Nascere con la camicia

[Uno]

Originalmente inviato da stella

Io non sono tanto convinta che sia tutta una questione di crediti e di debiti, mi viene in mente un brano del vangelo di Luca, Cap. 13, in cui Gesù commentava alcune disgrazie accadute in quel periodo, come l'uccisione di alcuni ebrei da parte dei soldati romani e il crollo della torre di Siloe, sotto cui erano morte 18 persone, per sfatare la credenza diffusa che quegi accadimenti erano un castigo di Dio e che quelli che erano morti se lo meritassero per chissà quale peccato commesso, come se così saldassero il loro debito. Invece Gesù disse che quelli che lo ascoltavano non erano migliori di coloro che erano morti, e li ha esortati a convertirsi se non volevano un giorno perire come quelli.
Questo brano non l'ho mai capito fino in fondo, a parte il fatto che sembra chiaro che i peccatori non vengono puniti in questo modo, può benissimo darsi che quelli morti erano migliori di loro.

Eh si, mica che se io faccio un mutuo (quindi sono debitore) sono per forza un cattivo cittadino.
Gesù puntava sul fatto che quelli che dicevano quelle cose volevano porsi in una posizione giudicante superiore, cosa che non era nella realtà

[Uno]

Originalmente inviato da gibbi

Scusa Kael , proviamo con un esempio ? sono una donna fedele , amo mio marito e la mia famiglia , non rubo , insomma mi comporto benino cercando di aiutare gli altri quando possibile. Un bel giorno mi scappa il tradimento...
o rubo al supermercato ..., mi pento e mi dolgo , comprendo la gravità dell'azione che ho commesso che viene accompagnata da una grande sofferenza interna . Il dolore non basta a rimediare , il debito che ho contratto è grande come una casa .....premesso che ne ho consapevolezza ... come comincio a pagare? e come sono in grado di attribuire questo pagamento proprio a questa pecca?

Non è detto che il dolore non basti.
In questo preciso istante non sono attrezzato per parlare della differenza tra le varie sofferenze (merita discorso a se poi) ma c'è modo e modo di soffrire, tant'è che qualcuno soffre tutta la vita proprio perchè soffre nel modo sbagliato, un altro sistema le cose e vive (non che non soffra più, ma in confronto del primo esempio è in pace).

[Grey Owl]

Originalmente inviato da gibbi

... e come sono in grado di attribuire questo pagamento proprio a questa pecca?

Penso che sia questo il punto, durante il percorso di crescita personale si arriva ad avere tale capacità? Comprendere il meccanismo del dare ed avere, dei pagamenti, delle dinamiche, essere un minimo attivi nel meccanismo in modo da poter interagire.

Originalmente inviato da Kael

Beh in soldoni o sappiamo pagare consapevolmente, oppure è l'Universo che ci costringe a pagare di suo.

La penso in questo modo pure io, attualmente è l'Universo che gestisce il dare/avere essendo un'essere inconsapevole.

Originalmente inviato da Uno

...nel frattempo sarà meglio farsi due conti (si fa per dire, intendo chiedersi come funzionano le cose) piuttosto che vivere nell'illusione di poter dare tutti se stessi tanto facilmente.

E quindi mi domando, come funzionano le cose? Vi sono segnali che mettono sull'avviso oppure è prerogativa di un'individuo ben desto e progredito nella propria crescita spirituale?

[stefano]

Originalmente inviato da Uno

E fintanto che non ci danno la chiave del paradiso come facciamo ad amare, dare tutti noi stessi etc?
Che sia giusto tendere a questo è palese, ma lo è altrettanto che nel frattempo sarà meglio farsi due conti (si fa per dire, intendo chiedersi come funzionano le cose) piuttosto che vivere nell'illusione di poter dare tutti se stessi tanto facilmente.

Mica so se quei 100 euro di quel lavoro che faccio a Tizio saranno proprio i 100 euro che userò per pagare la bolletta del telefono. Però quando capita Tizio devo usare la mia arte per fargli capire che potrò fargli un buon lavoro, che me lo faccia fare etc...
So che anche grazie a quei cento euro potrò pagare quella bolletta e/o altro. So che se ho due di quelle bollette devo fare almeno due di quei lavori etc...

