la ragione all'altra parte non è un buon modo di iniziare.

Facciamo ancora qualche divagazione: esoterismo, tendenza in alcune religioni o sette a riservare una parte di delle verità o degli insegnamenti soltanto a gruppi di eletti od iniziati.

Si possono quindi definire gli scenziati che non credono nella presenza di un dio degli iniziati di una setta esoterica?

Bene, avate ragione, potrei togliere la parola ateo dalla mia presentazione e mettere adepto di setta esoterica il cui fine è il perfezionameto dell'uomo nell'uomo.

Non tocchiamo poi l'argomento del primo motore con una gettata di sassi nel lago, argomento che merita maggiore approfondimento.

Ora, se il metodo che si vuole utilizzare in questa discussione è quello dalla vivisezione di un sub-uomo fatta con un pochino di ribrezzo e con la paura di sporcarsi, per lo stesso insano motivo che spinge gli adolescenti (di nuovo!) di mezzo mondo a guardare i film dell'orrore per mè la discussione è già finita.

Potrebbe trattarsi invece di un incontro di menti, in cui la curiosità reciproca unita al rispetto porta a differenti angoli di visuale. Un mettersi in discussione che potrebbe corrggere la propria visione od addirittura rafforzarla.

[Ray]

scusa ellebi, ma mescoli un po' troppe cose... ottimi spunti per carità, ma ci vorrebbero più disussioni.
Se mi dai qualche post di tempo cerco di rispondere punto a punto.

Originalmente inviato da ellebi111

Avete ragione, Ray e Kael, ma vi dico dopo su cosa.
Visto che è stata data una definizione di ateo mi piacerebbe tentare una definizione di
pro-teo (aiutatemi voi con il greco) con un dio.

A-(teo) è un "a" privativo... significa più o meno "senza". "Pro" non è suo opposto in quanto intende un "a favore" che implica di per se l'esistenza dell'oggetto verso cui stare "pro" o "contro". Non esiste una parola opposta ad ateo in quanto i termini privativi derivano da un sottinteso di "condizione normale (da norma)" come opposto.

Originalmente inviato da ellebi111

Dal mio punto di vista un dio non esiste, esiste solo una adolescenziale impotenza ad accollarsi interamente il peso della vita che viene quindi scaricato su eventi di cui non siamo responsabili.....

l'atteggiamento che descrivi è realmente adolescenziale tanto quanto quello descritto da me, anzi sono molto simili. Il fatto è che l'esistenza di questo possibile atteggiamento non preclude minimamente l'esistenza di un dio.

Originalmente inviato da ellebi111

Versione psicoplogica: è la negazione di un qualcosa... negazione però che per esistere necessita l'esistenza ANCHE dell'oggetto negato... altrimenti cosa nego? Non posso negare una cosa che non esiste.

Errore grossolano di logica: il fatto che qualcuno abbia coniato la parola dio non implica automaticamente l'esistenza di questo, se no anche Peter Pan e Trilly a questo punto della discussione potrebbero intervenire (anzi li invito a perorare questa causa) .

questo non l'ho scritto io e non ribatto. Rilevo tuttavia che per come era espresso l'errore di logica è effettivo. Solo che non credo fosse quello il senso inteso...

Originalmente inviato da ellebi111

Anche il pro-teo non vede ma fumando apposite erbe ( o qualunque altra pratica va bene) si convince della visione di altri che normamente lo fanno sentire in colpa fino a quando non cede, pratica normalmente eseguita in età adolescenziale, momento in cui la mente umana è più debole.

attenzione. Io non ho parlato di vedere o non vedere. Inoltre ho parlato più di trascendente che di dio. E su questo vorrei approfondire. In ogni caso l'idea di trascendente... o, per certuni, il suo sentimento... non necessita minimamente di controprove percettive, almeno nel senso comune del termine. E' ovvio comunque che ove anche io non abbnia percezioni a riguardo di un qualcosa, questo fatto non permetta che io ne neghi l'esistenza, essendo nulla la mia conoscenza e delle percezioni altrui e del da nessun percepito.

[Kael]

Originalmente inviato da ellebi111

Ora, se il metodo che si vuole utilizzare in questa discussione è quello dalla vivisezione di un sub-uomo fatta con un pochino di ribrezzo e con la paura di sporcarsi, per lo stesso insano motivo che spinge gli adolescenti (di nuovo!) di mezzo mondo a guardare i film dell'orrore per mè la discussione è già finita.

Lo sarebbe anche per me, e credo che se fosse come dici, il thread non sarebbe nemmeno stato aperto.

Potrebbe trattarsi invece di un incontro di menti, in cui la curiosità reciproca unita al rispetto porta a differenti angoli di visuale. Un mettersi in discussione che potrebbe corrggere la propria visione od addirittura rafforzarla.

E' quello che cerchiamo infatti...
Potremo partire dal fatto che il linguaggio parlato è un modo molto incompleto per comprendersi. La parola in se non è altro che un contenitore, che ognuno di noi riempie di significato in base a quelle che sono le sue esperienze e la sua conoscenza. E' innegabile che ciò che io considero "amicizia" ad esempio, non sia la stessa amicizia che intendi tu o qualcun altro.

Questo problema diventa tantopiù accentuato quando si parla di Dio. Ognuno ha il suo dio, la sua concezione di esso, e lo chiama in modi diversi. Chi Dio, chi Natura, chi Universo, chi Amore, ecc.. ma sempre della stessa cosa sta parlando.

Personalmente, posso dirti di conoscere degli atei che, con il tempo, hanno ammesso il loro errore (di percezione), ossia di aver frainteso il concetto di Dio da quello che realmente è.
Parimenti, ho visto anche tanti "credenti" che con il tempo, hanno ammesso lo stesso errore, rendendosi conto che il dio che adoravano non era il vero Dio, ma uno sterile bigottismo cieco...

Possiamo parlarne... ora vado di fretta però.
A dopo se vuoi.

[Ray]

Originalmente inviato da ellebi111

Una società modifica il linguaggio modellandolo a propria immagine (a dire il vero spesso lo fa anche con gli dei...) e quindi molte parole rispecchiano la stessa. Viviamo in una società in cui l'idea di divino è inculcata a fondo e quindi il punto di partenza è il dio. In un'altra società la parola legata a teo potrebbe essere pro.

Ci sarebbero molte cose da dire sul linguaggio e la società che lo modella. In ogni caso su una cosa si può stare certi: non è che io conio una parola e dopo costruisco un'idea per riempirla... semmai faccio l'inverso.

Originalmente inviato da ellebi111

In ogni caso avete ragione, farsi appiattire in una definizione che implica automaticamente dare la ragione all'altra parte non è un buon modo di iniziare.

Facciamo ancora qualche divagazione: esoterismo, tendenza in alcune religioni o sette a riservare una parte di delle verità o degli insegnamenti soltanto a gruppi di eletti od iniziati..

