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Vecchio 17-11-2010, 20.18.07   #1
dafne
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Ho cercato in forum ma non c'è una discussione specifica solo spunti quà e là (spero di non aver cercato male)

Mi chiedevo se possiamo parlarne assieme perchè ho iniziato a leggere qualcosa in merito ma purtroppo non mi è chiarissimo.

Secondo Jung è un confronto dialettico, un avanzato procedimento d'integrazione tra conscio e inconscio attraverso il quale l'Io e i complessi psichici si confrontano creando espressioni o simboli comuni nel mondo fantastico.
E' l'espressione massima del processo analitico, la congiunzione degli opposti che l'analisi stessa ha evidenziato.

Necessita di una partecipazione attiva della Coscienza e si differenzia dal fantasticare proprio perchè l'individuo entra completamente e coscientemente nell'evento.

Secondo Jung le conseguenze di tale metodo sono principalmente tre:"primo che la coscienza è ampliata in quanto innumerevoli contenuti inconsci divengono coscienti; secondo che viene gradatamente demolita l'influenza dominante dell'inconscio; terzo che avviene una modifica della personalità.

Esistono quattro fasi per questo procedimento:

1) Lasciar accadere
Bisogna svuotare la mente dai processi del pensiero dell'Io, lasciare sospesa l'attività della coscienza lasciando scivolare via obiezioni critiche giudizi valutazioni e quant'altro

2) L'immagine gravida

Attraverso il lasciar accadere si può accogliere l'irrazionale e l'incomprensibile che rappresentano il divenire. La seconda fase è ricevere l'imagine che si fà spazio nell'inconscio e fissare l'attenzone su di essa.
Il punto di partenza può essere completamente spontaneo o ci si può concentrare su un'immagine vivida che coinvolge la sfera emotiva, talvolata i sogni offrono spunti talvolta vengono dalle fantasie.
La ricezione delle immagini è soggettiva e dipende dalle inclinazioni personali, possono essere quindi uditive, visive o associate a sensazioni corporee.
Và evitato di sconfinare nella passività, è necessario controreagire con l'attenzione, ingravidando l'immagine.

3) Trascrivere le modificazioni

Fissando l'attenzione sull'immagine che è giunta spontanea si continua osservando le modificazioni che subisce, come si arricchisce e si evolve.
Bisogna prendere nota di tutte le modificazioni avvenute e dargli una qualche forma d'espresione per evitare che sfumino, senza eccedere nell'elabotrazione artistica.

4) Entrata in scena

Il culmine del processo è quando l'evento immaginato suscita nel soggetto il problema di prenderne parte, di prendere una posizione attiva. Necessita di non stare a guardare come se fosse una rappresentazione teatrale ma di entrare dentro e partecipare, osando porre domande e azzardare risposte.


L'intero processo è personale e individuale da svolgere in solitudine, non ci deve essere nè meta nè giudizio s'inizia semplicemente con ciò che s'impone dall'interno o con la situazione di un sogno relativamente incompleta o anche con uno stato d'animo momentaneo.
(anche se la presenza di un analista può indicare se il processo sia stato svolto correttamente o meno)

Ultima modifica di dafne : 17-11-2010 alle ore 20.27.04. Motivo: parentesi
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Vecchio 17-11-2010, 21.51.04   #2
Sole
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dalla fine della prima pagina ma fa sempre bene leggere tutto.
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Vecchio 18-11-2010, 10.16.46   #3
nikelise
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Ho cercato in forum ma non c'è una discussione specifica solo spunti quà e là (spero di non aver cercato male)

Mi chiedevo se possiamo parlarne assieme perchè ho iniziato a leggere qualcosa in merito ma purtroppo non mi è chiarissimo.

Secondo Jung è un confronto dialettico, un avanzato procedimento d'integrazione tra conscio e inconscio attraverso il quale l'Io e i complessi psichici si confrontano creando espressioni o simboli comuni nel mondo fantastico.
E' l'espressione massima del processo analitico, la congiunzione degli opposti che l'analisi stessa ha evidenziato.

Necessita di una partecipazione attiva della Coscienza e si differenzia dal fantasticare proprio perchè l'individuo entra completamente e coscientemente nell'evento.

