L'esperienza e le conclusioni

[Sole]

Originalmente inviato da dafne

Su una cosa mi soffermerei delle tue parole Sole, che più di altre mi ha colpita.
Dici che ci sono esperienze personali che una persona diversa non potrebbe assolutamente capire.

Non ho detto questo era diverso il senso e il riferimento.

Ognuno di noi potenzialmente potrebbe usare entrambi i metodi, esercitandosi, provandoci, cercando di allenare la parte che gli viene peggio.

Non ho detto di no infatti, ho detto però che chi non dimostra fuori di personalizzare... non vuol dire che non lo stia facendo in maniera più diretta anche di chi normalmente parla di se per esporre concetti. Quindi il senso di riportare una esperienza personale se non serve a chi la riporta qual'è se non serve nemmeno ai fini del discorso?
Sta qui tutto il discorso in realtà e non sto parlando di me.
Se a furia di esperire osservando e riosservando e stando attenti alla fine quella cosa diventa parte di te e non hai più bisogno del racconto ma porti la conclusione che non vuol dire portare teoria. Pitagora prima di formulare il teorema si è sforzato e ha pensato e ha sofferto e poi si è espresso con il teorema.
Ma lasicamo perdere adesso tutto questo, torneremmo solo sul punto se va bene raccontare o meno e abbiamo già chiarito la cosa.
Il punto è se valga la pena sforzarsi di tentare di esprimere conclusioni anche opinibali... o perchè no, ottime.

Non son d'accordo sulla questione della personalità ma per adesso preferisco tralasciare questa parte.

Per rispondere a Ray, servono ad andare oltre.

[dafne]

Originalmente inviato da Sole

Il punto è se valga la pena sforzarsi di tentare di esprimere conclusioni anche opinibali... o perchè no, ottime.

.

No adesso non ti seguo più
Se non esprimiamo conclusioni non si pone il problema di personalizzarle o meno, non si fà punto.

[Sole]

Intendevo dire che varrebbe la pena sforzarsi di trattenere il racconto di un esperienza personale a favore delle conclusioni che se ne traggono, il che pone chi si esprime anche a critiche o contestazioni, insomma esprimendo una conclusione si rischia di sbagliare ma ci si mette anche maggiormente in gioco, ci si espone e si "rischia" di imaparare altro. Invece con: per me è così, per me è andta così, io ho vissuto questo, io ho fatto questo ed è andata così ecc ecc.... i giochi sono chiusi. Mettersi in gioco in questo modo vuol dire anche essere costretti in un certo senso, ad iniziare a capire realmente i vari "come" sempre più meno soggettivamente, cioè non è più: io ho fatto così, ma si fa così.

A me ha colpito moltissimo la tua conclusione... () sul fatto che personalizzare sempre sia un modo in fondo per proteggersi da critiche e chiudere il discorso entro i propri parametri, possesso e controllo aggiungerei io. Se invece ci si sforza di tirare fuori il concetto o il senso dalla propria esperienza e lo si espone in un dialogo generale, ma anche approfondito, con altri allora ci si mette in gioco con i propri limiti.
So che può sembrare che aprirsi sia solo raccontare ma come evidenzi tu (Dafne) già da prima se ci si pensa meglio è un bel chiudersi nelle proprie posizioni. E cosa c'è di peggio epr rimanere ancorati e non muoversi?
In questo senso il racconto fuori dalla sua dimora naturale è un bisogno da soddisfare. Non sempre e non dovunque questa resta sempre chiaro, da ora in poi lo sottointendo, non voglio doverci tornare (si vede tanto che mi sto difendendo ???).


Vorrei sottolineare che io non sono indenne da certi aspetti e che mentre scrivo sto imparando parecchio di questa cosa.

[RedWitch]

Originalmente inviato da griselda

Hai mai provato invece ad identificarti ora in uno di quelli che è arrivato dopo....

Più che ad identificarmi, penso che bisognerebbe sempre avere rispetto del dolore altrui, e cercare di invaderlo il meno possibile.

Originalmente inviato da griselda

Poi vorrei capire dove sta il problema, non perchè non ci sia è che non lo vedo e quindi non vedendolo per me non esiste.
Cosa succede a scrivere tanto su di se, se ad una persona serve e non sto parlando di me.

Ti ha risposto Daf, non c'è nessun problema, ho già detto sopra che per me , se il metodo funziona va benissimo, anzi forse per qualcuno è indispensabile, credo proprio per costituzione.

