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Vecchio 12-03-2007, 15.51.09   #1
Ray
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Predefinito E' sempre "colpa" dei genitori?

Così in "amare":

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Originalmente inviato da Mooncat
La quasi totalità degli psicologi e studiosi in campo psicanalitico concordano sul fatto che, da adulti, il nostro concetto di "amore" dipende quasi esclusivamente da quello che abbiamo vissuto durante la nostra infanzia.
Chi ha percepito l'amore dei suo genitori come sentimento negativo in quanto incapaci di amare, ripeterà lo stesso tipo di amore "malato" da adulto, se non segue un cammino di crescita interiore che permetta di rivedere in toto le relazioni con la famiglia di origine ed i rapporti con il prossimo.
Io credo che la maggiorparte di noi confonde l'amore con mille altri sentimenti che non c'entrano nulla, dalle gelosie, al possesso, al voler cambiare l'oggetto amato, pretendere qualcosa in cambio di....
quanti possono affermare di riuscire ad amare davvero, senza che le proprie insicurezze, traumi, problemi relazionali ecc. intacchino questo sentimento?
Credo sia necessaria una tale consapevolezza di sè, un lavoro su se stessi ed un equilibrio, non indifferenti.
Replica:
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Originalmente inviato da Uno
Non sono completamente d'accordo con la psicologia moderna, il "quasi" un pò mitiga... ma sebbene è senz'altro un fattore importantissimo, ed in alcuni determinante al 99%, c'è la nostra vera struttura energetico-psico-fisica che determina il tutto. Poi che nella maggior parte dei casi questa sia sepolta... in quello che altri termini definirei dormire è un'altro discorso... ma quante volte da una famiglia modello viene fuori un figlio delinquente e viceversa? (tanto per fare un esempio estremo)
Sostengo che esistono delle catene che si protraggono di padre in figlio (padre inteso per genitori) e che fin quando i figli si adeguano divengono delle copie facsimile dei genitori sviluppando qualità di entrambi in percentuali variabili a seconda della "dominanza".... ma come tutti i cicli dopo un tot di generazioni c'è sempre qualcuno che rompe con il passato.
Non continuo perchè sono già fuori tema, ma il discorso meriterà un approfondimento da qualche parte.
Mooncat ha ri-replicato ma bon, potete leggere la.

Vediamo di inquadrare velocemente il discorso, poi approfondiremo via via.

Come dice Mooncat la maggior parte della attuale psicologia riferisce la quasi (ance loro non possono ignorare del tutto le eccezioni) totalità delle caratteristiche personali, soprattutto le problematiche, all'ambiente di crescita e alla conseguente esperienzialità nei primi anni di vita. Per ambiente si intenda in senso ampio, quindi anche ambiente psichico ed emotivo, influenzato quando non proprio generato dai genitori (ma anche da insegnanti ecc.).
Seguendo il ragionamento all'estremo, se volessimo togliere quel "quasi" dovremmo concludere che è tutta colpa di Adamo ed Eva. In effetti, in maniera anche intelligente perchè autoironica, viaggia in psiocanalisi la battuta che dice che sicuramente Adamo ed Eva erano due nevrotici... beh, con un padre onnipotente è il minimo... (impossibile risolvere l'edipo per esempio).

Tuttavia quel che dice Uno si riscontra. Nel susseguirsi delle problematiche ereditate di generazione in generazione (la psicologia sistemica ha studiato molto questi processi) non si riscontra un ripetersi assolutamente identico dei processi, ma si osservano (non sempre) delle modifiche. Capitra poi che un certo esponente di una certa generazione riesca a rompere il ciclo (di solito con immani sofferenze, ma ogni percorso di crescita ne ha... basti pensare al male di costole che sentiamo quando da adolescenti cresciamo fisicamente di botto).

Quindi sembra piuttosto verosimile che ci sia si un'eredità, magari anche che sia il grosso della questione, ma che detta eredità vada comunque ad innescarsi su di una struttura che invece appartiene all'individuo e che quindi gli permette di gestirla/non-gestirla in modo diverso che se fosse un altro...

Bon, ho iniziato, con calma si può sviscerare.
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Vecchio 12-03-2007, 18.26.16   #2
stella
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Quindi sembra piuttosto verosimile che ci sia si un'eredità, magari anche che sia il grosso della questione, ma che detta eredità vada comunque ad innescarsi su di una struttura che invece appartiene all'individuo e che quindi gli permette di gestirla/non-gestirla in modo diverso che se fosse un altro...
Io penso che ogni individuo si gestisce in modo diverso da un altro, anche se cresciuti nella stessa famiglia quindi con basi "comuni": due sorelle, per esempio, una vive l'amore in un modo, l'altra in modo totalmente diverso....
Comunque penso che chi non riceve abbastanza amore da piccolo è difficile che riesca ad amare da adulto...
Poi c'è anche chi vedendo i genitori in conflitto dice che a se se stesso non succederà mai....
E chi invece si innamora della persona che gli fa rivivere il rapporto che aveva con il padre o con la madre nell'infanzia....
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Vecchio 12-03-2007, 18.57.17   #3
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............................

Tuttavia quel che dice Uno si riscontra. Nel susseguirsi delle problematiche ereditate di generazione in generazione (la psicologia sistemica ha studiato molto questi processi) non si riscontra un ripetersi assolutamente identico dei processi, ma si osservano (non sempre) delle modifiche. Capitra poi che un certo esponente di una certa generazione riesca a rompere il ciclo (di solito con immani sofferenze, ma ogni percorso di crescita ne ha... basti pensare al male di costole che sentiamo quando da adolescenti cresciamo fisicamente di botto).