Secondo Jung le conseguenze di tale metodo sono principalmente tre:"primo che la coscienza è ampliata in quanto innumerevoli contenuti inconsci divengono coscienti; secondo che viene gradatamente demolita l'influenza dominante dell'inconscio; terzo che avviene una modifica della personalità.

Esistono quattro fasi per questo procedimento:

1) Lasciar accadere
Bisogna svuotare la mente dai processi del pensiero dell'Io, lasciare sospesa l'attività della coscienza lasciando scivolare via obiezioni critiche giudizi valutazioni e quant'altro

2) L'immagine gravida

Attraverso il lasciar accadere si può accogliere l'irrazionale e l'incomprensibile che rappresentano il divenire. La seconda fase è ricevere l'imagine che si fà spazio nell'inconscio e fissare l'attenzone su di essa.
Il punto di partenza può essere completamente spontaneo o ci si può concentrare su un'immagine vivida che coinvolge la sfera emotiva, talvolata i sogni offrono spunti talvolta vengono dalle fantasie.
La ricezione delle immagini è soggettiva e dipende dalle inclinazioni personali, possono essere quindi uditive, visive o associate a sensazioni corporee.
Và evitato di sconfinare nella passività, è necessario controreagire con l'attenzione, ingravidando l'immagine.

3) Trascrivere le modificazioni

Fissando l'attenzione sull'immagine che è giunta spontanea si continua osservando le modificazioni che subisce, come si arricchisce e si evolve.
Bisogna prendere nota di tutte le modificazioni avvenute e dargli una qualche forma d'espresione per evitare che sfumino, senza eccedere nell'elabotrazione artistica.

4) Entrata in scena

Il culmine del processo è quando l'evento immaginato suscita nel soggetto il problema di prenderne parte, di prendere una posizione attiva. Necessita di non stare a guardare come se fosse una rappresentazione teatrale ma di entrare dentro e partecipare, osando porre domande e azzardare risposte.


L'intero processo è personale e individuale da svolgere in solitudine, non ci deve essere nè meta nè giudizio s'inizia semplicemente con ciò che s'impone dall'interno o con la situazione di un sogno relativamente incompleta o anche con uno stato d'animo momentaneo.
(anche se la presenza di un analista può indicare se il processo sia stato svolto correttamente o meno)
Brava Dafne proprio questo volevo dire , facciamo che Ermopoli , se possibile , non sia soltanto un muro del pianto ma un muro su cui affrescare immagini ed idee .
Se hai scelto questo tema evidentemente ti interessa e lo vedi come un possibile inizio di percorso .

Sull'argomento volevo dire qualcosa ma in questo periodo non ho forza ne' tempo .
Questo per ora :
c'e' un'analogia tra l'immagine dell'immaginazione attiva ed il sogno .
Entrambi per emergere hanno bisogno di una stacco dallo stato cosciente .
La prima avviene col lasciare accadere ed il secondo nel sonno .
Pero' entrambi fanno riferimento sempre alla situazione cosciente specifica in cui versa l'individuo .
Il che' significa che da una parte la trascendono e vedremo come e dall'altra la rappresentano .
Questo ci porta alla funzione di entrambe immagine e sogno , come spiegazione dello stato cosciente e come direzione che quello stato deve prendere .
Ecco perche' dice jung non si puo' interpretare un sogno senza la conoscenza della situazione specifica , reale in cui versa chi sogna .

Un'ultima cosa : poiche' siamo un tutt'uno :coscienza ed inconscio , e' allora evidente che l'inconscio non puo' essere trascurato a favore della coscienza .
La coscienza e' fortemente influenzata dall'inconscio vuoi nella funzione di compensazione vuoi nello stato della nevrosi quando l'inconscio prevale .
A dopo
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Vecchio 18-11-2010, 14.16.05   #4
dafne
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Grazie Sole per l'indicazione e grazie Nike, si bisogna iniziare a trasformare il muro del pianto perchè sennò non se ne esce.
Non sò se questa è una strada comunque in quel poco che ho letto in merito mi ha colpito che Jung sostiene come vi debba essere sospensione di giudizio o di aspettative o di obiettivo ecc
Quindi non la considero la strada per "liberarmi subito" di certi problemi, certi condizionamenti o simili ma piuttosto un'esplorazione di una tecnica che mi obbliga non solo a far lavorare l'emozione (l'immagine e relativa rielaborazione) ma anche il razionale in quanto ci và di studiare Jung, cosa scriveva e perchè usava certe parole, certi concetti ecc

Una possibilità insomma.