Beh su questo ci sono moltissime discussioni in questo forum... puoi scegliere quelle che più ti piacciono... solo una cosa: l'esoterismo non è una tendenza... la definizione è imprecisa.

Originalmente inviato da ellebi111

Si possono quindi definire gli scenziati che non credono nella presenza di un dio degli iniziati di una setta esoterica? .

tecnicamente no. Si può fare, ovvio, ma è sbagliato. Come puoi leggere in altri tread le "verità" conservate esotericamente hanno un'origine "non umana" (vengono dal divino). La conoscenza degli scienziati odierni, posto che sia tale e nella misura in cui lo è, è prettamente umana. Anche se, pur non sapendolo, spesso deriva da conoscenze tradizionali di origine non umana... Inoltre gli scienziati non sono iniziati, essendo l'iniziazione una partecipazione guidata (e provocata) ad uno stato trascendente.

Originalmente inviato da ellebi111

Bene, avate ragione, potrei togliere la parola ateo dalla mia presentazione e mettere adepto di setta esoterica il cui fine è il perfezionameto dell'uomo nell'uomo.

E' anche il nostro fine. E' il fine di tutti quelli che vogliono perfezionarsi. E' anche una delle origini dell'idea di dio... e della conseguente parola. Accenno ma apriamo un tread apposito, vuoi?
L'idea di trascendente è srempre stata presente nell'uomo ed è presente in ogni uomo. Jung ne fa uno degli archetipi dell'inconscio collettivo. Rappresenta - in soldoni e imprecisamente - l'idea di un superiore di una possibilità non presente ma pensata. Poi che ognuno la ritenga raggiungibile da se stesso o meno, o che sia ritenuto o meno da religioni od altre istituzioni, dipende principalmente dall'atteggiamento sentimentale di chi ritiene. Ma l'idea c'è.
(tra l'altro la sperimentazione è possibilissima... di stati superiori... ma non è questo l'oggetto del tread no?)

Originalmente inviato da ellebi111

Non tocchiamo poi l'argomento del primo motore con una gettata di sassi nel lago, argomento che merita maggiore approfondimento.

Ma merita approfondimento o non si deve toccarlo?
Comunque è un altro OT... apriamo pure un tread specifico dove parlare dei limiti individuali e/o storico-filosofici di pensare il trascendente...

Originalmente inviato da ellebi111

Ora, se il metodo che si vuole utilizzare in questa discussione è quello dalla vivisezione di un sub-uomo fatta con un pochino di ribrezzo e con la paura di sporcarsi, per lo stesso insano motivo che spinge gli adolescenti (di nuovo!) di mezzo mondo a guardare i film dell'orrore per mè la discussione è già finita.

a parte i film dell'orrore questa no l'ho capita. Se ti va potresti spiegare...

Originalmente inviato da ellebi111

Potrebbe trattarsi invece di un incontro di menti, in cui la curiosità reciproca unita al rispetto porta a differenti angoli di visuale. Un mettersi in discussione che potrebbe corrggere la propria visione od addirittura rafforzarla.

siamo qui per quello...

[Kael]

Rieccomi...

Originalmente inviato da ellebi111

Errore grossolano di logica: il fatto che qualcuno abbia coniato la parola dio non implica automaticamente l'esistenza di questo, se no anche Peter Pan e Trilly a questo punto della discussione potrebbero intervenire (anzi li invito a perorare questa causa)

Non è un errore di logica...
Per riflettere su dio, devi per forza "plasmare" un concetto all'interno di te da "infilare" poi nella parola dio... Da qui il ragionamento per cui tu non puoi essere realmente a-teo, ma semplicemente rifiuti il concetto (esistente) che di dio ti sei fatto... Se fossi realmente "senza dio" (senza suo concetto) non ti porresti nemmeno il problema...
Questo era per spiegare perchè dal mio punto di vista non esiste l'ateismo vero.


Poi dici che Peter Pan non esiste?
Io dico che è tanto reale per un bambino quanto per te può essere reale l'amore che provi verso una persona... Concetti interni, su un altro piano di manifestazione di quello che viene comunemente chiamato "realtà", ma non per questo meno reali...
Se dici ad un bambino che Peter Pan non esiste, qualcun altro potrebbe dire a te che nemmeno la tua sfera emotiva esiste, solo perchè non la vede...
In psicologia fra l'altro i sogni vengono definiti reali a tutti gli effetti, dal momento che il sognare di cadere nel vuoto, ad esempio, provoca un vissuto interiore analogo a quello di sperimentarlo "realmente"...

Ma non siamo qui per questo, quanto per cercare di comprenderci su cosa sia il theos... Dio...
Possiamo passare giorni interi a litigare, per poi magari scoprire che diamo allo stesso concetto nomi diversi, da cui poi deriva l'incomprensione. Pertanto partire dal definire fra di noi il concetto di Dio potrrebbe essere l'inizio del nostro confrontarsi per cercare di arricchirci l'un l'altro.

[ellebi111]

Allora l'ho lanciato il sasso nello stagno!
Tranquilli non ho paura di bagnarmi con gli schizzi.
Le vostre risposte sono dettagliate ed interessanti, ad alcune si può rispondere facilmente, altre necessitano di una rilettura, vi chiedo quindi un pò di tempo per rispondere con l'attenzione che gli argomenti meritano.

[ellebi111]

Originalmente inviato da Ray

A-(teo) è un "a" privativo... significa più o meno "senza". "Pro" non è suo opposto in quanto intende un "a favore" che implica di per se l'esistenza dell'oggetto verso cui stare "pro" o "contro". Non esiste una parola opposta ad ateo in quanto i termini privativi derivano da un sottinteso di "condizione normale (da norma)" come opposto.

grazie, sapevo di poter contare su di voi

Originalmente inviato da Ray

l'atteggiamento che descrivi è realmente adolescenziale tanto quanto quello descritto da me, anzi sono molto simili. Il fatto è che l'esistenza di questo possibile atteggiamento non preclude minimamente l'esistenza di un dio.

ma non la convalida

Originalmente inviato da Ray

attenzione. Io non ho parlato di vedere o non vedere. Inoltre ho parlato più di trascendente che di dio. E su questo vorrei approfondire. In ogni caso l'idea di trascendente... o, per certuni, il suo sentimento... non necessita minimamente di controprove percettive, almeno nel senso comune del termine. E' ovvio comunque che ove anche io non abbia percezioni a riguardo di un qualcosa, questo fatto non permetta che io ne neghi l'esistenza, essendo nulla la mia conoscenza e delle percezioni altrui e del da nessun percepito.