Quindi sembra piuttosto verosimile che ci sia si un'eredità, magari anche che sia il grosso della questione, ma che detta eredità vada comunque ad innescarsi su di una struttura che invece appartiene all'individuo e che quindi gli permette di gestirla/non-gestirla in modo diverso che se fosse un altro...

Bon, ho iniziato, con calma si può sviscerare.

Si potrebbe quindi dire che l'eredità, ci sia, e che anche l'ambiente in cui si cresce influisca, ma che alla base ci sia una struttura che riceve tutto questo, teoricamente lavorando per conoscersi, questa struttura dovrebbe venire fuori in qualche modo, e da lì la possibilità di "rompere la catena", e di non diventare delle fotocopie dei genitori.
Pero' allora, perchè (come dall'esempio di Uno) per esempio da una famiglia modello puo' nascere un delinquente? Non credo che un essere che fa del male deliberatamente, possa essere sveglio , pero' in quel caso, quello che esce fuori, non sono le caratteristiche dei genitori, ma l'esatto opposto. In quel caso, sono le caratteristiche della struttura energetico-psico-fisica che escono, e dominano l'individuo?
Ci sono ordinariamente delle caratteristiche così forti che possono prevaricare in qualche modo l'ereditarietà che viene dai genitori, e le influenze che subiamo?
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Vecchio 12-03-2007, 20.00.56   #4
Lion
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Tornando al tema "è tutto colpa dei genitori ", credo che se ci succede di dire o accusare il loro insegnamento, in realtà ci stiamo dando contro a noi stessi e ci da fastidio il fatto che non riusciamo a far "funzionare" un qualcosa, e sentiamo solo il bisogno di Essere quello che siamo. Ma probabilmente già andare contro allo "stile di vita" di un genitore, ci può causare molte difficoltà e perplessità, dal cominciare a chiedersi se siamo "normali". Sicuramente riceviamo molto da loro, proprio a livello genetico oltre che ad abitudini e modi di vivere, ma la strada è nostra e ognuno deve trovarla (conoscere l'IO).
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Vecchio 12-03-2007, 21.29.35   #5
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Io penso che ogni individuo si gestisce in modo diverso da un altro, anche se cresciuti nella stessa famiglia quindi con basi "comuni": due sorelle, per esempio, una vive l'amore in un modo, l'altra in modo totalmente diverso....
Comunque penso che chi non riceve abbastanza amore da piccolo è difficile che riesca ad amare da adulto...
Poi c'è anche chi vedendo i genitori in conflitto dice che a se se stesso non succederà mai....
E chi invece si innamora della persona che gli fa rivivere il rapporto che aveva con il padre o con la madre nell'infanzia....
Attenzione, crescere nella stessa famiglia non significa necessariamente godere di "basi comuni". E' ben possibile, come dici tu, che due sorelle che ricevono lo stesso amore lo vivano e gestiscano in modo diverso, tuttavia è altrettanto possibile (e aggiungo più probabile) che due sorelle non ricevano affatto lo stesso amore. Ma anche questa eventuale disparità dipende sia dai genitori (per la maggior parte, quasi tutto) sia dalle caratteristiche delle sorelle.

Interessante il punto che tocchi accennando a chi si innamora di chi gli fa rivivere i rapporti coi genitori. E' qualcosa che accade a molti e spesso ripetutamente, in psicologia è collegato a quel processo chiamato impropriamente "edipo". Senza stare a perdersi nei meandri della questione (si può fare in caso) vien spontaneo chiedersi: di chi si innamorano realmente?
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Vecchio 12-03-2007, 21.44.57   #6
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Si potrebbe quindi dire che l'eredità, ci sia, e che anche l'ambiente in cui si cresce influisca, ma che alla base ci sia una struttura che riceve tutto questo, teoricamente lavorando per conoscersi, questa struttura dovrebbe venire fuori in qualche modo, e da lì la possibilità di "rompere la catena", e di non diventare delle fotocopie dei genitori.
Pero' allora, perchè (come dall'esempio di Uno) per esempio da una famiglia modello puo' nascere un delinquente? Non credo che un essere che fa del male deliberatamente, possa essere sveglio , pero' in quel caso, quello che esce fuori, non sono le caratteristiche dei genitori, ma l'esatto opposto. In quel caso, sono le caratteristiche della struttura energetico-psico-fisica che escono, e dominano l'individuo?
Ci sono ordinariamente delle caratteristiche così forti che possono prevaricare in qualche modo l'ereditarietà che viene dai genitori, e le influenze che subiamo?
Effettivamente poni un problema rilevante. In linea di massima è piuttosto raro che da una famiglia modello esca un delinquente, come è raro il caso opposto che da una famiglia di delinquenti esca una persona per bene, anche se incredibilmente a mio avviso il secondo è meno raro del primo.

Ci sono vari punti. Io posso diventare ladro perchè, consciamente o inconsciamente, desidero assomigliare a mio padre ladro. Ma, come può darsi che proprio perchè lui è ladro io non voglio assolutamente diventarlo, può darsi anche l'opposto: conscimente o inconsciamente volgio diventarlo per non assomigliargli affatto.
Qui siamo ancora nell'influenza genitoriale... credere di non assomigliare al padre (o alla madre) sviluppando caratteristiche opposte è fare una copia tanto quanto assomigliargli... ed è tipico di un certo periodo dell'adolescenza. Secondo alcuni necessario al prendere poi una strada propria... semplificando assai: prima volgio diventare uguale (da piccolo), poi mi ribello e voglio diventare opposto (da adolescente) e finalmente prendo una strada altra e mia (adulto).
Anche se siamo ancora nell'influenza genitoriale qualcosa di nostro comunque c'è. Un range di scelta, per quanto ristretto, alle reazioni all'influenza esiste.