Parto inoltre dalla considerazione che per me immaginare, o più spesso se non sempre fantasticare, è naturale quanto grattarmi dopo una puntura di zanzara per cui spero di ottenere, se non altro, di riuscire a contenere la fantasticheria (invece di reprimerla come stò facendo) e di indirizzarla verso un qualcos'altro, come l'immaginare, che possa essere costruttivo.

Detto questo devo fare altro adesso ma ci torno con traduttore
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Vecchio 18-11-2010, 23.48.30   #5
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c'e' un'analogia tra l'immagine dell'immaginazione attiva ed il sogno .
Entrambi per emergere hanno bisogno di una stacco dallo stato cosciente .
La prima avviene col lasciare accadere ed il secondo nel sonno .
Pero' entrambi fanno riferimento sempre alla situazione cosciente specifica in cui versa l'individuo .
Il che' significa che da una parte la trascendono e vedremo come e dall'altra la rappresentano .

Partiamo da questo, mentre proseguo nelle letture e cerco di raccappezzarmi.

Parli di uno stacco dallo stato cosciente facendo però riferimento alla situazione cosciente specifica.
Per il sogno ci sono, mi addormento e bon, lo stato cosciente lo associo all'esser svegli quindi mi viene faciel.

Ma se siamo svegli lo stacco dallo stato cosciente che significa?
Mi sono risposta, poi eventualmente correggerai, che lo stato cosciente è quello stato in cui tutte le nostre funzioni mentali sono attive. Quindi giudizio, paragone, definizione, comparazione ascolto dell'esterno.

Staccarsi dallo stato coscinete dovrebbe essere la sospensione, senza sonno, di tutto questo, un pò come, sempre se non sbaglio, quando guardiamo le nuvole cercando di non dargli un nome a seconda della forma.

Questa dovrebbe essere la prima fase, fase in cui si lascia che le immagini si formino liberamente senza corrergli dietro in definizioni, etichettature, giudizi, domande ecc ecc

Ci stà?
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Vecchio 19-11-2010, 00.08.20   #6
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Partiamo da questo, mentre proseguo nelle letture e cerco di raccappezzarmi.

Parli di uno stacco dallo stato cosciente facendo però riferimento alla situazione cosciente specifica.
Per il sogno ci sono, mi addormento e bon, lo stato cosciente lo associo all'esser svegli quindi mi viene faciel.

Ma se siamo svegli lo stacco dallo stato cosciente che significa?
Mi sono risposta, poi eventualmente correggerai, che lo stato cosciente è quello stato in cui tutte le nostre funzioni mentali sono attive. Quindi giudizio, paragone, definizione, comparazione ascolto dell'esterno.

Staccarsi dallo stato coscinete dovrebbe essere la sospensione, senza sonno, di tutto questo, un pò come, sempre se non sbaglio, quando guardiamo le nuvole cercando di non dargli un nome a seconda della forma.

Questa dovrebbe essere la prima fase, fase in cui si lascia che le immagini si formino liberamente senza corrergli dietro in definizioni, etichettature, giudizi, domande ecc ecc

Ci stà?
Se leggi bene Nike non ha detto che ci si deve addormentare, ma che l'analogia tra l'immaginazine attiva e il sogno è data dallo stacco della coscienza. Per l'una avviene tramite il "lasciare andare", per l'altro tramite il sonno. Come dire che esistono alternative al sonno per staccare la coscienza.

Poi, in realtà, stacco è un termine che può dar adito a fraintendimenti... non dobbiamo divenire incoscenti, dobbiamo interrompere tutta una serie di funzioni (azioni) che la coscienza comune compie ininterrottamente. Se le interrompiamo in realtà siamo più svegli, non meno.

Questa tecnica presenta due difficoltà: la prima appunto è mollare la presa, il controllo, lasciare che accada, che le immagini scaturiscano dall'inconscio. La seconda è non seguirle.
Diverrebbe fantasticheria.
Si tratta di restare ad osservare il loro scorrere/modificarsi.