Sono daccordissimo ma la regola deve valere in entrambi i sensi. Non so se avete notato, io ho solamente invertito termini delle vostre prime dichiarazioni ovvero, addirittura utilizzando il più possibile le stesse vostre parole ho ribaltato il giudizio da voi dato sull'ateismo facendolo diventare lo stesso giudizio sul non ateismo (troviamo assieme una parola per definire ciò'). Perchè allo stesso giudizio ma che rema 'contro la propria idea' hai sentito la necessità di difendere la libertà di accettare l'esistenza di questa percezione? non pensi che qualcun altro possa sentire la necessità di difendere il diritto alla convinzione della non esistenza di ciò?

Originalmente inviato da Ray

Ci sarebbero molte cose da dire sul linguaggio e la società che lo modella. In ogni caso su una cosa si può stare certi: non è che io conio una parola e dopo costruisco un'idea per riempirla... semmai faccio l'inverso.

certo, ma il contenuto dell'idea non necessariamente è reale o vero
si chiamano idee sbagliate e ne è pieno il mondo.

Originalmente inviato da Ray

Beh su questo ci sono moltissime discussioni in questo forum... puoi scegliere quelle che più ti piacciono... solo una cosa: l'esoterismo non è una tendenza... la definizione è imprecisa.

presa direttamente dal dizionario (per non sentirmi dire che era sbagliata od imprecisa)

Originalmente inviato da Ray

tecnicamente no. Si può fare, ovvio, ma è sbagliato. Come puoi leggere in altri tread le "verità" conservate esotericamente hanno un'origine "non umana" (vengono dal divino). La conoscenza degli scienziati odierni, posto che sia tale e nella misura in cui lo è, è prettamente umana. Anche se, pur non sapendolo, spesso deriva da conoscenze tradizionali di origine non umana... Inoltre gli scienziati non sono iniziati, essendo l'iniziazione una partecipazione guidata (e provocata) ad uno stato trascendente.

Tecnicamente si, gli scienziati sono iniziati (studiano per diventare quello che sono e 'superano degli esami') dai propri 'maestri'. e solo quando raggiungono uno stato 'superiore' diventano realmente scienziati, se no rimangono mediocri conoscitori della materia. inoltre (fortunatamente i produttori di dizionari tengono conto di tutte le possibili interpretazioni della singola parola) qualunque passaggio di informazioni segrete ad un gruppo ristretto di discepoli o adepti è esoterico, divine e non. (prendetevela col dizionario).
Tra parentesi è interessante la analogia di termini, maestro, adepto ecc.
Ovviamente in questo caso sto usando le parole con significati leggermente diversi da quelli che voi intendete, ma i significati che gli do sono sul dizionario, sono dunque leciti.

Originalmente inviato da Ray

L'idea di trascendente è srempre stata presente nell'uomo ed è presente in ogni uomo. Jung ne fa uno degli archetipi dell'inconscio collettivo. Rappresenta - in soldoni e imprecisamente - l'idea di un superiore di una possibilità non presente ma pensata. Poi che ognuno la ritenga raggiungibile da se stesso o meno, o che sia ritenuto o meno da religioni od altre istituzioni, dipende principalmente dall'atteggiamento sentimentale di chi ritiene. Ma l'idea c'è.

Ummm esiste l'idea del trascendente o la paura del futuro (morte) che porta disperatamente ad una ricerca di qualcosa che esula dal proprio stato ovvero che ne trascenda? (di nuovo un uso diverso della stessa parola)


Tocchiamolo pure il primo motore, in fondo è il vero punto su cui discutere, diventando il resto pura dialettica.

Originalmente inviato da kael

Non è un errore di logica...
Per riflettere su dio, devi per forza "plasmare" un concetto all'interno di te da "infilare" poi nella parola dio... Da qui il ragionamento per cui tu non puoi essere realmente a-teo, ma semplicemente rifiuti il concetto (esistente) che di dio ti sei fatto... Se fossi realmente "senza dio" (senza suo concetto) non ti porresti nemmeno il problema...
Questo era per spiegare perchè dal mio punto di vista non esiste l'ateismo vero.

Infatti io non ho nessun problema, ho visto una discussione sull'ateismo e mi sono detto 'però, essendo l'unica persona che si dichiara atea in questo posto potrei essere utile'.

Prima di prendere una decisione ho studiato ed ho cercato di comprendere vari tipi di trascendenza, ho analizzato con la mente e con il cuore le varie visioni (versioni, tenenze, costumi, decidete voi) che mi si sono presentate o che ho cercato. Ala fine ho ritenuto che ciò che ho conosciuto non fosse compatibile con il mio modo di pensare.

Ho analizzato per lavoro patologie del cuore. Ho visto (purtroppo)
il risultato di alcuni omicidi. Ho visitato il campo di concentramento di Dachau, vedendo le camere a gas ed i forni crematori.... con tutto ciò mi sono fatto una idea dell'omicidio in molte delle sue forme. Avendo (ben) plasmato il concetto di uccisione deliberata di esseri umani ed avendolo inserito nella parola assassinio non posso più essere realmente a-omicida? mi togli la possibilità di aborrire tale concetto diventandone di fatto parte?
non posso preservare la mia purezza?

[Kael]

Originalmente inviato da ellebi111

mi togli la possibilità di aborrire tale concetto diventandone di fatto parte?

Ma infatti nel mio primo post cosa avevo detto?

L'ateo vede, e non piacendogli tale visione, la rifiuta.

Attenzione però, forse hai travisato una cosa... Qui siamo nella sezione psicologia, non esoterismo, e come puoi leggere nell'introduzione si tratta "sul come la mente si relaziona con l'ambiente esterno ed interno". Quindi dimentica proprio che qualcuno abbia solo la minima intenzione di farti cambiare idea su certe cose, o negarti la possibilità di fare altre.. Quelle che sono le tue percezioni sono tue e nessuno te le tocca, se tu credi o meno in Dio non sono affari miei e nemmeno mi interessa... Non sono questi oggetti di discussione.

Lo scopo per cui siamo qui è quello di osservare i meccanismi con cui ci relazioniamo al resto.

Se non possiamo quindi provare l'esistenza oggettiva di dio, possiamo (soggettivamente) constatare che esiste nella psiche umana una parte che rincorre questo divino, un archetipo che l'uomo ha da sempre... Questo ancora non dimostra un esistenza oggettiva di dio, ma dimostra che l'uomo dentro di se deve per forza plasmarsi un suo concetto con cui soddisfare questa "necessità"... Soddisfazione che poi, in base ai casi, può generare atei o credenti, ma ripeto questo è irrilevante ai fini della discussione. Quello che conta, studiando l'uomo, è notare appunto l'esistenza di questo archetipo.

Un piccolo appunto sull'esoterismo: da molti considerato setta, per il fatto che ha sempre sfuggito le luci dei riflettori, è invece a mio modo di vedere un vivere nel pieno rispetto dell'altro, in cui non si cerca di inculcare idee a nessuno... Sono le religioni essoteriche semmai ad andare in giro cercando di "evangelizzare" più persone possibili, e questo, a prescindere se sia giusto o sbagliato, si può dire sia il loro compito. In esoterismo semmai, si verifica l'opposto: è l'allievo che rincorre il maestro, speranzoso di dare un senso o una risposta a quegli archetipi che dentro di lui lo portano alla ricerca di una vera crescita interiore.