Poi da fuori faccio un esempio eh Red chi da fuori mi guarda e legge può pensare che io non mi sia mai sforzata di ricapitolare perchè ancora non ho idea di cosa sia veramente perchè l'ho fatto come ho creduto che andasse fatto eppure a me non paiono essere avvenuti cambiamenti di sorta.

Non dovresti preoccuparti di quello che sembra da fuori Gris, anche se sinceramente credo che nessuno pensi che tu non ti sia mai sforzata di ricapitolare, anzi.

Originalmente inviato da Ray

Ma secondo voi a cosa servono le conclusioni tratte da un'esperienza?

Anche secondo me ad andare avanti, a tirare le somme per capire se ha prodotto qualcosa o meno...

Originalmente inviato da Sole

........... Ilpunto è se valga la pena sforzarsi di tentare di esprimere conclusioni anche opinibali... o perchè no, ottime.
....

Qui non ho capito cosa intendi Sole, chiedi se scrivere possibili conclusioni sia utile in qualche modo?

[Kael]

A mio modesto parere, va bene partire da un'esperienza personale se si vuole arrivare ad un argomento, ad esempio perchè si sente che in quell'esperienza c'è qualcosa di importante che da soli non siamo riusciti ancora a tirare fuori.
Se invece si parla già di un argomento a carattere generale, riportare sempre sul personale crea un circolo pericoloso dal quale è difficile uscirne, benchè in certi casi possa essere utile anche questo. Se ad esempio si sta parlando di proiezioni ed io racconto una mia esperienza, o conosco benissimo le proiezioni e so che quell'esperienza è un esempio utile per il discorso, oppure c'è il rischio che in quell'esperienza oltre alle proiezioni ci sia dell'altro (direi che siamo talmente complessi che è inevitabile) e questo allarga l'ambito del discorso anzichè ridurlo, impedendomi così di mettere "a fuoco" l'argomento proiezioni.

Insomma la vedo come concentrazione ed espansione, sono utili entrambe, ma bisogna sapere quando serve una e quando serve l'altra.
Concentrarsi sull'espansione o "espandersi nella concentrazione" è roba da Maestri....

[griselda]

Originalmente inviato da RedWitch

Più che ad identificarmi, penso che bisognerebbe sempre avere rispetto del dolore altrui, e cercare di invaderlo il meno possibile.

Qui mi trovi pienamente concorde anche se so che può scappare non siamo perfetti

Ti ha risposto Daf, non c'è nessun problema, ho già detto sopra che per me , se il metodo funziona va benissimo, anzi forse per qualcuno è indispensabile, credo proprio per costituzione.

Hai toccato il punto saliente del discorso che oltretutto ho cercato di analizzare per trovare anche io un'alternativa perchè spesso non ne esco altrimenti. Posso anche imputare semplicisticamente alla mia mente lenta/pigra/non abitata al ragionamento quello che vogliamo e mi ci alleno anche per provare a fare diversamente ma mi perdo anche se Ray una volta ha cercato di spiegarmi come fare mi perdo e dopo un po' come ho già detto mi e smetto poi riprendo per me è così con tutto non mollo mai però.
Ed ho visto che quando penso mi si possa togliere anche questa sola unica opportunità che per ora ho così la vivo, mi sale la paura di essere tagliata fuori di non avere più nemmeno quella possibilità.

Non dovresti preoccuparti di quello che sembra da fuori Gris, anche se sinceramente credo che nessuno pensi che tu non ti sia mai sforzata di ricapitolare, anzi.

Si infatti questa cosa l'ho capita anche se è difficoltoso lo sto facendo come riesco, ma qualcuno invece me lo ha detto ma non è questo il problema, perchè sto imparando a fregarmene del parere degli altri dopo che ho guardato se mi può servire ciò che mi è stato detto

...

Una cosa la penso però che sarebbe bello riuscissimo nei nostri limiti naturalmente a tenere conto di tutti se lavoriamo insieme

[dafne]

Originalmente inviato da Sole

A me ha colpito moltissimo la tua conclusione... () sul fatto che personalizzare sempre sia un modo in fondo per proteggersi da critiche e chiudere il discorso entro i propri parametri, possesso e controllo aggiungerei io. Se invece ci si sforza di tirare fuori il concetto o il senso dalla propria esperienza e lo si espone in un dialogo generale, ma anche approfondito, con altri allora ci si mette in gioco con i propri limiti.