Non c'è nulla di nuovo, Jung non ha inventato niente, semmai ha espresso alcuni concetti in termini moderni e li ha connessi ad un corpus psicologico. Non che sia poco beninteso, voglio solo dire che queste tecniche esistono da sempre. Ne avevamo parlato tempo fa in altri ambiti, non solo quello delle nuvole... osservare i pensieri senza attacarvici e seguirli (ossia fornirgli energia) aiuta a svuotare la mente (non è che si svuota, si placa) e vari altri discorsi connessi.

In realtà a fare bene questa cosa ci vuole energia... in termini gurdjeffiani è necessario un Osservatore che funzioni bene. Quando parte una fantasia ci si dovrebbe "mettere di lato" e stare li a guardare il corteo senza interferire in alcun modo, o perlomeno senza interferenze mentali, come giudizi su quello che si vede (bello/brutto, giusto/sbagliato, dovrebbe esserci/non dovrebbe esserci, cosa vorrà dire ecc.ecc.) e si dovrebbe anche registrare lo stato emozionale che queste immagini producono. Insomma, come dicevo, un Osservatore coi fiocchi.

Comunque è un'ottima cosa. E senza provare non si impara di certo.
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Vecchio 19-11-2010, 00.24.39   #7
dafne
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Si avevo capito che non si trattava di dormire dicevo che nell'analogia col sogno riesco a immedesimarmi meglio perchè avendo un mondo onirico fertile, anche se a ctrrente alternata , mi vien più facile farmi un'idea.

Da quel che ho detto Jung stesso diceva di non aver inventato nulla di nuovo e si rammaricava molto che questo tipo di pratica non fosse usata in primis da tutti gli analisti, sottolineando come doveva essere cosa quotdiana e non vincolata ad orario (cosa che di fatto la escludeva dalle normali terapie).

Ora a me piace pensare che esista la possibilità di iniziare con poco, tipo prendendo in esame un'immagine di un sogno, un fotogramma, che ci è (mi è) particolarmente ancora oscuro. Su quest'immagine, magari la sera quando è più facile lasciarsi andare allo stato di quiete, fare dei test e poi vedere come và.

Lo stesso Jung definisce la prima fase come la più difficile e complicata. La presa della coscienza è sempre molto ostinata.

Sul fatto di non seguire le immagini sono un pò perolessa, avevo capito che bisogna lasciare che un'immagine salga in autonomia si ( o sceglierne una che ci dia particolari stati d'animo) ma che poi, seconda fase, ci si senta coinvolti in essa come spettatori attivi.

Poi però rileggendo mi rendo conto che Jung parla "solo" di attenzione, ossia che il fatto di guardare molto attentamente cosa capita come se fosse un film estremamente avvincente ingravida l'immagine scelta.
L'attenzione quindi è ciò che viene inteso come attività?
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Vecchio 19-11-2010, 00.54.33   #8
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Sul fatto di non seguire le immagini sono un pò perolessa, avevo capito che bisogna lasciare che un'immagine salga in autonomia si ( o sceglierne una che ci dia particolari stati d'animo) ma che poi, seconda fase, ci si senta coinvolti in essa come spettatori attivi.

Poi però rileggendo mi rendo conto che Jung parla "solo" di attenzione, ossia che il fatto di guardare molto attentamente cosa capita come se fosse un film estremamente avvincente ingravida l'immagine scelta.
L'attenzione quindi è ciò che viene inteso come attività?
L'attenzione è sempre attiva.
Spettatore non è partecipatore.

Al di là di questo, il punto è che se seguiamo un'immagine (o un pensiero) ci perdiamo... solitamente in pippe. Mentre dobbiamo restare presenti e guardare il film. Se ci attacchiamo ad un'immagine e la seguiamo, oltre a perderci, ci mettiamo del nostro e molto sfuma.

Forse per qualcuno con i pensieri è più facile... viene in mente un pensiero e se lo seguo prende forza e mi trascina con lui e io mi perdo seguendo un film legato a quel pensiero. Se invece resto fermo e lo osservo se ne va e gli altri con lui. Quando sono finiti la mente è calma (e per altro è più semplice che inizino a sgorgare immagini).
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Vecchio 19-11-2010, 18.41.14   #9
dafne
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Ho provato un piccolo esperimento ieri, a sera dopo aver finito e fatto tutto, pigiamata e pronta per il TA

La prima cosa di cui mi sono accorta è che avevo deciso di osservare un fotogramma di un sogno ma non riuscivo a concentrarmi. Di fatto come ha scritto più su Ray mi perdevo dietro a quello che pensavo o sentivo in merito.