Mi rendo conto di non aver risposto a tutte le domande (forse a nessuna) ma il discorso è molto ampio, svisceriamo...
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Vecchio 12-03-2007, 21.51.16   #7
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Tornando al tema "è tutto colpa dei genitori ", credo che se ci succede di dire o accusare il loro insegnamento, in realtà ci stiamo dando contro a noi stessi e ci da fastidio il fatto che non riusciamo a far "funzionare" un qualcosa, e sentiamo solo il bisogno di Essere quello che siamo. Ma probabilmente già andare contro allo "stile di vita" di un genitore, ci può causare molte difficoltà e perplessità, dal cominciare a chiedersi se siamo "normali". Sicuramente riceviamo molto da loro, proprio a livello genetico oltre che ad abitudini e modi di vivere, ma la strada è nostra e ognuno deve trovarla (conoscere l'IO).
Benvenuto Lion.

Concordo praticamente su tutto, hai descritto bene un meccanismo che io ho descritto peggio poco sopra parlando di adolescenti.
Quel che mi viene da sottolineare è quell' "andare contro". Se vado contro l'influenza esterna in qualche modo sto seguendo una interna. Quindi le difficoltà e perplessità, il chiedermi se sono normale, mi obbliga a mettermi in dubbio e ad osservarmi. Da questo punto di vista trovarsi in un ambiente dal quale devo ribellarmi per "seguire me stesso" diventa una cosa favorevole. Un piccolo inizio di auto-conoscenza, anche se faticosa e forse sofferta...
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Vecchio 12-03-2007, 22.04.54   #8
MoonCat
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il fatto che le relazioni con il prossimo dipendano dai rapporti familiari infantili, non significa che da adulti si sia una fotocopia del genitore.. ogni persona (e qui entra in gioco la proria energia ed evoluzione, reagisce davanti ad una situazione in modo diverso. Esempio: tre sorelle che hanno subito violenza da bambine, da grandi, una potrebbe usare violenza a sua volta contro il partner, figli, ecc. l'altra recitare il ruolo della vittima e continuare a subire passivamente violenza da chiunque le si avvicini, e anzi, cercare sempre partner violenti (inconsciamente) e la terza associare l'essere amato con la violenza ed allontanare a vita quel tipo di sentimento, rifiutandolo.
Un bambino che non ha provato sulla sua pelle cosa significhi essere amati da qualcuno, dovrà, da adulto inventarsi l'amore... non facile, non impossibile ma non facile...

Ultima modifica di MoonCat : 12-03-2007 alle ore 22.11.50.
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Vecchio 12-03-2007, 22.22.02   #9
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Io penso che ogni individuo si gestisce in modo diverso da un altro, anche se cresciuti nella stessa famiglia quindi con basi "comuni": due sorelle, per esempio, una vive l'amore in un modo, l'altra in modo totalmente diverso....
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Attenzione, crescere nella stessa famiglia non significa necessariamente godere di "basi comuni". E' ben possibile, come dici tu, che due sorelle che ricevono lo stesso amore lo vivano e gestiscano in modo diverso, tuttavia è altrettanto possibile (e aggiungo più probabile) che due sorelle non ricevano affatto lo stesso amore. Ma anche questa eventuale disparità dipende sia dai genitori (per la maggior parte, quasi tutto) sia dalle caratteristiche delle sorelle.
Concordo sul fatto che più sorelle (o fratelli parlo in generale) non ricevano lo stesso amore, quello che non mi è chiaro è se per basi comuni voi intendete l’amore ricevuto, perché sono convinta, magari sbaglio, che anche se i fratelli sviluppano personalità diverse una caratteristica di base c’è che li accomuna a quei due genitori, più o meno sviluppata in ognuno.
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Vecchio 12-03-2007, 22.24.30   #10
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il fatto che le relazioni con il prossimo dipendano dai rapporti familiari infantili, non significa che da adulti si sia una fotocopia del genitore.. ogni persona (e qui entra in gioco la proria energia ed evoluzione, reagisce davanti ad una situazione in modo diverso. Esempio: tre sorelle che hanno subito violenza da bambine, da grandi, una potrebbe usare violenza a sua volta contro il partner, figli, ecc. l'altra recitare il ruolo della vittima e continuare a subire passivamente violenza da chiunque le si avvicini, e anzi, cercare sempre partner violenti (inconsciamente) e la terza associare l'essere amato con la violenza ed allontanare a vita quel tipo di sentimento, rifiutandolo.
Un bambino che non ha provato sulla sua pelle cosa significhi essere amati da qualcuno, dovrà, da adulto inventarsi l'amore... non facile, non impossibile ma non facile...
Se si parla di ereditarietà si deve risalire alle generazioni addietro, il carattere prende forma non solo dalla memoria ed educazione diretta dei genitori ma anche dai nonni, bis nonni.. ecc ecc.. per cui la re-azione delle singole sorelle non dipende solo dall'ultimo anello della catena. Se così fosse non avremmo alcuna possibilità per "liberarci" dai vincoli di un condizionamento.