[Ray]

sono daccordo con molte delle cose che dici Ellebi... solo alcuni punti invece...

Il fatto che chi compila i dizionari tenga conto dell'abuso e dell'incomprensione attuale di certi termini non li rende per questo precisi, tuttaltro. Chi intraprende anche solo i primissimi passi nello studio dell'etimologia ("senso vero delle parole") se ne rende subito conto. Le parole attualmente meno comrpese sono proprio quelle che vengono da concetti o pratiche antiche... direttamente dall'incomprensione degli antichi stessi. Il termine "iniziazione" (non è questa la see quindi accenno solo) è riferito in modo indissolubile ad una pratica spirituale... che i moderni lo usino per pratiche "profane" mostra solamente la loro più profonda incomprensione.
Comunque, come dici tu, non ha senso attaccarsi alle parole, ha senso cercare di capirsi.

Non esiste la possibilità di determinere oggettivamente l'esistenza di Dio, come non esiste la possibilità di farlo soggettivamente. Questo perchè sia il soggettivo che l'oggettivo non possono nulla per qualcosa che li trascende entrambi. Lo stesso concetto di "esistenza" che usiamo è limitato all'ambito nel quale lo usiamo... ambito che varierà al variare delle nostre possibilità... quindi stare li a cercare di capire se Dio esiste o meno è un assurdo (nel senso vero del termine).

Quello che invece trovo decisamente interessante è il tuo contrapporre l'archetipo di trascendenza alla paura di morire con la conseguente necessità di un "oltre". Effettivamente questo inquadra la discussione in ambiti psicologici. Forse abbiamo quagliato.
Sostengo che l'una non esclude l'altra. Anzi, se vogliamo, si determinano vicendevolmente... anche se sussiste la possibilità che in singoli individui sia manifestata solo l'una o solo l'altra, restando l'altro aspetto in fase potenziale... poi che sia nato prima l'uovo o la gallina è un non-problema, come risulta di ogni paradosso, a ben vedere.

Tuttavia ti dico come la vedo io, o meglio, una parte di come la vedo: nella struttura base della nostra psiche vi è un archetipo di "trascendente". Noi via via riempiamo questo archetipo (forma vuota) dei contenuti che possiamo (per apprendimento, esperienza, pensiero, speculazione, sentimento ecc. ecc.)... ad un certo punto questo contenuto può anche essere una specie di negazione... che però o sostituisce semplicemente l'idea di Dio con qualcos'altro (e abbiamo sempre dio ma con altri nomi) o procede nello svuotamento del precedente... ma non toglie l'archetipo. Una delle variazioni possibili è anche la partecipazione o meno della dualità me-altro da me in questo archetipo... e quindi nell'idea di dio.
Poi esiste, in altra sede della nostra interiorità, che non chiamerei "psiche", la paura di morire e il conseguente cercare una "salvezza" da questa paura. Siccome alla fin fine le nostre "parti" non sono separate, può avvenire una comunicazione delle due cose... che spesso genera notevole confusione. Credo che questo avvenga nella maggior parte della gente, la quale oltre ad avere una vaga e confusa idea di dio, si e no si rende conto di avere paura di morire.
Però questo non vuol dire che non si possa giungere ad una distinzione delle due questioni all'interno di se... la paura di morire e l'idea di trascendenza.
Bon per il momento m fermo... sento gli altri...

Ultima cosa, ma semmai ne facciamo un tread a parte... idee sbagliate? sbagliate rispetto a cosa? Alle realtà? O all'idea di relatà? Occhio su sta cosuccia... si rischia si precludersi possibilità inaspettate di comprensione...

[ellebi111]

Originalmente inviato da Kael

Se non possiamo quindi provare l'esistenza oggettiva di dio, possiamo (soggettivamente) constatare che esiste nella psiche umana una parte che rincorre questo divino, un archetipo che l'uomo ha da sempre... Questo ancora non dimostra un esistenza oggettiva di dio, ma dimostra che l'uomo dentro di se deve per forza plasmarsi un suo concetto con cui soddisfare questa "necessità"... Soddisfazione che poi, in base ai casi, può generare atei o credenti, ma ripeto questo è irrilevante ai fini della discussione. Quello che conta, studiando l'uomo, è notare appunto l'esistenza di questo archetipo.

Nel tuo pensiero, quanto ritieni probabile che questo archetipo sia innato e non indotto? hai informazioni di studi, esperimenti od altro finalizzati alla risposta a questa domanda?
Posso chiederti in che modo si è manifestata questa esigenza e come hai riconosciuto in essa questo archetipo e non qualche altra pulsione?

Originalmente inviato da Kael

Un piccolo appunto sull'esoterismo: da molti considerato setta, per il fatto che ha sempre sfuggito le luci dei riflettori, è invece a mio modo di vedere un vivere nel pieno rispetto dell'altro, in cui non si cerca di inculcare idee a nessuno... Sono le religioni essoteriche semmai ad andare in giro cercando di "evangelizzare" più persone possibili, e questo, a prescindere se sia giusto o sbagliato, si può dire sia il loro compito. In esoterismo semmai, si verifica l'opposto: è l'allievo che rincorre il maestro, speranzoso di dare un senso o una risposta a quegli archetipi che dentro di lui lo portano alla ricerca di una vera crescita interiore.

Assolutamente daccordo. Aggiungo che se poi le conoscenze da trasmettere / tramandare sono di livello elevato il numero di persone che potrà comprenderle / assimilarle cala bruscamente e spesso queste persone dovranno stravolgere la propria vita per seguire il flusso del sapere, diventando di fatto dei diversi.

[ellebi111]

Originalmente inviato da Ray

Il fatto che chi compila i dizionari tenga conto dell'abuso e dell'incomprensione attuale di certi termini non li rende per questo precisi, tuttaltro. Chi intraprende anche solo i primissimi passi nello studio dell'etimologia ("senso vero delle parole") se ne rende subito conto. Le parole attualmente meno comrpese sono proprio quelle che vengono da concetti o pratiche antiche... direttamente dall'incomprensione degli antichi stessi. Il termine "iniziazione" (non è questa la sede quindi accenno solo) è riferito in modo indissolubile ad una pratica spirituale... che i moderni lo usino per pratiche "profane" mostra solamente la loro più profonda incomprensione.

La scienza (oserei dire il pensiero libero) sono secoli che cerca di liberarsi dal giogo della religione. Chi studia etimologia dovrebbe anche studiare l'analisi scientifica della storia (Marx?) e noterebbe che qualunque pratica intellettuale veniva sottomessa alla religione e che quindi (salvo poche eccezioni) non esistono parole che non facciano riferimento ad essa.