Non è che posso stare sul lavoro per la serie chi se ne frega, faccio il meglio che posso e sono contento così senza curare le relazioni, poi mi arrabbio magari se non lavoro abbastanza.

Le relazioni, questa è la parola magica. Posso anche amare incondizionatamente stando isolato dentro una caverna, ma se non lo faccio mettendomi in relazione con la gente è una bella superbia altro che amore.
Chi si ritira in una caverna infatti lo fa per se stesso (serve a volte) non per gli altri.
Sappiamo anche che uno può essere in una caverna anche camminando e parlando con tutti.

non è assolutamente facile dare tutto se stessi incondizionatamente e farlo senza rimanere in una caverna.
comprendo tutto il tuo ragionamento e non posso che concordare.
prima ho detto ciò che sento io, la cosa verso cui tendo, il chiamiamolo metodo che per quel che riguarda me ho visto essere la cosa che più di tutte reputo migliore sino ad ora.
e che so anche quando non la raggiungo e non vi sosto.
ecco li vedo la mancanza, l'errore, li sta il mio pentimento (quando non sono lacrime di coccodrillo) derivante dal prendere coscienza della colpa (che nel 99% dei casi si lega a ego non incanalato, paure ecc. ecc.)
cerco di non rimanerne invischiato, di capirlo e nei miei limiti di andare oltre superando in piccola parte un qualcosa di me stesso.
non sempre ci riesco sia chiaro ma il quadro per quanto mi riguarda sento sia questo.

e assicuro che non è cosa facile da farsi, superare ogni volta se stessi.
spesso mi chiudo, e qui sbaglio.
a volte mi viene da piangere, mi sento inetto, incapace.
A volte mi danno per tutto questo, mi danno per non essere in grado di dare ciò che sento essere.
mi danno per la mia incapacità nel non riuscire a farlo costantemente, nel perdermi in distrazioni, nel cadere in errori banali, stupidi solo e unicamente per il mio ego capriccioso, infantile, non capace di darsi, timoroso, sapientino ecc. ecc.
nel cedere alle visioni altrui e nel ritrovarmi invischiato in esse pur sapendo che non sono quanto sento, che non sono quanto "dovrebbe essere" e che così cado, scendo di vibrazione e finisco inevitabilmente per ritrovarmi di nuovo in situazioni che non sento mie, che reputo sbagliate o cmq non complete.
perchè in cuor mio so cosa significa essere oltre tali cose e ricaderci fa sempre più male ogni volta che passa.
ma che posso farci?
così è il mio cammino, il mio percorso, la mia vita
se ne prendo atto e ad esso mi abbandono senza metterci di mezzo i piccoli io tutto semplicemente è.
se non lo faccio, pago dazio tutte le volte che succede.
Scusate questo O.T.
sono commosso.

[Kael]

Originalmente inviato da m@pi

credo che si possono saldare crediti e debiti dando se stessi continuamente, senza pensare di dover saldare qualcosa, ma come diceva Stefano basando la nostra vita sull'amore sempre e comunque e soprattutto verso chiunque

Si ma per farlo devi essere un Santo, prima i limiti ci sono eccome, limiti fisiologici, di struttura psicofisica. E' assodato che quello di dare sempre e comunque sarebbe l'obiettivo migliore verso cui tendere, però iniziare a farsi due conti prima diventa necessario secondo me. Se devo saldare 200 euro ma io ne ho solo 100 come faccio? Posso illudermi che basti dare tutto me stesso, e una volta dati quei 100 euro rimango senza niente, dove li pesco altri 100 euro? Se invece mi faccio due conti prima e mi rendo conto che quei 100 euro non sono sufficienti, ecco che invece di darli direttamente ai creditori prima li investo in qualcosa di fruttuoso, che so, mi compro un motorino di seconda mano e poi vado a portar pizze il sabato sera. In poco tempo così non solo mi riprendo quei 100 euro, ma poi ne ottengo altri 100 ed ecco che posso finalmente saldare il mio debito (e magari mi metto pure qualcosa via). Per far questo però devo essere ben cosciente di quanti debiti ho, e di come funziona la cosa. Altrimenti mi posso sforzare quanto voglio, dò i 100 euro che ho e magari vedendo che non bastano mi vendo pure i vestiti, arrivando a 150 euro, che però non bastano ancora...