p.s.
non ho letto il post di Shanti prima di postare

Ultima modifica di Sole : 12-03-2007 alle ore 22.26.46.
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Vecchio 13-03-2007, 00.48.16   #11
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Interessante il punto che tocchi accennando a chi si innamora di chi gli fa rivivere i rapporti coi genitori. E' qualcosa che accade a molti e spesso ripetutamente
Praticamente sono rari i casi in cui non accade... ci vorrebbero storie dopo che si è già percorso un tratto di strada nell'autoconoscenza.
E' da prendere come opportunità una volta che se ne prende coscienza... del resto se ci troviamo in determinate famiglie un motivo c'è, quindi la continuazione sarebbe logica se qualcosa non è cambiato in noi.
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Vecchio 13-03-2007, 12.54.07   #12
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C'è un altro fattore da tenere presente a mio avviso, la nostra e in alcuni casi, quella passata, sono le prime generazioni a basare i rapporti di coppia sull'amore, a pretenderlo e porre fine alle relazioni, appena cessiamo di provarlo.
Nella vita, fino a qualche secolo fa, l'amore tra uomo e donna era un sentimento per pochi eletti, si leggeva dell'amor cortese sui libri (ed era per lo più mai corrisposto e tormentato) ma nella vita quotidiana era difficile sperimentarlo, se non impossibile.
Forse è anche per questo che ci risulta difficile delimitarne i confini, capirne le origini e le "corrette" modalità espressive, è un bene di lusso ancora oggi e forse siamo tra i primi a potercelo "permettere", soprattutto per quanto riguarda viverlo nel quotidiano.

Ultima modifica di MoonCat : 13-03-2007 alle ore 12.58.06.
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Vecchio 13-03-2007, 23.47.46   #13
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C'è un altro fattore da tenere presente a mio avviso, la nostra e in alcuni casi, quella passata, sono le prime generazioni a basare i rapporti di coppia sull'amore, a pretenderlo e porre fine alle relazioni, appena cessiamo di provarlo.
Nella vita, fino a qualche secolo fa, l'amore tra uomo e donna era un sentimento per pochi eletti, si leggeva dell'amor cortese sui libri (ed era per lo più mai corrisposto e tormentato) ma nella vita quotidiana era difficile sperimentarlo, se non impossibile.
Forse è anche per questo che ci risulta difficile delimitarne i confini, capirne le origini e le "corrette" modalità espressive, è un bene di lusso ancora oggi e forse siamo tra i primi a potercelo "permettere", soprattutto per quanto riguarda viverlo nel quotidiano.
Scusa Mooncat, ma davvero pensi quello che dici o solamente riporti un'opinione magari largamente diffusa?

A me la cosa suona poco verosimile. Prima di tutto vorrei capire come chi sostiene queste cose sia in grado di stabilire quali fossero i sentimenti e come si vivessero i sentimenti secoli addietro. Solo perchè le abitudini erano diverse non vuol dire che fossero dettate necessariamente da "peggiori" condizioni dell'anima.

Sull'amor cortese devo dire che anche questo è poco capito. Non lo definirei tormentato. Forse non è questa la sezione giusta, magari ne apriamo un tread in esoterismo o tradizioni, ma in realtà l'amor cortese, quello vero (non è stato mal capito solo in tempi moderni) era una strada iniziatica e il meccanismo innescato all'uopo dai "Fedeli d'Amore" era consapevole. Ma ripeto, parliamone altrove o finiamo molto fuori rotta in questo tread.

Quel che sarebbe interessante invece approfindire è la questione se sia "migliore" l'amore odierno che manda all'aria il rapporto appena cessa l'euforia (questo è, non vero amore) o quello magari un po' retrò che veniva lentamente coltivato nella ripetuta quotidianità (che dava modo di conoscere e conoscersi molto più profondamente del "tutto subito" di oggi). Per carità, non sto dicendo che una volta era tutto rose e fiori e che adesso tutto fa schifo, ma invito te e tutti a riflettere sulla questione un po' più attentamente.
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Vecchio 14-03-2007, 00.39.13   #14
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Ray, dico quello che penso credimi, e mi baso su quello che vedo, nemmeno su dei libri.
Io non parlo di "meglio o "peggio" ma di una condizione di vita che non permetteva di vivere una relazione amorosa, di viverla quotidianamente.
Fino al secolo scorso le donne non avevano la possibilità di scegliersi un marito, erano i genitori a farlo.
Ci si sposava per uscire di casa, perchè "bisognava farlo", per sopravvivere, e la scelta del partner non era dettata dall'amore.
E' così ancora in certi paesini del sud Italia, in Asia, in Medio Oriente e in Africa.
Le donne, in Italia, possono divorziare da metà del secolo scorso, anzi dal 1970 per l'esattezza.
Non era una scelta quotidiana vivere accanto all'uomo che si ama come lo è oggi e, credimi, non è "un'opinione largamente diffusa" questa ma la realtà delle cose.
Come fa a "sembrarti inverosimile"?
Per amare bisogna avere la libertà di poter scegliere, da quanto tempo una donna può farlo?
Da quanto tempo puoi porre fine a una relazione perchè ti rendi conto che la persona che hai al fianco non è quella giusta?