Originalmente inviato da Ray

Quello che invece trovo decisamente interessante è il tuo contrapporre l'archetipo di trascendenza alla paura di morire con la conseguente necessità di un "oltre". Effettivamente questo inquadra la discussione in ambiti psicologici. Forse abbiamo quagliato.

Non solo psicologici ma anche etologici. Comunque sono daccordo, abbiamo trovato un anello di giunzione

Originalmente inviato da Ray

Ultima cosa, ma semmai ne facciamo un tread a parte... idee sbagliate? sbagliate rispetto a cosa? Alle realtà? O all'idea di realtà? Occhio su sta cosuccia... si rischia si precludersi possibilità inaspettate di comprensione...

Trovo la cosuccia assolutamente utile e fondamento di una qualunque forma di intelligenza; si chiama discernimento. Diverso è il preconcetto, che però porta ad una forma di a-pensiero assolutamente deleteria.



A proposito, grazie per le definizioni tra partentesi, ogni tanto mi evitano di andare a ricontrollare il dizionario e forse lo eviteranno a qualche lettore, rendendo così il tutto più fluido e fruibile.

[Kael]

Originalmente inviato da ellebi111

Nel tuo pensiero, quanto ritieni probabile che questo archetipo sia innato e non indotto? hai informazioni di studi, esperimenti od altro finalizzati alla risposta a questa domanda?
Posso chiederti in che modo si è manifestata questa esigenza e come hai riconosciuto in essa questo archetipo e non qualche altra pulsione?

L'archetipo è la domanda.
Una domanda che rappresenta una mancanza, un senso di vuoto che spinge da sempre l'uomo verso il miglioramento, verso la completezza e l'accrescimento delle sue possibilità... in ogni campo.

L'archetipo muove l'uomo, e appartiene all'uomo. Non può essere indotto, per il semplice motivo che se avessi già la risposta non potrei aver la domanda... E' un vuoto reale, che per un processo dimostrato scientificamente vuole essere colmato: quello della riequilibratura di pressione in un ambiente.
Se l'uomo pertanto ha da sempre cercato di colmare, di espandere il suo essere, questo è proprio grazie all'archetipo. Che differenza passa da questo punto di vista fra le discipline scientifiche o esoteriche? Nessuna, in entrambi i casi l'uomo si sente incompleto e cerca di soddisfare la sua sete di sapere.

Quanto staremmo bene senza domande? Quanto tranquilla sarebbe l'esistenza di chi è senza "buchi da colmare" all'interno di se? Vivremmo in un bel mondo, certamente... ma statico.
Nessuna domanda --> nessun desiderio di risposta --> Nessuna evoluzione.
Nessun vuoto --> nessuna tendenza a riempirlo --> Nessuna evoluzione di tale ambiente.

Il credere in Dio non è un voler dare risposta alle proprie domande, ma è un riconoscere l'esistenza di tale possibilità. Un credere non cieco, ma sensato, e il motivo è questo: se senti un vuoto, se sei in grado di percepirlo, significa che da qualche parte percepisci anche la pienezza... sei in mezzo a due ambienti, da uno la pressione è alta, dall'altro è bassa, e ciò che senti è appunto la pressione dell'aria che cerca di passare dall'altra parte.
Esattamente come gli uomini di scienza hanno sempre creduto nell'esistenza di una risposta alle loro domande, perchè hanno sempre sentito la pressione del sapere, che tentava di entrare in loro...

Dio non è la risposta.
Dio è la domanda.
E se esiste la domanda, esiste la risposta...
Nessun ambiente con una data pressione avrebbe una domanda, se non sentisse vicino a se un ambiente con una pressione maggiore. Questa è la legge della domanda e dell'offerta.

Assolutamente daccordo. Aggiungo che se poi le conoscenze da trasmettere / tramandare sono di livello elevato il numero di persone che potrà comprenderle / assimilarle cala bruscamente e spesso queste persone dovranno stravolgere la propria vita per seguire il flusso del sapere, diventando di fatto dei diversi.

[ellebi111]

Originalmente inviato da Kael

L'archetipo è la domanda.
Una domanda che rappresenta una mancanza, un senso di vuoto che spinge da sempre l'uomo verso il miglioramento, verso la completezza e l'accrescimento delle sue possibilità... in ogni campo.

posso concedere che una pulsione al miglioramento esiste (se si escludono i miei vicini..)

Originalmente inviato da Kael

L'archetipo muove l'uomo, e appartiene all'uomo. Non può essere indotto, per il semplice motivo che se avessi già la risposta non potrei aver la domanda...

Appartiene solo all' uomo o è presente di fatto in tutte l forma viventi?

Originalmente inviato da Kael

E' un vuoto reale, che per un processo dimostrato scientificamente vuole essere colmato: quello della riequilibratura di pressione in un ambiente.
Se l'uomo pertanto ha da sempre cercato di colmare, di espandere il suo essere, questo è proprio grazie all'archetipo. Che differenza passa da questo punto di vista fra le discipline scientifiche o esoteriche? Nessuna, in entrambi i casi l'uomo si sente incompleto e cerca di soddisfare la sua sete di sapere.

qui iniziamo a discostarci leggermente.....
Possiamo ipotizzare l'esistenza di un uomo 'che si basta' e che quindi si avvicina alla scienza non con un senso di vuoto, ma con la giocosa allegria e stupore che si vede in un bambino quando inizia a toccare gli oggetti che lo circonndano, diciamo con curiosità?
Quale è la differenza fra le discipline esoteriche e quelle scientifiche? che le prime partono dal presupposto che alcune cose siano trascendenti....
le altre dovrebbero partire senza questo preconcetto.

Originalmente inviato da Kael

Nessuna domanda --> nessun desiderio di risposta --> Nessuna evoluzione.

prova a vederla così
nessuna pulsione evolutiva --> nessuna domanda --> nessun desiderio di risposta
da dove arriva questa pulsione evolutiva? ed è solo nel'uomo?

Originalmente inviato da Kael

Esattamente come gli uomini di scienza hanno sempre creduto nell'esistenza di una risposta alle loro domande, perchè hanno sempre sentito la pressione del sapere, che tentava di entrare in loro...

Ho visto da qualche parte una serie di citazioni di tre scienziati.
Quella di Einstein in cui diceva (cito a memoria) 'mi rifiuto di credere che il buon Dio abbia giocato a dadi con l'universo' non è come potrebbe sembrare una esaltazione del dio (tra parentesi degli ebrei, bello vendicativello) ma una esternazione della capacità della scienza a trovare le vie per spiegare il mondo. Nel momento in cui fu detta si erano accesi dibattiti (eravamo in un periodo in cui la meccanica quantistica non era ancora così affermata e molti studi si erano fermati davanti alla complessità delle formule che si stavano sviluppando ed alla mancanza di sistemi di calcolo) proprio sul raggiungimento del limite di comprensione dei fenomeni fisici da parte della scienza e quella di Einstein fu una risposta di effetto.