Non ho detto così Sole, questa è la tua conclusione sul mio esporre
Ho detto "se è roba mia me la puoi contestare fino a un certo punto" non "se è roba mia non me la puoi contestare".

Certo che c'è il rischio del possesso e del controllo e di sperdere il senso, perdersi nell'obbiettivo ma essere sempre tendenzialmente asettici esercita una stessa forma di controllo e possesso.

Se è roba di tutti me la puoi contestare fino ad un certo punto..anzi...non la puoi contestare affatto.

Qual'è il vero problema? (parlo con te Sole per la citazione specifica e perchè sono sicurissima che ti sei messa in gioco con tutta te )
Perchè se io personalizzo tantissimo e tu spersonalizzi tantissimo se abbiamo una conclusione.. una conclusione è, da spiegare coi disegnini o con le cifre poco importa.

Ho scritto e cancellato e alla fine di serio mi rimane solo da dire che approcci diversi generano attriti più o meno forti. Io ho solo me stessa come esperienza perchè sono ebete e in tanto tempo che avevo non ho mai approfindito studiando ma solo sperimentando...mentalmente.
Peccato che il bacino mentale delle sperimentazioni non sia infinito e neanche il luogo più adatto.

Che voglio dire? Che stiamo parlando del sesso degli angeli secondo me e che semplicemente, banalmente, ci sono argomenti che necessitano di un approccio più "scientifico", tanto per non urtare la sensibilità di nessuno e argomenti più "empirici".
Lo sforzo di comprendere tutte le persone che vi si approcciano in modo più o meno corretto non può che arricchirci.
La via di mezzo è questa secondo me, uno sforzo attivo da entrambe le parti.

Tutto il resto è fuffa di immagine personale, potere, capacità e bisogno di ragione...e tutte le menate che ci van dietro.
Le ho tutte se serve faccio una ventina di post di autosservazione su questo dai gioco, alle volte serve pure quello.

Concludendo le esperienze personali possono essere un fantastico bacino di autosservazione ma vanno comunque arginate al minimo indispensabile nei percorsi ragionati che abbiano come obiettivo un valore universale.
Và?

[Ray]

Originalmente inviato da RedWitch

Anche secondo me ad andare avanti, a tirare le somme per capire se ha prodotto qualcosa o meno...

Dopo con calma leggo bene tutti gli interventi di oggi, ma intanto volevo dire una cosa che per altro mi è sembrata scorrendo e che poi era il motivo per cui vi ho fatto questa domanda.

Se le conclusioni servono solo a passare oltre all'esperienza allora capisco il dibattito e il dilemma.

Secondo me dovrebbero servire per poterle applicare ad altro. Da un'esperienza tiro fuori qualcosa di più generico che poi mi serve per altre esperienze che, alla luce di quella di prima, saranno diverse e milgiori.

Ecco che quindi servono tutte e due le cose.

[Sole]

Originalmente inviato da dafne

Concludendo le esperienze personali possono essere un fantastico bacino di autosservazione ma vanno comunque arginate al minimo indispensabile nei percorsi ragionati che abbiano come obiettivo un valore universale.
Và?

Concordo

[Sole]

Non voglio togliere a nessuno la sensazone di potersi esprimere liberamente.

Purtroppo siamo fermi ad un punto morto e giriamo intorno a quello. Io ho già risposto diverse volte alla questione del personale o sul mio personale. Se mi serve lo uso come l'ho usato quando mi è servito. Se non mi serve non devo dare da mangiare a nessuno e non devo dimostrare di poterlo o volerlo usare a nessuno.

Purtroppo non sono in grado di comunicare o veicolare quel che volevo in questo momento. Magari più avanti ci possiamo tornare.
Questo non vuol dire che smettiamo di discutere, ma di girare a vuoto sullo stesso punto si. Almeno per adesso e almeno per me.

[Sole]

Originalmente inviato da Kael

A mio modesto parere, va bene partire da un'esperienza personale se si vuole arrivare ad un argomento, ad esempio perchè si sente che in quell'esperienza c'è qualcosa di importante che da soli non siamo riusciti ancora a tirare fuori.
Se invece si parla già di un argomento a carattere generale, riportare sempre sul personale crea un circolo pericoloso dal quale è difficile uscirne, benchè in certi casi possa essere utile anche questo. Se ad esempio si sta parlando di proiezioni ed io racconto una mia esperienza, o conosco benissimo le proiezioni e so che quell'esperienza è un esempio utile per il discorso, oppure c'è il rischio che in quell'esperienza oltre alle proiezioni ci sia dell'altro (direi che siamo talmente complessi che è inevitabile) e questo allarga l'ambito del discorso anzichè ridurlo, impedendomi così di mettere "a fuoco" l'argomento proiezioni.