Rimango della mia idea, amare e vivere una relazione che ha come condizione sine qua non l'amore è un lusso, è una conquista
dell'ultimo secolo...
Nessuna delle mie due nonne era innamorata del marito, nemmeno le mie zie ma nessuna si poneva il problema, ci si sposava e si rimaneva al fianco dell'uomo scelto tutta la vita, punto, non esisteva nemmeno il pensiero di un'alternativa, non ci si aspettava nemmeno di provare amore, era solo una grande fortuna se capitava, quindi, si, hai ragione, forse era meglio non essere liberi e avere la possibilità di conoscere a fondo chi ti stava al fianco. Io però penso invece che sia meglio avere la possibilità di scegliere, che le persone poi non siano capaci di farlo perchè non si conoscono abbastanza per capire cosa stiano relamente cercando, questo è un altro discorso.

p.s. mi sa che siamo un pò fuori tema, sorry....

Ultima modifica di MoonCat : 14-03-2007 alle ore 00.55.41.
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Vecchio 14-03-2007, 13.43.37   #15
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A me la cosa suona poco verosimile. Prima di tutto vorrei capire come chi sostiene queste cose sia in grado di stabilire quali fossero i sentimenti e come si vivessero i sentimenti secoli addietro. Solo perchè le abitudini erano diverse non vuol dire che fossero dettate necessariamente da "peggiori" condizioni dell'anima.
Ray, una cosa mi devi spiegare, come fai a definire la totale disparità tra i sessi, la mancanza di diritti, libertà e soprattutto indipendenza del genere femminile dei secoli addietro che portava le donne a non essere in grado di scegliere o rifiutare il proprio compagno, come "diverse abitudini"?
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Vecchio 14-03-2007, 17.37.27   #16
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Ray, una cosa mi devi spiegare, come fai a definire la totale disparità tra i sessi, la mancanza di diritti, libertà e soprattutto indipendenza del genere femminile dei secoli addietro che portava le donne a non essere in grado di scegliere o rifiutare il proprio compagno, come "diverse abitudini"?
Anche se è ben comprensibile ciò che si intende e che, probabilmente, partendo dal titolo del 3d si ha la possibilità di ricomprenderlo all'interno di questo, ciò che dici Moon, va analizzato secondo me in altra sede altrimenti si rischia di portare la discussione sul lato storico-evolutivo nonchè sui condizionamenti di questo, oltretutto ad un solo genere ossia quello femminile, piuttosto che lasciarla nel solco stabilito, o sbaglio?
E' evidente che la condizione di assoggettamento della donna ha influito e quasi certamente continua ad influire sul suo status e che di contro questo si rifletta all'interno della società ma forse se si parla di questo ci si sposta nei " diritti" e si perde il filo.
Tornando a quanto dici poco più su, non sono d'accordo col fatto che la nostra e quella passata siano generazioni che basano sull'amore il rapporto. Questo va analizzato, secondo me, all'interno del contesto dove ha svolto, e per noi svolge, la sua azione essendo anche un fattore ereditario( se vogliamo fare un giro largo).
Poi su questo, ripeto, si aprono spunti sui " diritti negati" e quant'altro.
Ad ogni modo, se l'uomo possiede una struttura e questa " assorbe" dall'ambiente, intendendolo come dice Ray, in senso lato, ampio, bisognerebbe vedere quanto questa struttura risulta condizionata o se, all'inverso, non è essa stessa che condiziona l'individuo "elaborando" le basi per vivere le future esperienze. Non so come un codice che risulta essere programmato nella misura in cui non si è "svegli " del tutto. Un codice rispetto al quale si è desoggettivizzati per cui poco importa, o meglio risulta relativo, che viva in una famiglia benestante e divenga poi un ladro.Che ne dite?
__________________
Dr. Marc Haven
“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Anche se è ben comprensibile ciò che si intende e che, probabilmente, partendo dal titolo del 3d si ha la possibilità di ricomprenderlo all'interno di questo, ciò che dici Moon, va analizzato secondo me in altra sede altrimenti si rischia di portare la discussione sul lato storico-evolutivo nonchè sui condizionamenti di questo, oltretutto ad un solo genere ossia quello femminile, piuttosto che lasciarla nel solco stabilito, o sbaglio?
E' evidente che la condizione di assoggettamento della donna ha influito e quasi certamente continua ad influire sul suo status e che di contro questo si rifletta all'interno della società ma forse se si parla di questo ci si sposta nei " diritti" e si perde il filo.
Tornando a quanto dici poco più su, non sono d'accordo col fatto che la nostra e quella passata siano generazioni che basano sull'amore il rapporto. Questo va analizzato, secondo me, all'interno del contesto dove ha svolto, e per noi svolge, la sua azione essendo anche un fattore ereditario( se vogliamo fare un giro largo).
Poi su questo, ripeto, si aprono spunti sui " diritti negati" e quant'altro.
Jeze, sono assolutamente d'accordo, non penso che tutti i rapporti al giorno d'oggi si basino sull'amore, penso che si ha la scelta di farlo, se si vuole, penso che la maggiorparte di noi lo cerchi disperatamente... ovviamente poi ognuno lo vive a suo modo.
E' innegabile che questo derivi dalla libertà e dall'indipendenza economica delle donne, mi rendo conto che si va OT parlando di questo ma volevo solo spiegare a Ray il mio punto di vista che sembrava non aver capito.