Originalmente inviato da Kael

Dio non è la risposta.
Dio è la domanda.
E se esiste la domanda, esiste la risposta...
Nessun ambiente con una data pressione avrebbe una domanda, se non sentisse vicino a se un ambiente con una pressione maggiore. Questa è la legge della domanda e dell'offerta.

ad ognuno capitano dei momenti di esaltazione.... farò finta di non aver letto
(sto scherzando, ma la ritengo un passaggio forte che non mi sento in questo momento di contraddire perchè gli elementi sul tavolo sono ancora troppo pochi da parte di entrambi)

[Kael]

Originalmente inviato da ellebi111

Appartiene solo all' uomo o è presente di fatto in tutte l forma viventi?

Tutto mira al miglioramento in natura, no?
Le prime forme di vita organica comparse sulla Terra erano robetta da niente... guarda quanta strada hanno fatto fino ad oggi...

Possiamo ipotizzare l'esistenza di un uomo 'che si basta' e che quindi si avvicina alla scienza non con un senso di vuoto, ma con la giocosa allegria e stupore che si vede in un bambino quando inizia a toccare gli oggetti che lo circonndano, diciamo con curiosità?

Eccome se possiamo ipotizzarla. Non vedi quante persone esistono al mondo che si accontentano della loro vita ordinaria? Ti sembra che cercano loro? Ma è un discorso di percezione questo, non dell'assenza di archetipi... Verrà il momento che non si basteranno più e scopriranno nuove domande all'interno di se... Del resto in natura non esistono linee rette, anche l'evoluzione ha alti e bassi...
L'uomo che cerca invece, riconosce questa lacuna dentro di se, altrimenti non cercherebbe... Te lo vedi un esquimese che va in giro a cercare del ghiaccio?

Quale è la differenza fra le discipline esoteriche e quelle scientifiche? che le prime partono dal presupposto che alcune cose siano trascendenti....
le altre dovrebbero partire senza questo preconcetto.

Trascendenti per quello che è l'attuale livello di comprensione (quindi statico), ma questo nulla vieta che sia raggiungibile. Quando qualcuno disse "eppur si muove..." non venne forse giudicato un pazzo?
Sia in esoterismo che in ambiti scientifici si parla di Ricercatori. Nulla a che vedere con la religione fatta di "credenti"... che accettano il termine trascendente come un dogma fisso.
La vita però è movimento, e questo forse lo dimenticano...

Altra analogia... si usa il termine "scienzato pazzo"... e in esoterismo c'è la "via del matto"... Modi di dire molto simili, dovuti alla stranezza con cui vengono guardati dalle persone ordinarie, per cui la ricerca è del tutto assurda e insensata...

prova a vederla così
nessuna pulsione evolutiva --> nessuna domanda --> nessun desiderio di risposta
da dove arriva questa pulsione evolutiva? ed è solo nel'uomo?

L'ho messa in linea retta perchè non potevo fare altrimenti. Ma guardala come un cerchio... puoi partire da qualunque punto e andare avanti all'infinito.
Da dove deriva questa pulsione evolutiva? Dal fatto che il punto massimo di questa evoluzione esiste già.. alcuni lo chiamano Dio altri Universo etc.. Per la questione che ti ho esposto prima, quello dei due ambienti a diversa pressione, c'è questa pulsione che spinge al riequilibramento... entrambi cercano di "entrare nell'altro"

Se sentiamo il desiderio di conoscere una qualunque cosa, significa che questa ci manca... quindi è una mancanza, un meno (-). Ma per percepire questo meno noi dobbiamo percepire anche il più (+) da qualche parte, altrimenti NON percepiremmo un meno ma un uguale (=) ... non sei d'accordo?

ad ognuno capitano dei momenti di esaltazione.... farò finta di non aver letto
(sto scherzando, ma la ritengo un passaggio forte che non mi sento in questo momento di contraddire perchè gli elementi sul tavolo sono ancora troppo pochi da parte di entrambi)

E fai come ti senti... tanto sono qui... quando vuoi...

[ellebi111]

Originalmente inviato da Kael

Eccome se possiamo ipotizzarla. Non vedi quante persone esistono al mondo che si accontentano della loro vita ordinaria? Ti sembra che cercano loro? Ma è un discorso di percezione questo, non dell'assenza di archetipi... Verrà il momento che non si basteranno più e scopriranno nuove domande all'interno di se... Del resto in natura non esistono linee rette, anche l'evoluzione ha alti e bassi...
L'uomo che cerca invece, riconosce questa lacuna dentro di se, altrimenti non cercherebbe... Te lo vedi un esquimese che va in giro a cercare del ghiaccio?

Be, ogni tanto vedo gente che cerca cose che ha già non rendendosene conto. In ogni caso ritornando al nostro esempio, vedo bene un esquimese che, avendo sentito parlare del frigorifero lo studia e alla fine decide che effettivamente per lui non è necessario e vedo benissimo lo stesso personaggio che al centesimo venditore di frigoriferi che tenta di convincerlo mette fuori casa un cartello con scritto 'vietato l'ingresso ai venditori di qualunque tipo di distema di refrigerazione'

Discorso diverso quello che fai riferito alle persone che si accontentano della loro vita ordinaria, quelle possono essere colpite da un frigorifero caduto dal cielo e non si preoccuperanno di capire cosa è e nemmeno da dove è venuto.

Originalmente inviato da Kael

Trascendenti per quello che è l'attuale livello di comprensione (quindi statico), ma questo nulla vieta che sia raggiungibile. Quando qualcuno disse "eppur si muove..." non venne forse giudicato un pazzo?
Sia in esoterismo che in ambiti scientifici si parla di Ricercatori. Nulla a che vedere con la religione fatta di "credenti"... che accettano il termine trascendente come un dogma fisso.
La vita però è movimento, e questo forse lo dimenticano...

Trascendenti per quello che è il mezzo, non per il livello, che effettivamente è dinamico. Uno scienziato dovrebbe dire 'oltre questo livello non so, quindi attendo di sapere di più' il trascendente dice 'oltre questo livello c'è la potenza divina'.

Originalmente inviato da Kael

L'ho messa in linea retta perchè non potevo fare altrimenti. Ma guardala come un cerchio... puoi partire da qualunque punto e andare avanti all'infinito.

Solo gli ultimi due possono essere messi in cerchio, il primo è separato.

Originalmente inviato da Kael

Da dove deriva questa pulsione evolutiva? Dal fatto che il punto massimo di questa evoluzione esiste già..

Non sono daccordo, si chiama evoluzione perchè..... evolve se no si chiamerebbe predestinazione (orrore!).