E' chiaro che dovremmo dare a tutti incondizionatamente, ma non nascendo ricchi (a meno di nascere con la camicia..) è necessario pianificare qualche investimento (sano egoismo...) per poi sperare di avvicinarsi al Santo.

[stefano]

più che un santo direi un cristiano nel senso più profondo e completo del termine (come in teoria è un santo)
almeno questo sento io.

[Kael]

Originalmente inviato da stefano

più che un santo direi un cristiano nel senso più profondo e completo del termine (come in teoria è un santo)

Perchè, un buddhista non può essere un Santo? Dev'essere per forza cristiano?

Originalmente inviato da Uno

Le relazioni, questa è la parola magica. Posso anche amare incondizionatamente stando isolato dentro una caverna, ma se non lo faccio mettendomi in relazione con la gente è una bella superbia altro che amore.
Chi si ritira in una caverna infatti lo fa per se stesso (serve a volte) non per gli altri.
Sappiamo anche che uno può essere in una caverna anche camminando e parlando con tutti.

Aprirsi insomma, entrare in relazione con gli altri permette anche di studiare e osservare i passaggi di eventuali debiti e crediti che ci riguardano in prima persona?
Se sto chiuso in casa, una volta effettuato un dato pagamento non ho più coscienza di dove vanno a finire effettivamente quei soldi. Così come quando mi arriva un regalo, mi limito a ritirarlo dal postino che me lo consegna, ma ignoro chi e perchè me lo mandi, ignoro perfino se è un regalo o qualcosa che mi sono meritato pagandolo in passato.

Uscendo invece (dalla caverna metaforica interna) si inizia a prendere coscienza della fitta rete nella quale siamo tutti immersi, delle intricate trame di cui sono tessute le nostre vite. Vedo quel mio dato pagamento andare a Tizio, poi da questo a Caio, da Caio a Sempronio e dopo altri numerosi giri tornare anni dopo a me, quando se non avessi visto tutti i passaggi sarei totalmente all'oscuro se sia un regalo o se sia qualcosa che mi sono meritato pagando o che devo ancora pagare.

Intendevi una cosa del genere?

[stefano]

certo che può esserlo.
ma qui parlavo per persone nate e cresciute nel Cristianesimo.
e senza scomodare i santi essere cristiano in senso profondo a mio avviso significa già essere "simili a cristo".

che poi chiamalo come vuoi sia presente in tutte le Tradizioni meglio

Cristiano, buddhista induista ecc ecc. sono solo classificazioni.
alla fine conducono allo stesso posto.
e a un certo punto del cammino perdono pure di significato.

p.s. non è che hai qualche sassolino contro la Chiesa cattolica?

[Kael]

Originalmente inviato da stefano

Cristiano, buddhista induista ecc ecc. sono solo classificazioni.

p.s. non è che hai qualche sassolino contro la Chiesa cattolica?

Non ho nessun sassolino contro la Chiesa io, ma siccome tu stesso dici che cristiano, buddhista, etc. sono solo classificazioni, a che serviva quell'appuntino che hai fatto?
Non andava bene parlare in generale di Santità come ho semplicemente fatto io?

[stefano]

ma il contesto in cui ne ho parlato era chiaro?
intendevo dire che senza scomodare i santi vivere da cristiano (equivalente a vivere da buddhista induista ecc. ecc.) completamente e pienamente implica quello a mio sentire.
tutto qua.
quindi sinceramente non ho compreso molto della tua risposta successiva.
o quantomeno mi è sembrato ci fosse da parte tua un problema a considerarsi cristiano.
se questo è errato chiedo venia.

[Ray]

Originalmente inviato da stefano

più che un santo direi un cristiano nel senso più profondo e completo del termine (come in teoria è un santo)
almeno questo sento io.

No stefano, proprio Santo. Quel tipo di amore, quel tipo di capacità di amore di cui si stava parlando è prerogativa dei Santi, a qualunque confessione appartengano, magari anche nessuna (si intende Santo un livello di perfezionamento spirituale).