Ho fatto così il primo errore, avevo deciso di osservare una cosa mentre invece avrei dovuto stare ferma (seeeh) e mi sarei accorta come ho realizzato stamattina che l'immagine c'era, era riferita ad un sogno si ma a uno diverso.

Poi ho avuto una vita da seguire quindi non ci ho riprovato (preferisco farlo in un momento in cui le interferenze esterne siano pari a zero o quasi, cioè di notte)

Naturalmente parallelo è partito tutto un "faccio così o cosà e chissà se succede così o cosetta" ...tutta roba buona solo a portarmi fuori pista.

Attendendo sera mi sono posta un altro problema, Nike scrive che l'immaginazione attiva assolve al compito inizialmente di spiegazione dello stato cosciente e poi di direzione.
Ho inteso questa parte come la terza e quarta fase dove bisogna cercare di segnare e fissare tutte le modificazioni che l'immagine subisce fino ad arrivare alla necessità di entrare in scena perdavvero facendo domande e azzardando risposte.

Quindi bisogna creare lo spazio neutro dove far affiorare l'inconscio, lasciare che le azioni si dipanino guardandole come spettatore attento e poi iniziare a segnare le modificazioni che subisce l'immagine finchè non si senta la spinta di fare delle domande (questo è il senso della direzione, si?)

Jung inoltre sottolinea come ognuno può ricevere in base alla sua costituzione, quindi un suono, un'immagine, un odore, non ci sono limitazioni.
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Vecchio 20-11-2010, 04.47.03   #10
nikelise
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Jung fa un bel paragone :
la luce sta all'occhio come lo il processo naturale delle cose sta all'immagine simbolica .
E' una mia sintesi .
Cioe' come la natura forma l'occhio per il riflesso che la luce attiva nel corpo
cosi' lo spirito crea l'immagine simbolica per il riflesso che la vita , il processo delle cose attiva nella nostra vita interiore , psichica .
L'immagine e' allora una sintesi tra cio' che accade fuori di noi e cio' che accade dentro di noi nella relazione con quella situazione esterna che viviamo .
Questa sintesi e' rapppresentata dall'immagine simbolica , dal simbolo .
Simbolo che e' definito come la migliore espressione possibile di qualcosa che ci e' sconosciuto ma che e' ritenuto importante .
J. fa l'esempio della croce che e' simbolica rispetto al mistero di un Uomo che vuole morire per vivere in eterno o per trascendere la vita comune .

Allora per tornare all'immagine simbolica che emerge col lasciare accadere , questa e' legata alla situazione che viviamo e per questo la spiega ma e' anche rivelatrice della direzione sconosciuta che in quella situazione dobbiamo prendere .

In questo senso l'immagine e' gravida cioe' fa nascere un nuovo stato proiettato verso il futuro ,verso una nuova prospettiva .

E' verissimo che Jung non ha inventato nulla ne' poteva farlo ma essendo un medico e' stato il primo a dare all'immagine simbolica un valore terapeutico di sblocco dell'energia incastrata nel raporto sbagliato che abbiamo con le cose , a dirci quale valore attribuirle .
E' come avere un campo pieno di tartufi bianchi ma che usiamo normalmente per far crescere i pomodori . Se arriva qualcuno e ci dice cosa sta la' sotto .....

Ultima modifica di nikelise : 20-11-2010 alle ore 04.51.10.
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Vecchio 20-11-2010, 13.57.40   #11
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Mi chiedo Nike come si fa con i non vedenti dalla nascita.

E' probabile che avranno immagini archetipiche o che altro? Non sono informata ma mi piacerebbe saperlo.
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Vecchio 20-11-2010, 17.24.51   #12
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la funzione trascendente o immaginazione attiva
Forse e' ora di parlarne .
E' la funzione che dovrebbe servire a integrare le funzioni tra loro , quelle conscie in tutto ( prevalente ) o in parte ( le ausiliarie ) o le rimosse ( l'antagonista ) .
E' la funzione che dovrebbe ricostituire l'unita' dell'indivuduo frammentato .