[Uno]

Oggi mi sento in vena di impicciarmi di un pò tutto

Il frigorifero ha una sua utilità di soddisfare un bisogno (refrigerio) che lo si possa studiare lo stesso (per curiosità o per capirlo) che ci caschi in testa o che lo cerchiamo alla fine solo chi ne ha bisogno in quel dato momento, per le proprie carateristiche psico-fisiche e ne riconosce l'utilità se lo tiene e lo usa. Certo questi aggettivi possono sembrare strani rispetto al trascendente... ma per un pragmatico della spiritualità non lo sono affatto.
Avete ragione entrambi sull'evoluzione... in potenza esiste già il punto finale .. però non è determinata, che vuol dire? Siete intelligentissimi e avete capito

Vi lascio continuare, bella discussione

[Kael]

Rispondo solo a questo perchè sono di fretta:

Originalmente inviato da ellebi111

Trascendenti per quello che è il mezzo, non per il livello, che effettivamente è dinamico. Uno scienziato dovrebbe dire 'oltre questo livello non so, quindi attendo di sapere di più' il trascendente dice 'oltre questo livello c'è la potenza divina'.

Mi pare che confondi ancora dio con religione.
Non metto in dubbio che esistano religioni che dicano "dove non arrivi tu arriva dio", e non solo, ma non cercano nemmeno di darti il minimo strumento per trascendere tale mancanza.
Ma non è il nostro caso.

L'esoterismo invece dice "dove non arriva la tua coscienza arriva la tua incoscienza". Questo per farti capire che dio non è ciò a cui tu non puoi giungere, un qualcosa di trascendente, un qualcosa di esterno. Dio è dentro di te. E' quella cosa che ti spinge in alto, verso l'evoluzione.
Per questo prima ho detto che io vedo Dio non come una risposta, ma come una domanda. Forse così ho chiarito meglio... Se tu sei, psicologicamente, un mix di conscio ed inconscio, puoi anche vederli come un mix di domande e risposte. Nel momento in cui sei totalmente cosciente, ecco che non hai più domande. Perchè hai tutte le risposte.

[Kael]

Originalmente inviato da ellebi111

vedo bene un esquimese che, avendo sentito parlare del frigorifero lo studia e alla fine decide che effettivamente per lui non è necessario e vedo benissimo lo stesso personaggio che al centesimo venditore di frigoriferi che tenta di convincerlo mette fuori casa un cartello con scritto 'vietato l'ingresso ai venditori di qualunque tipo di distema di refrigerazione'

Su questo siamo d'accordo.
All'esquimese non serve capire come funziona un frigorifero, eppure può voler capire lo stesso come funzioni. Questo perchè vive nel freddo, conosce il freddo... ma non conosce il frigorifero. Ecco allora che cerca di com-prendere (=prendere dentro) il frigorifero e il suo funzionamento. Può farlo solo perchè dentro di se ha un vuoto, dove infilarci il frigorifero e le sue istruzioni... e allora si evolve. Se non avesse questo spazio libero non si porrebbe la domanda, e non esisterebbe pulsione al sapere...Un uomo che ha già compreso il funzionamento di un frigorifero in ogni sua forma, non potrà avere più nessun tipo di domanda al riguardo, in quanto il frigorifero è già entrato dentro di lui... e lo riempie, togliendo così la domanda.

Questo è il concetto per cui, se dentro di te è stato predisposto uno "slot" libero dove infilare il frigorifero, significa che tale frigorifero esiste...
L'Uomo, figlio dell'Universo, è stato predisposto per poter arrivare al massimo grado di evoluzione possibile, e questo lo paragona a un armadio predisposto per mille cassetti... buchi vuoti che, nella stragrande maggioranza dei casi, ne sono riempiti forse due o tre..

La pulsione al Sapere che muove l'uomo (e qualsiasi altra forma di vita) è dovuta proprio al fatto che dentro di se ha questa possibilità di accogliere tutto... E' predisposto per accogliere qualsiasi cosa della quale, finchè rimane all'esterno di esso, ha una percezione solo a livello inconscio.

Un buco riempito smette di essere buco, così come una domanda riempita smette di essere domanda.

Non sono daccordo, si chiama evoluzione perchè..... evolve se no si chiamerebbe predestinazione (orrore!).

Certo. Il traguardo esiste, in potenza, ma questo non significa che tutti lo taglieranno. Alcuni ci arriveranno subito, altri dopo un po', altri mai... Ma qui non possiamo parlarne senza sconfinare in esoterismo.

[ellebi111]

Originalmente inviato da Kael

Questo è il concetto per cui, se dentro di te è stato predisposto uno "slot" libero dove infilare il frigorifero, significa che tale frigorifero esiste...
L'Uomo, figlio dell'Universo, è stato predisposto per poter arrivare al massimo grado di evoluzione possibile, e questo lo paragona a un armadio predisposto per mille cassetti... buchi vuoti che, nella stragrande maggioranza dei casi, ne sono riempiti forse due o tre..

Qui si vede la differenza fra i due poli, il lato di partenza.....
tu sostieni che l'uomo è predisposto con i cassetti per contenere la risposta a tutte le domande e che l'esistenza del cassetto implica l'esistenza dell'oggetto del pensare (evidentemente creato da qualcuno), io sostengo che la mente è più dinamica e che la conoscenza ricorda più un albero, un frattale. Per me non esistono slot, esistono strati di conoscenza che si depositano sullo strato precedente nei luoghi piu consoni. Oltretutto in questo modo si spiega anche la gradualità della conoscenza e la specializzazione. Di nuovo, per te esiste un grande piano in cui tutto è gia stato deciso, per me esiste una cellula primordiale che poco per volta aggiunge degli strati.

Originalmente inviato da Kael

L'esoterismo invece dice "dove non arriva la tua coscienza arriva la tua incoscienza". Questo per farti capire che dio non è ciò a cui tu non puoi giungere, un qualcosa di trascendente, un qualcosa di esterno. Dio è dentro di te. E' quella cosa che ti spinge in alto, verso l'evoluzione.

ok, correggo la frase
Uno scienziato dovrebbe dire 'oltre questo livello non so, quindi attendo di sapere di più' il trascendente dice 'oltre questo livello non so, quindi attendo che chi mi ha messo gli slot si decida a farmelo utilizzare e questo non lo chiamo potenza divina se no Kael s'arrabbia....'

[Sole]

.. intervengo solo un attimo per mettere in ordine una cosa che secondo me state(kael e ellebi) mischiando un po' troppo. Questo rischia di non rendere chiara una cosa importante ... una distinzione importante.

Esistono diverse vie esoteriche, tutte fanno capo a due principali. Le possiamo chiamare per convenzione (ma non sono i loro nomi esatti) Occidentale ed Orientale.