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Ad ogni modo, se l'uomo possiede una struttura e questa " assorbe" dall'ambiente, intendendolo come dice Ray, in senso lato, ampio, bisognerebbe vedere quanto questa struttura risulta condizionata o se, all'inverso, non è essa stessa che condiziona l'individuo "elaborando" le basi per vivere le future esperienze. Non so come un codice che risulta essere programmato nella misura in cui non si è "svegli " del tutto. Un codice rispetto al quale si è desoggettivizzati per cui poco importa, o meglio risulta relativo, che viva in una famiglia benestante e divenga poi un ladro.Che ne dite?
Io credo che l'ambiente influisca molto sulle persone, siamo parte dell'ambiente che ci circonda ne assorbiamo le energie, ne respiriamo l'aria.
Il fatto che un benestante diventi un ladro (direi più probabile diventi un omicida o un depravato perchè rubare quando di soldi se ne hanno fin troppi avrebbe poco senso, non impossibile comunque) ha sicuramente a che vedere con un disagio interiore, anche se non è detto che un benestante abbia ricevuto più affetto e cure di un nullatenente. L'amore, i valori, e la dedizione ai figli non credo siano necessariamente direttamente proporzionali al livello sociale.
Io, come in molti altri casi, credo che sia una somma di fattori, l'ambiente, il grado di evoluzione pesonale, le esperienze di vita, i geni.
Noi in fondo siamo una somma di questi elementi, risulta logico pensare che ognuno di essi influisca a suo modo...

Ultima modifica di MoonCat : 14-03-2007 alle ore 19.36.47.
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Vecchio 14-03-2007, 23.45.12   #18
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Ray, una cosa mi devi spiegare, come fai a definire la totale disparità tra i sessi, la mancanza di diritti, libertà e soprattutto indipendenza del genere femminile dei secoli addietro che portava le donne a non essere in grado di scegliere o rifiutare il proprio compagno, come "diverse abitudini"?
Cito questa ma prendo in considerazione tutto il discorso (come posso).
Potrei girare la frase e chiederti come fai a definire una diversa abitudine disparità, mancanza di diritti ecc. Ho detto potrei, non che voglio portare il discorso su questo, nè voglio fare demagogia... solo per dire che si tratta di giudizi arbitrari basati sul voler applicare per forza il nostro modo di pensare e sentire alle genti del passato (tipico modernismo, non dico a te) senza in realtà avere dati precisi in proposito e interpretando quelli che si hanno (vedi letteratura ad esempio) sempre e solo col sentire attuale e confrontandolo con l'oggi (che evidentemente appare meravilgioso se è preso a paragone di giudizio per tutto).
Non pretendo che si capisca quanto dico, ma possiamo fare così: tu mi dici che ti basi su quel che vedi e mi parli della nonna. Benissimo. Tra l'altro sono daccordo sul fatto che alcune delle generazioni precedenti le ultime hanno inasprito eccessivamente certe disparità, portando risvolti negativi alla società tutta, ma lasciamo stare i secoli addietro. Sarebbe ingenuo pensare che in molti periodi romani o greci, solo per fare un esempio, le donne non potessero scegliersi l'uomo (o più uomini). Sostengo anche che erano assai più libere di adesso, schiave come sono (in molti casi, non tutti per carità ma è l'andazzo) di una finta libertà che le porta a scappare indispettite al primo segno di mutamento di impulsi interiori (completamente soggetti allo stimolo esteriore) che definire amore è quasi ridicolo. Tra l'altro tu parli di donne ma io mi riferisco ad entrambi i sessi... quel che ho detto vale anche per i maschietti (mica sono solo le donne a voler cambiare).

Mi dispiace che ritieni l'amore un lusso acquistato in tempi moderni. Siamo lontani su questa cosa. Io lo imparo dagli antichi. Ma probabilmente abbiamo ragione e torto entrambi, siamo solo diversi e ognuno vede come può.

In ogni caso, come anche tu sostieni, è una questione di evoluzione personale. Se sono addomentato e schiavo dei miei istinti, matrimonio combinato o "libera" scelta (uno schiavo non è mai libero) sempre male andrà a finire... insoddisfazioni, tradimenti, fughe e chi più ne ha più ne metta nella direzione di un fallimento del rapporto.
Se invece sono libero da me stesso posso imparare ad amare veramente chi mi trovo davanti, che sia per Destino, per la Vita o per il mio Se interiore che guida i miei passi (modi di dire la stessa cosa forse), qualunque sia la modalità dell'incontro, che dipende anche dagli usi dei tempi, quindi libero incontro in un bar o matrimonio combinato e comprato a suon di doti e contratti. Non ci vedo grande differenza... modi diversi di agire della stessa forza, che mi pone di fronte qualcuno. Poi dipende da me...

Mi scuso della lunga digressione ma il discorso mi pareva cmq meritevole. Tornando in tema di ereditarietà c'è una cosa che hai detto che mi ha colpito. Guardando il mondo attuale a me sembra che invece siano proprio i benestanti quelli che maggiormente diventano ladri. Forse non spaccano vetrine per scappare coi televisori, magari si limitassero a questo, ma il debole mi pare più che mai depredato dal forte oggidì.
Su questo l'ereditarietà c'entra assai. Certo che conta l'affetto ricevuto nell'ambiente di crescita ma conta molto anche l'esempio, esplicito o implicito (e quindi magari negato in superficie) che sia. Anzi, le cose son legate. In mancanza o carenza di affetto cercherò maggiormente di assomilgliare al mio riferimento, o di assomigliare alla sua aspettativa...
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Vecchio 15-03-2007, 11.58.35   #19
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Cito questa ma prendo in considerazione tutto il discorso (come posso).
Potrei girare la frase e chiederti come fai a definire una diversa abitudine disparità, mancanza di diritti ecc. Ho detto potrei, non che voglio portare il discorso su questo, nè voglio fare demagogia...
Questa frase non l'ho capita...non sono stata io a definire "abitudini diverse" questi aspetti, per quello lo chiedevo a te.