Invece il cristiano qui non c'entra nulla, uno può benissimo essere cristiano nel senso più profondo del termine e non essere santo. Anzi, da un certo punto di vista, quello religioso, il Santo è una specie di anomalia. Infatti pochissimi lo diventano, mentre cristiani veri ce ne può essere tanti.

[dafne]

Originalmente inviato da Kael

Ma quello di cui volevo parlare soprattutto erano le varie fortune che ci capitano (di un fortunato si dice appunto "nato con la camicia"). Io non mi ritengo una persona più fortunata di altre, però devo riconoscere che nella vita molte cose mi sono andate fin troppo bene, certi errori commessi in gioventù che sicuramente ho pagato, ma la sensazione è stata di aver avuto una notevole riduzione sulla "pena"..
Aiutati che il ciel t'aiuta si dice, mi sta bene, ma ritengo doveroso non sfidare mai la fortuna più di quanto sia consentito, cercando per quanto possibile di saldare eventuali crediti che essa ci abbia concesso...

Preoccupato di essere moltissimo a debito?

sai che scherzo eh, ti ho fatto la battuta perchè mi stavo interrogando anche io sulla questione della fortuna, più o meno palese. Di situazioni che non sono magari andate bene ma neanche assolutamente male.

L'immagina di Ray mi piace, quel vedere a certi incroci una sorta di bilancio e trovare in quello poi il saldo da cui partire per il successivo.

Non sono sicura che sia possibile essere a zero, in qualche modo già nascendo siamo a debito, debito per la vita che raccogliamo in noi.

Pensavo ai sorrisi, quando sorridi a qualcuno vai a credito, in un certo senso, di un sorriso, se l'altro non ricambia avrai comunque accumulato un credito mentre chi non lo da dovrà recuperare..sorridendo due volte? Cioè anche quando magari non vorrebbe.

Però non riesco ad immaginare la possibilità di verificare ogni cosa cercando di capire se è un credito o un debito, sarebbe impossibile perchè comunque non sai mai fino in fondo se hai fatto del bene davvero, puoi solo sperarlo (si faceva altrove il discorso sul "è per il tuo bene" dei genitori ad esempio che non sempre funziona)
La cosa bella invece sarebbe riuscire ad avere netta percezione dell'incrocio, riuscire a capire a che punto stai della strada e lasciare aperta la possibilità di rimettere in sesto i conti. Perchè la naturale compensazione porta a poter sistemare le cose penso..

Insomma, quel rimetti a noi i nostri debiti potrebbe essere questo, dimmi che devo pagare (senza scomodare Dio, ma con una buona introspezione) e dammi l'occasione per farlo.

Probabilmente l'aver avuto fortuna in passato (anche se credo che in fase di giovinezza e di innocenza ci sia una sorta di cuscinetto attutitore) ci prepara a poter dare, quando sarà, con maggior comprensione

[Kael]

Originalmente inviato da stefano

sinceramente non ho compreso molto della tua risposta successiva.
o quantomeno mi è sembrato ci fosse da parte tua un problema a considerarsi cristiano.
se questo è errato chiedo venia.

Ti ho chiesto perchè fare quell'appuntino:

Originalmente inviato da stefano

più che un santo direi un cristiano nel senso più profondo e completo del termine (come in teoria è un santo)

se poi tu stesso dici che:

Cristiano, buddhista induista ecc ecc. sono solo classificazioni.

Insomma era inutile no? Potevi evitare.. Lascio a te comunque il compito di indagare (sempre se ne avrai voglia naturalmente) sul perchè hai dovuto "classificare", dato che qui non siamo nel salone degli specchi..

[stefano]

cosa intendi per appuntino?
perchè forse non mi è chiaro cosa intendi con quel termine.

la mia impressione è che tu te la sia presa sul personale quando io non stavo sinceramente riferendomi a te.
quindi se è così te lo sto chiarendo.

[stefano]

Originalmente inviato da Ray

No stefano, proprio Santo. Quel tipo di amore, quel tipo di capacità di amore di cui si stava parlando è prerogativa dei Santi, a qualunque confessione appartengano, magari anche nessuna (si intende Santo un livello di perfezionamento spirituale).