Ora l'esoterista Orientale e' proprio quello che attende l'illuminazione dall'alto. Quello che se non arriva confida nella provvidenza e arrivera'.
Ma noi qui siamo Ricercatori Occidentali .. su una via di ricerca del vero... la ricerca e' scienza. Il ricercatore Occidentale viene propriamente definito Scienziato proprio perche' indaga le ragioni profonde dell'essere. Indagare significa, per i piu' fortunati, scoprire e l'ammettere che non e' detto che gli sara' concesso di scoprire oltre. Dipende questo da diversi fattori.
Non e' la sede per approfondire questa ultima frase .. ma perche' no...

Sotto questa definizione .. dovreste necessariamente trovarvi entrambi.
Perche' se in natura le cose esistono tutte, vanno comunque scoperte, anche e' lo stesso nell'essere. Tutto esiste a prescindere delle definizioni chepossiamo dargli .. scoprirlo e' altro.
Ovviamente il concetto e' limitato ... perche' siamo in una sezione che non si presta a queste divagazioni.

scusate l'intrusione ..

[Kael]

Originalmente inviato da ellebi111

Di nuovo, per te esiste un grande piano in cui tutto è gia stato deciso, per me esiste una cellula primordiale che poco per volta aggiunge degli strati.

Se è vero che "nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma", mi dici da dove arrivano questi "nuovi strati"?
Pensi che siano tuoi, li crei tu... o semplicemente esistono da qualche parte e tu puoi accedervi?

Uno scienziato dovrebbe dire 'oltre questo livello non so, quindi attendo di sapere di più' il trascendente dice 'oltre questo livello non so, quindi attendo che chi mi ha messo gli slot si decida a farmelo utilizzare e questo non lo chiamo potenza divina se no Kael s'arrabbia....'

Uno scienziato dovrebbe dire "oltre questo livello non so, quindi attendo di sapere di più"
Un esoterista dovrebbe dire "oltre questo livello non so, quindi attendo di sapere di più"

Se tu conosci persone che la pensano diversamente, ossia che si de-responsabilizzano non riconoscendo il loro ruolo attivo per quanto riguarda l'evoluzione, non credo siano veri Ricercatori...
Come ho detto sopra, il fatto che il Sapere già esista da qualche parte, non implica che non bisogni fare niente.
Se ho da costruire un armadio, ho bisogno dei pezzi necessari... mensole, chiodi, assi di legno, martello ecc.. Ma questi li trovo in natura, non li creo io (ci sono il martello e i chiodi che comunque sono a loro volta lavorazioni di altri elementi già presenti in natura). Se tu pensi che puoi costruire un armadio stando chiuso dentro una stanza vuota beh... dovresti spiegarmi come si fa...

[ellebi111]

Tanto per cominciare scusatemi ma le risposte sono molte ora e quindi ci metterò un pochino. Inizierò col pragmatico della conoscenza che ha detto cose molto giuste e condivisibili, soprattutto 'che uno utilizza il frigo se ne sente la necessità'.

Originalmente inviato da Kael

Se è vero che "nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma", mi dici da dove arrivano questi "nuovi strati"?
Pensi che siano tuoi, li crei tu... o semplicemente esistono da qualche parte e tu puoi accedervi?

Se continuiamo a prendere le frasi senza un contesto potremo dimostrare tutto ed il contrario di tutto. Sono daccordo nell'utilizzare la frase se si parla di materia, non se si parla di idee.
Ancora, siamo in un mondo regolato da leggi fisico-matematiche, il fatto di non averle ancora apprese non significa che non esistano ma le idee sono un'altra cosa, non sono materia ed io personalmente non penso si possano trovare sugli alberi semplicemente piluccando. Preferisco pensare che siano una mia costruzione frutto della mia fatica e del mio ingegno (questa kael me la farà pagare, ma...) e non del dono di qualcuno che me le ha messe lì. (lo so, confondo.... il concetto è che anche se non parlo di una 'decisione presa dall'alto' parlo comunque di una 'predisposizione' a ciò)

Volgio essere ancora più chiaro, esistono delle regole matematico-fisiche che regolano l'universo in cui viviamo. Sono un caso od arrivano da una intelligenza che le ha volutamente create?

Originalmente inviato da Kael

Uno scienziato dovrebbe dire "oltre questo livello non so, quindi attendo di sapere di più"
Un esoterista dovrebbe dire "oltre questo livello non so, quindi attendo di sapere di più"

bene, allora poi non dovrebbe parlare di cose che ancora non sono state dimostrate come se fossero verità assolute, o meglio può farlo assieme ad altre persone come lui. Oppure può parlarne come di ipotesi, ed in quel caso sarebbero ben accette. (ricordiamoci, siamo nella sezione psicologia, quindi uno può esternare il frutto della sua esperienza)

Originalmente inviato da Kael

Se ho da costruire un armadio, ho bisogno dei pezzi necessari... mensole, chiodi, assi di legno, martello ecc.. Ma questi li trovo in natura, non li creo io (ci sono il martello e i chiodi che comunque sono a loro volta lavorazioni di altri elementi già presenti in natura). Se tu pensi che puoi costruire un armadio stando chiuso dentro una stanza vuota beh... dovresti spiegarmi come si fa...

Se devo costruire un'armadio vado da Ikea, se voglio costruire un pensiero posso farlo nella stanza. Ed il pensiero sarà tanto migliore quanto la mia conoscenza dell'ambito di cui stò pensando è profonda. La mia esperienza è basata sulla conoscenza della natura e dalle elaborazioni successive mie proprie, ma non è la natura.
Il pensiero NON è l'oggetto, il pensiero NON ha uno slot in cui essere messo al momento buono, già predisposto, il pensiero NON arriva perchè già presente e semplicemente 'colto' come una radio farebbe se sintonizzata su quella frequenza.

Originalmente inviato da sole

.. intervengo solo un attimo per mettere in ordine una cosa che secondo me state(kael e ellebi) mischiando un po' troppo. Questo rischia di non rendere chiara una cosa importante ... una distinzione importante.

Esistono diverse vie esoteriche, tutte fanno capo a due principali. Le possiamo chiamare per convenzione (ma non sono i loro nomi esatti) Occidentale ed Orientale.

Ti ringrazio per la stima dimostratami, ma io non sono così addentro alle discipline esoteriche da potermi permettere distinzioni così dettagliate. Questa vuole anche essere una risposta a Kael per alcune mie imprecisioni.

Una bella cosa potrebbe essere da parte Vostra una descrizione (sommaria) del pensiero che vi porta al convincimento della presenza di un dio.

Originalmente inviato da sole

Mi sta bene che un ateo dica che Dio non esiste .. magari dice pure il vero .. almeno per come viene descritto questo dio, ma interessante è sentirne la disquisizione logica che ne fà.

Cosa gli fà negare tale esistenza sarebbe da indagare, ma anche cosa lo fà affermare a chi invece lo crede/vede.

attendo con ansia....