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Tra l'altro tu parli di donne ma io mi riferisco ad entrambi i sessi... quel che ho detto vale anche per i maschietti (mica sono solo le donne a voler cambiare).
Io non parlo di donne, parlo di una società strutturata in modo diverso, la differenza della condizione femminile, ovviamente portava nche l'uomo a essere diverso, è una conseguenza matematica... comunque....

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Mi dispiace che ritieni l'amore un lusso acquistato in tempi moderni. Siamo lontani su questa cosa. Io lo imparo dagli antichi. Ma probabilmente abbiamo ragione e torto entrambi, siamo solo diversi e ognuno vede come può.
Mi piacerebbe molto sapere chi sono questi antichi che narravano le difficilotà di un rapporto amoroso vissuto nel quotidiano, delle difficoltà di mantenere viva la relazione dopo anni, di come superare i litigi, le delusioni, le aspettative mancate, ecc. Me li sono persa io, avrei molto da imparare.
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Mi scuso della lunga digressione ma il discorso mi pareva cmq meritevole. Tornando in tema di ereditarietà c'è una cosa che hai detto che mi ha colpito. Guardando il mondo attuale a me sembra che invece siano proprio i benestanti quelli che maggiormente diventano ladri. Forse non spaccano vetrine per scappare coi televisori, magari si limitassero a questo, ma il debole mi pare più che mai depredato dal forte oggidì.
Mah, non sono d'accordo, i ladri ci sono in ogni classe sociale, è che, quando ce ne sono di benestanti di solito riescono a rubare di più perchè hanno più mezzi a disposizione magari.
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Su questo l'ereditarietà c'entra assai. Certo che conta l'affetto ricevuto nell'ambiente di crescita ma conta molto anche l'esempio, esplicito o implicito (e quindi magari negato in superficie) che sia. Anzi, le cose son legate. In mancanza o carenza di affetto cercherò maggiormente di assomilgliare al mio riferimento, o di assomigliare alla sua aspettativa...
Su questo siamo perfettamente d'accordo.

Ultima modifica di MoonCat : 15-03-2007 alle ore 12.00.46.
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Vecchio 15-03-2007, 21.13.29   #20
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Guarda che il post 12 viene prima del 13, sei stata tu a definire disparità ecc. quel che io chiamavo abitudini diverse. Non hai capito la frase, bene, provo a spiegarmi. Le tue definizoni implicano dei giudizi. I parametri che usi per giudicare sono i tuoi e sono attuali. Difficilmente si possono applicare al passato, dato che forse non c'erano. Invece il mio "diverse abitudini" lascia aperta la questione e non da giudizi. Nulla vieta nfatti che le diverse abitudini possano essere giudicate disparità, come fai tu e anche io ma in misura minore, ovvero riferendomi solo ad un passato specifico non tanto remoto.

Mi sa che parliamo di cose diverse. Mi chiedi quali antichi narravano di difficoltà relazionali simili a quelle moderne. Io invece parlavo di amore. Ciò non toglie la possibilità di approfondire il discorso "antiche narrazioni di amore e anche magari di difficoltà relazionali quotidiane di coppia", ma forse è un po' troppo OT... puoi apreire un tread specifico se vuoi.

Visto che invece ti dici daccordo sulla parte che rigurda in pieno il topic, lascerei stare il resto in questa sede e ripartirei da li.
Potremmo allargare il discorso su come una modalità relazionale interfamiliare o addirittura un "ambiente" nel senso ampio del termine (ruoli recitati, implicite richieste, implicite accettazioni) morboso possa trasmettersi di generazione in generazione, producendo sempre gli stessi tipi di meccanismi e di nuclei patologici... e come a v9olte si spezzi la catena. Che ne pensi?
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Vecchio 15-03-2007, 23.31.32   #21
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Visto che invece ti dici daccordo sulla parte che rigurda in pieno il topic, lascerei stare il resto in questa sede e ripartirei da li.
Potremmo allargare il discorso su come una modalità relazionale interfamiliare o addirittura un "ambiente" nel senso ampio del termine (ruoli recitati, implicite richieste, implicite accettazioni) morboso possa trasmettersi di generazione in generazione, producendo sempre gli stessi tipi di meccanismi e di nuclei patologici... e come a v9olte si spezzi la catena. Che ne pensi?
ok, allora..... direi che, andando per logica, l'unico modo che abbiamo per capire come uscire da certi meccanismi, patologie e problemi relazionali, sarebbe quello di conoscere i nostri antenati. Per quello mi fermavo alla nonna, ho imparato moltissimo di me stessa dai suoi racconti.
Mi piace pensare ad una scala evolutiva, in cui ogni generazione sale o scende su piani diversi.
Mia nonna, sotto certi aspetti, racchiude in sè la sua generazione, la paura della guerra, il trasferirsi dalla campagna alla città, i ruoli precisi all'interno della famiglia, tra uomo e donna, una spiritualità vissuta nel timore di un giudizio e di una punizione divina.
Per molti aspetti mi sento un gradino più in alto ma per altri aspetti, sono (siamo) scesi.
Tu parlavi di rapidità con la quale i sentimenti si dissolvono e le coppie si sfasciano, credo che su questo la nostra generazione è gradini al di sotto di quelle passate, non conosciamo la pazienza, la sconfitta, siamo facilmente distruttivi e raramente costruttivi (forse perchè, soprattutto chi vivie in grandi città ha perso ogni contatto con la terra, con la natura, che credo sia un'ottima insegnante). I nostri ritmi sono frenetici tanto quanto le nostre emozioni e i nostri sentimenti.
E' però difficile, a livello personale, capire quali siano le patologie ereditate, e quali meccanismi siano da tenere sotto controllo per poter spezzare la catena, è molto complesso, mi riesce più facile fare un'analisi generica/ generazionale.