Vorrei partire , sperando di attirare l'attenzione di qualcuno , su di un effetto che io ho provato e considero reale e faclmente si puo' far proprio , comunque assai utile .
Uso le parole di jung:

'' Finche' riuscivo a tradurre le emozioni in immagini e cioe' a trovare le immagini che in esse si nascondevano ,
mi sentivo interiormente calmo e rassicurato .
Se mi fossi fermato alle emozioni , allora sarei stato distrutto dai contenuti dell'inconscio .
Forse avrei potuto scrollarmele di dosso ma in tal caso sarei caduto inevitabilmente in una nevrosi e alla fine i contenuti mi avrebbero distrutto ugualmente .
Il mio esperimento mi insegno' quanto possa essere d'aiuto - da un punto di vista terapeutico -scoprire le particolari immagini che si nascondono dietro le emozioni .''


Io mi fermerei qui per il momento e chiedeerei se vi e' mai capitato di ottenere un simile beneficio dalle immagini che emergono da dentro di voi .


Credo valga la pena riportare questo post dell'autostoppista .sul quale sarebbe utile che ci si soffermeasse .
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Vecchio 20-11-2010, 17.31.05   #13
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Mi chiedo Nike come si fa con i non vedenti dalla nascita.

E' probabile che avranno immagini archetipiche o che altro? Non sono informata ma mi piacerebbe saperlo.
Non lo so Diam ma siccome si tratta di immagini interiori che fanno riferimento allo stato in cui si trova l'io cioe' la coscienza non credo ci siano differenze tra i vedenti ed i non vedenti dalla nascita .
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Vecchio 20-11-2010, 17.36.27   #14
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Credo valga la pena riportare questo post dell'autostoppista .sul quale sarebbe utile che ci si soffermeasse .
Sono d'accordo, ho aspettato con tanta pazienza questo momento.
Si dovrebbe parlare bene anche del simbolo e del segno, ma come promesso a te il compito.
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Vecchio 20-11-2010, 17.47.44   #15
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Sono d'accordo, ho aspettato con tanta pazienza questo momento.
Si dovrebbe parlare bene anche del simbolo e del segno, ma come promesso a te il compito.
E allora visto che sono costati fatica aggiungo questo post 207 dell'autostoppista che tratta piu' specificamente dei tipi psicologici creati da jung :

Allora volevo riprendere per dire che lo scopo di questa funzione trascendente e' quello di realizzare un'integrazione tra conscio ed inconscio per modificare un atteggiamento della psiche .
Ora come sempre l'integrazione tra due opposti deve generare un terzo stato od elemento cioe' una situazione nuova .
Come avviene cio' ?
Torniamo al conflitto , alla dissociazione , abbiamo detto che quanto e' piu' rimosso l'inconscio dalla funzione prevalente tanto piu' questo riemerge creando problemi di dissociazione tra la realta' e quello che si e' realmente .
Questo stato crea uno spostamento della libido , dell'energia, dalla funzione prevalente , meglio dall'oggetto a cui si rivolge , ai contenuti dell'inconscio emersi cioe' ad uno stato affettivo particolarmente importante che crea il disturbo .

Ora lo scopo dell'immaginazione attiva e' quello di riappropriarsi di quell'energia che e' adesso tutta dislocata nel posto sbagliato cioe' nei contenuti dell'inconscio .
In questa situazione abbiamo detto l'Io soffre o di onnipotenza o si annulla .

A questo punto si deve sprofondare nello stato affettivo, emotivo lasciando emergere come abbiamo detto piu' su , tutte le immagini che riguardano quell'oggetto particolare cui e' diretto l'affetto .
Queste immagini sono i simboli con i quali diamo corpo al nostro inconscio che poi e' il nostro futuro , il nostro destino.
Un'approfondimento : Jung definisce il simbolo come la migliore rappresentazione possibile di un contenuto che ci e' ancora oscuro ma che sentiamo avere grande importanza .
Il Cristo e' un simbolo perche' rappresenta un mistero di chi muore pur essendo oltre la morte .

Le immagini allora hanno l'effetto di staccare l'emotivita' dal nostro interno all'esterno , l'affetto diventa cosa diversa da noi e cosi puo' essere chiarito e arricchito di significato perche' e' portato alla coscienza .