Insomma la vedo come concentrazione ed espansione, sono utili entrambe, ma bisogna sapere quando serve una e quando serve l'altra.
Concentrarsi sull'espansione o "espandersi nella concentrazione" è roba da Maestri....

Ecco uno dei punti più importanti del discorso. Non sono riuscita a mettere a fuoco la cosa su questo ... appunto.. perchè si è perso il discorso nel problema del racconto si, racconto no, entrambe.
La verità è che avevo paura delle reazioni possibili e quindi così è stato.

La concentrazione su un punto in un discorso generale è fondamentale per poterne vedere tutte le sue parti sia con l'aiuto della propria esperienza e sia utilizzando immaginazione e ragionamento. Quando si usa solo la propria esperienza non si potrà vedere più angolazioni del problema che è il generale e si rischia appunto di vedere altro.

Lo sforzo di cui sparlavo era la concentrazione.

[RedWitch]

Originalmente inviato da Kael

A mio modesto parere, va bene partire da un'esperienza personale se si vuole arrivare ad un argomento, ad esempio perchè si sente che in quell'esperienza c'è qualcosa di importante che da soli non siamo riusciti ancora a tirare fuori.
Se invece si parla già di un argomento a carattere generale, riportare sempre sul personale crea un circolo pericoloso dal quale è difficile uscirne, benchè in certi casi possa essere utile anche questo.....

Sono d'accordo con tutto quello che hai scritto nel post, ma penso che questa prima parte, che pare passata inosservata sia da mettere in evidenza.

La vedevo più come una questione di tempo e luogo, ma è perfetta anche vista cosi... concentrazione ed espansione.

Originalmente inviato da Ray

Se le conclusioni servono solo a passare oltre all'esperienza allora capisco il dibattito e il dilemma.

Secondo me dovrebbero servire per poterle applicare ad altro. Da un'esperienza tiro fuori qualcosa di più generico che poi mi serve per altre esperienze che, alla luce di quella di prima, saranno diverse e milgiori

.

Per passare oltre intendo che se anche nella strada arriva un'esperienza diversa nella forma ma non nella sostanza, la si attraversa senza problemi, è risolta, "chiusa" , e mi pare che se le parole son diverse intendiamo più o meno la stessa cosa...
ci penso.

[Ray]

Originalmente inviato da RedWitch

Per passare oltre intendo che se anche nella strada arriva un'esperienza diversa nella forma ma non nella sostanza, la si attraversa senza problemi, è risolta, "chiusa" , e mi pare che se le parole son diverse intendiamo più o meno la stessa cosa...
ci penso.

Non intendevo esperienze diverse nella forma e non nella sostanza... queste sono la stessa esperienza. Parlavo proprio di esperienze altre.

Se da un'esperienza traggo un insegnamento, più riesco a generalizzarlo, a coglierne il succo, più potrò applicarlo ad altro, anche molto diverso, anche nuovo... che però affronterò alla luce di quell'insegnamento.

Ma questo lo posso fare tanto quanto riesco a scandagliare nel profondo la mia esperienza.

[Uno]

Possiamo fare nostra l'esperienza altrui?

[dafne]

Originalmente inviato da Uno

Possiamo fare nostra l'esperienza altrui?

Nostra nel senso che ne ricaviamo un insegnamento e lo applichiamo a noi? Con una rielaborazione almeno minima si, penso.
Ci devono essere dei punti di contatto comunque, delle caratteristiche di somiglianza, se non ho mai schiacciato il dito nella portiera a mia suocera non saprò cosa si prova ma se ho desiderato di lasciarla chiusa nello sgabuzzino al buio posso trovare la medesima spinta

Se non ho una suocera posso immaginarmi la migliore amica del moroso ma man mano che i punti di contatto diminuiscono devo fare un lavoro di astrazione per entrare nel sentire altrui.

[RedWitch]

Originalmente inviato da Uno

Possiamo fare nostra l'esperienza altrui?