Ultima modifica di MoonCat : 15-03-2007 alle ore 23.34.32.
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Vecchio 16-03-2007, 00.12.30   #22
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Questa volta concordo su tutto. Nonostante questo proviamo ad andare avanti (le discussioni procedono più facilmente se si è in disaccordo, hai mai notato?).

Dici che è molto complesso e dici che sarebbe importante conoscere gli antenati. Verissimo. Andando avanti genericamente e lasciando stare situazioni pienamente patologiche ma considerando i meccanismi in generale, potremmo dire che una coppia che abbia un minimo di stabilità è basata su degli equilibri. A meno di avere a che fare con due Individui (esseri individuati, evoluti, bastanti a se stessi che stanno assieme per Scelta Libera e totalmente Consapevole), probabilità trascurabile, dovremmo dire che questi equilibri sono compensazioni. Ovvero uno compensa gli squilibri/bisogni dell'altro e viceversa. Questa compensazione sarà comunque parziale. Per quanto riguarda la parte compensazione il rapporto sarà fondato sul bisogno, per l'altra parte, quella di cui si può fare a meno, sarà fondato su qualcosa che possiamo anche chiamare amore (con l'a minuscola).

A questo punto si danno due variabili (per semplificare): o si va verso la crescita e si rischia il rapporto, dato che a meno che non avvenga abbastanza di pari passo a bisogni risolti potrebbero venire a decadere i motivi stessi della coppia (potrebbero, non è detto, a volte vince l'amore)... oppure si cerca di mantenere lo status quo (inconsapevolmente ma non sempre e non del tutto), quando, forse, il bisogno supera il resto e quindi è motivo principale della coppia.

Nel secondo caso, il mantenere lo status quo, finchè si è in due e c'è questo tacito accordo, le cose vanno avanti nel liscio dormire. Quando però (se) subentra un terzo, che può essere un esterno ma anche e soprattutto un figlio, gli equilibri tanto sottilmente elaborati vacillano e non poco.

A questo punto o si spacca qualcosa (indipendentemente poi se ci si lascia materialmente o meno) oppure si rimescolano le carte per mantenere in altro modo quello stesso status quo. In questo caso al figlio/ai figli verranno assegnati dei "compiti", sempre taciti ma realissimi, che serviranno allo scopo... sono questi compiti che verranno poi trasmessi di generazione in generazione, un po' come il testimone della staffetta...

Lo so che è più semplice seguire un discorso generico ma, per non correre il rischio di non venire capiti del tutto forse dovremmo sforzarci di produrre degli esempi... magari semplificandoli. Si potrebbe per esempio guardare al classico caso italiano della madre apprensiva e ansiosa e del padre assente e bambino. Se ti va...
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Vecchio 16-03-2007, 16.35.37   #23
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Questa volta concordo su tutto. Nonostante questo proviamo ad andare avanti (le discussioni procedono più facilmente se si è in disaccordo, hai mai notato?).
...
Assolutamente vero, forse c'è più stimolo a cercare di far capire il proprio punto di vista, non so...



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Lo so che è più semplice seguire un discorso generico ma, per non correre il rischio di non venire capiti del tutto forse dovremmo sforzarci di produrre degli esempi... magari semplificandoli. Si potrebbe per esempio guardare al classico caso italiano della madre apprensiva e ansiosa e del padre assente e bambino. Se ti va...
Sono d'accordo con le due variabili che hai menzionato, anche se penso che il bisogna esista anche se si ha raggiunto un certo grado di evoluzione e consapevolezza, è quello che ci porta a sentire il bisogno di una relazione, di amicizie, di confronto.
Per quanto riguarda l'esempio che hai fatto, analizzo il lato prettamente pratico: anche in qusto caso,(sono monotona, me ne rendo conto ), la struttura familiare, per come era concepita fino a due generazioni fa, non lasciava spazio a ruoli diversi, la madre chioccia confinata tra le quattro mura domestiche ed il padre che si occupava del suo sostentamento e di quello dei figli, assente da casa quindi per motivi di lavoro, portava, come conseguenza, la donna a dedicarsi in toto al suo ruolo di madre, e come accudiva i figli, accudiva il marito, all'interno della casa (ecco il perchè del uomo bambino)...
Oggi giorno, questi ruoli stravolti, non per evoluzione personale e/o rottura della catena da parte dei figli ma, obbligati da una società diversa, hanno portato le donne ad avere ruoli "maschili" (nel campo lavorativo per esempio) che spesso vengono mal gestiti, gli uomini, che si vedono obbligati a svolgere mansioni, fino a poco fa, prettamente femminili, avendo avuto, spesso, un esempio famigliare completamente diverso.
Molti di noi sono nel limbo, hanno genitori "all'antica" (struttura famigliare con ruoli precisi) ma vivono in una società che chiede loro di avere ruoli interscambiabili quindi il patrimonio genetico che ci portiamo dentro non corrisponde più alle neceisstà della vita odierna.
Forse perchè si ritrovi un equilibrio standard tra le coppie ci vuole ancora una generazione, noi, dal mio punto di vista siamo ancora un pò confusi.
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