Invece il cristiano qui non c'entra nulla, uno può benissimo essere cristiano nel senso più profondo del termine e non essere santo. Anzi, da un certo punto di vista, quello religioso, il Santo è una specie di anomalia. Infatti pochissimi lo diventano, mentre cristiani veri ce ne può essere tanti.

capisco cosa intendi ma non sono completamente d'accordo.
pochissimi lo diventano, perchè pochissimi sperimentano e vivono l'amore.
ma questo vale in tutte le confessioni.
essere cristiano in senso profondo significa sperimentare quell'amore.
pertanto il cristiano vero e completo (così come il buddhista vero così come l'induista vero) per me è il santo.

[Ray]

Originalmente inviato da stefano

capisco cosa intendi ma non sono completamente d'accordo.
pochissimi lo diventano, perchè pochissimi sperimentano e vivono l'amore.
ma questo vale in tutte le confessioni.
essere cristiano in senso profondo significa sperimentare quell'amore.
pertanto il cristiano vero e completo (così come il buddhista vero così come l'induista vero) per me è il santo.

Hai fatto bene a mettere santo minuscolo. Allora ste, tu puoi chiamare santi chi ti pare, però se ci riferiamo ad una specifica definizione, che poi è quella che usiamo in tutto il forum e che salta fuori dalle Tradizioni, allora dobbiamo chiarire. Il Santo (o uomo6 di Gurdijeff) è un modo di chiamare chi ha raggiunto un determinato grado, mollto alto, di perfezionamento spirituale. Siamo oltre l'umano (il max è uomo5 o uomo adamitico o come ti pare), siamo nei grandi misteri (i piccoli finiscono col 5). Quindi si viaggia verso la divinità.
E' chiaro che questa definizione non appartiene e non può apppartenere o corrispondere a quella che una religione come il cristianesimo da al "cristiano nel profondo" ossia a colui che vive, che riesce a vivere, secondo i dettami della dottrina. Non è chiesto all'uomo, per salvarsi, di diventare Santo, di operare miracoli eccetera, tanto che i salvi, i beati e così via sono meno di santi. Se vero cristiano fosse solo il santo andrebbero molto male le cose. Invece essere vero cristiano è la condizio sine qua non, la base, per poter poi forse, molto forse, diventare santo, ma occorrono molte altre cose.

E' chiaro che non possiamo fare una frittata di tutte le definizioni. Come dicevo se vuoi chiama santi la brava gente, confondi la punto con la ferrari, ma se fai apppunti sui termini poi devi anche accettare le definizioni che la tradizione da.

[Ray]

Originalmente inviato da stefano

cosa intendi per appuntino?
perchè forse non mi è chiaro cosa intendi con quel termine.

la mia impressione è che tu te la sia presa sul personale quando io non stavo sinceramente riferendomi a te.
quindi se è così te lo sto chiarendo.

Dall'esterno. quello che ha toccato il personale sei stato tu. Hai detto "non è che hai qualche sassolino..."? Quindi non puoi dire che non ti stavi riferendo a lui. Questo è un fatto e chiunque legge il tread può verificarlo. Invece l'impressione che da Kael, ma qui dirà lui, è che non se la sia presa per nulla.
Adesso, per la millesima volta, restiamo in argomento ed evitiamo di entrare nel personale ad ogni occasione reale o immaginata?

[stefano]

mi sta bene questa "classificazione" (dato che serve per comunicare) Tradizionale.
per il resto non ritengo "divino" ossia sopra l'umano un Santo se anche è inteso così dalle Tradizioni.
e a mio avviso un limite del non diventarlo sta appunto nel considerarlo "sopra l'umano" però questa può essere una mia impressione e pure scorretta.

[stefano]

Originalmente inviato da Ray

Dall'esterno. quello che ha toccato il personale sei stato tu. Hai detto "non è che hai qualche sassolino..."? Quindi non puoi dire che non ti stavi riferendo a lui. Questo è un fatto e chiunque legge il tread può verificarlo. Invece l'impressione che da Kael, ma qui dirà lui, è che non se la sia presa per nulla.
Adesso, per la millesima volta, restiamo in argomento ed evitiamo di entrare nel personale ad ogni occasione reale o immaginata?

che dirti? stai sbagliando valutazione.
la frase successiva non è la prima e l'ho usata proprio perchè non ho capito il concetto di appuntino (che ho specificato)
per il resto la chiudo qua.
anche perchè noto il "solito" tuo e di altri atteggiamento.
che quando si modificherà (forse) consentirà un approccio differente che ora non c'è.
atteggiamento che vede pizzicori ove non ce ne sono.