Esperienza è sulla propria pelle, quindi no, secondo me non è possibile fare propria l'esperienza altrui... imparare lo stesso qualcosa si, dunque se qualcuno è capace di rendere un discorso generale, molte persone sapranno rapportarlo alla propria esperienza, mentre un'esperienza del singolo sarà di quell'individuo e basta?

[griselda]

Originalmente inviato da Uno

Possiamo fare nostra l'esperienza altrui?

No non credo che si possa far nostra l'esperienza di altri, visto che pare esperienza arriva dagli errori commessi.

Però se abbiamo fatto lo stesso errore o abbiamo subito la stessa sorte confrontarci può aiutare a vedere meglio. A trovare soluzioni magari diverse e soggettive ma che partono dall'aver condiviso.

[Uno]

Quindi mi pare che siamo concordi nel dire che l'esperienza non si può passare, ne ricevere in maniera integrale e conforme all'originale.
Siamo pure concordi nel dire che comunque qualcosa di una esperienza può essere veicolato verso altri, e qui entra il discorso in oggetto.

Ci sono due soggetti: colui che racconta e colui che ascolta.

Quello che ascolta sempre raffronterà a se stesso ciò che sente, è nella natura umana. Se io dico a Caio che il sole scalda e Caio abita al polo nord è un discorso, se Caio abita ai tropici è un altro discorso.
Quindi colui (Tizio) che racconta può veicolare che da una certa sensazione di temperatura sul suo corpo, lui ha verificato che al sole questa temperatura aumenta.
questa è l'unica cosa oggettiva che può essere veicolata e che tutti a prescindere da dove si trovano possono riscontrare in se, che abbiano già avuto una esperienza simile o che debbano ancora farla.

Se poi Tizio aggiunge che era ai tropici e si è preso una insolazione, o che era al polo e non essendo vestito abbastanza si è comunque preso un congelamento.... questo non sarà valido per tutti e non sarà assimilabile da tutti... anzi Caio ai tropici potrebbe voler sperimentare il congelamento, ma non poterci riuscire mai, in ogni caso non avrà colto il fulcro.

Detta in sintesi, parafrasando la famosa storia del dito e della Luna, se uno si fissa a guardare il dito non ci puoi fare nulla, ma se gli ficchi un dito nell'occhio potrà vedere solo quello per forza.

In quel caso non gli stai mostrando la Luna, ma gli stai mostrando te stesso.

Viceversa se quello che osserva si imbambola a guardare il tuo dito anche se cerchi di nasconderlo il più possibile, è lui che vuole vedere te e non gli interessa nulla della Luna.

Tutto questo quando c'è già una Luna vista. Se invece parliamo di esperienze parziali, per esempio di chi sta imparando ad alzare il dito per puntare lo sguardo alla Luna, il discorso cambia. In quel caso anche vedere il dito e come si muove può essere di aiuto sia per chi parla che per chi ascolta.

[luke]

Quindi c'è una sorta di fulcro, di succo del'esperienza che e ciò che dovremmo in ogni caso cercare di cogliere, anche se le caratteristiche e le peculiarità della persona che l'ha vissuta sono diverse dalle nostre.

Una volta colto il succo allora poi potremmo "cucinarcelo" come siamo in grado di fare grazie alle nostre caratteristiche.

Forse è meno facile di quanto sembri, compiere un'analisi che apparentemente generalizza l'esperienza, ma che poi in realtà entra dritta nel vivo.

[dafne]

Originalmente inviato da Sole

Non voglio togliere a nessuno la sensazone di potersi esprimere liberamente.

Purtroppo siamo fermi ad un punto morto e giriamo intorno a quello. Io ho già risposto diverse volte alla questione del personale o sul mio personale. Se mi serve lo uso come l'ho usato quando mi è servito. Se non mi serve non devo dare da mangiare a nessuno e non devo dimostrare di poterlo o volerlo usare a nessuno.

Purtroppo non sono in grado di comunicare o veicolare quel che volevo in questo momento. Magari più avanti ci possiamo tornare.
Questo non vuol dire che smettiamo di discutere, ma di girare a vuoto sullo stesso punto si. Almeno per adesso e almeno per me.

Per quanto mi riguarda Sole ti devo delle scuse, mi si è incendiato il codone di paglia, ioioioio voleva la rivalsa. Ci ho messo un pò a capirlo.
Meglio tardi che mai?