[Ray]

Originalmente inviato da stefano

mi sta bene questa "classificazione" (dato che serve per comunicare) Tradizionale.
per il resto non ritengo "divino" ossia sopra l'umano un Santo se anche è inteso così dalle Tradizioni.
e a mio avviso un limite del non diventarlo sta appunto nel considerarlo "sopra l'umano" però questa può essere una mia impressione e pure scorretta.

Ho detto, se leggi con calma, si viaggia verso il divino. Un santo (uomo6) non è una divinità (uomo7) ma non è neanche più solo un uomo. Le possibilità umane, prettamente umane, si esauriscono col pieno possesso del 5. E' tuttavia possibilità umana innalzarsi al di sopra di questa condizione.

[stefano]

bene.
posso dire comunque che per quanto mi concerne conosco poco Gurdjieff ne i "termini" tradizionali.
pertanto può anche essere che il mio modo di parlare non sia gradito o consono a un orecchio tradizionale.
penso ci siamo intesi comunque

[Uno]

Originalmente inviato da stefano

cosa intendi per appuntino?
perchè forse non mi è chiaro cosa intendi con quel termine.

la mia impressione è che tu te la sia presa sul personale quando io non stavo sinceramente riferendomi a te.
quindi se è così te lo sto chiarendo.

Non è questione di personale Ste. Se io dico piove e tu mi dici "più che piove io direi che casca acqua" e poi dici pure che è la stessa cosa, dai l'idea che stai puntualizzando qualcosa che poi non è neanche giusta e/o che tu setsso dici che è uguale.
Se è uguale allora perchè dire "io direi" facendo intendere che sia meglio come dici tu?
Allora visto che ci si confronta (o almeno quella dovrebbe essere l'idea) provano a fartelo notare.

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Anche rimanendo solo nella tradizione Cristiana (Cattolica o meno) ci sono le definizioni di buon cristiano e Santo, se fosse la stessa cosa non vi sarebbero due definizioni no?

[Ray]

Originalmente inviato da stefano

che dirti? stai sbagliando valutazione.
la frase successiva non è la prima e l'ho usata proprio perchè non ho capito il concetto di appuntino (che ho specificato)
per il resto la chiudo qua.
anche perchè noto il "solito" tuo e di altri atteggiamento.
che quando si modificherà (forse) consentirà un approccio differente che ora non c'è.
atteggiamento che vede pizzicori ove non ce ne sono.

Non ci siamo. Non puoi dire che la chiudi qua e poi parlare del mio atteggiamento, ossia rientrare nel personale. Non c'è nessun atteggiamento particolare. Semplicemente rilevavo il fatto che il primmo a riferirsi alla sfera personale sei stato tu con quel ps e non puoi negarlo o rigirare le cose.
E ti domandavo per l'ennesima volta si smetterla di entrare nel personale ad ogni piè sospinto, cosa che "i soliti" con te non fanno proprio. Te lo richiedo ancora: resta per favore nei discorsi e lascia stare il personale quando non richiesto.

[stefano]

aridaje il p.s. è successivo a quanto scritto da Kael

[stefano]

Originalmente inviato da Uno

Non è questione di personale Ste. Se io dico piove e tu mi dici "più che piove io direi che casca acqua" e poi dici pure che è la stessa cosa, dai l'idea che stai puntualizzando qualcosa che poi non è neanche giusta e/o che tu setsso dici che è uguale.
Se è uguale allora perchè dire "io direi" facendo intendere che sia meglio come dici tu?
Allora visto che ci si confronta (o almeno quella dovrebbe essere l'idea) provano a fartelo notare.

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Anche rimanendo solo nella tradizione Cristiana (Cattolica o meno) ci sono le definizioni di buon cristiano e Santo, se fosse la stessa cosa non vi sarebbero due definizioni no?

va bene.