L'immagine deve essere pero' , per non perdersi ,
''raffigurata e compresa'' .
Qui il rischio dice jung , ammettiamo che la si disegni e' di perderci nel senso estetico della raffigurazione , oppure il rischio e' di perderci nella comprensione intellettuale dei molti significati a cui l'immmagine ci rimanda .
Al contrario l'immagine cioe' il simbolo deve essere raffigurato per essere compreso o essere compreso solo in quanto raffigurato , in altre parole l'una attivita' deve limitare l'altra , non ci deve essere solo l'una ne' solo l'altra .
In questo modo ad agire e' l'intuito che puo' guidare a dare un significato , un senso al simbolo ,
non la sua raffigurazione , non l'intelletto che sono gli opposti da integrare .
In questo modo vi e' un'integrazione della parte conscia con quella inconscia , una sospensione della contrapposizione con la produzione di qualcosa di nuovo e di vivo verso la quale ora puo' nuovamente dirigersi l'energia .

So che e' difficile ma se avete provato ad affondare nello stato di conflitto e provate a ricordare come ad un certo punto un immagine vi sia venuta in soccorso come una guida , come un nuovo futuro e3 come quest'immagine abbia convogliato nuove forze su di voi ,allora sara' piu' facile comprendere

Ultima modifica di nikelise : 20-11-2010 alle ore 18.14.13.
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Vecchio 20-11-2010, 17.50.47   #16
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E questo : il post 214 sempre dell'autostoppista :

''
Riparto da qui .
L'iimagine interiore sia rappresenta un contenuto inconscio
e quindi ha il valore di dirigere l'attenzione alle intime necessita' dell'individuo piuttosto che all'attivita' sociale in cui egli si inserisce ,
sia caratterizza quel contenuto incoscio perche' lo fa corrispondere a quella particolare situazione psichica che in quel momento e' vissuta .
Non rappresenta quindi un qualsiasi contenuto inconscio ma quel contenuto che viene in quel momento stimolato dalle percezioni esterne .
In questo modo l'immagine che emerge rappresenta in modo totale la situazione psichica del soggetto in quel dato momento .
Rappresenta dunque questo doppio contenuto ,incoscio e conscio allo stesso tempo ,dando ordine e significato a cio' che in quel momento e' vissuto .

In sostanza chiarifica ed arricchisce e quindi da' sollievo liberando l'energia psichica imprigionata dal contatto con la realta' percepita .
La realta', l'oggetto , attira , s'e' detto tante volte e risucchia l'energia del soggetto trattenendola presso di se' .
L'immagine interiore ha questa proprieta' di consentire il distacco dalla realta' percepita dando un significato ulteriore e nuovo al vissuto .
Cosi' l'agire dell'individuo puo' intraprendere altra direzione perche' altro e' il valore percepito di quella realta' .

Adesso non per tirare acqua al mio mulino ma l'immagine dell'elemosinante in tema di affetto e' un'immagine che caratterizza una data abitudine e le attribuisce un significato ed un valore che non avrebbe se usassimo solo la funzione sentimento o la funzione pensiero nel valutare quel dato nostro comportamento .

Una telefonata puo' essere un'attenzione nei confronti di qualcuno ma anche la scusa per chiedere amore .
Amore che non puo' mai essere chiesto a meno di scadere nell'elemosina .

A me quest'immagine e' stata utile , molto e non solo una volta .

Ora per questa funzione di ripresa dell'energia e di nuova direzione impressa secondo nuovi valori del vissuto , l'immagine puo' ben essere associata ( pur se in modo piu' elaborat da jung ) alle impressioni di Gurdjeff definite in modo arcaico come nutrimento dell'individuo .
Come il cibo da' energia al corpo cosi' l'immagine connessa ai valori collettivi inconsci e alla realta' vissuta , in una sintesi simbolica , da' nutrimento ed energia alla psiche che e' cosi' in grado di cambiare l'atteggiamento dell'individuo . ''


E mettiamoci anche il 202 cosi' da qui possiamo ripartire per chiarire o esporre le nostre esperienze in tema :

Quanto invece al procedimento dice jung :

'' bisogna lasciare alla fantasia tutto il campo libero possibile , senza tuttavia permetterle di abbandonare la cerchia del suo oggetto cioe' l'affetto '',

questo vuol dire che non bisogna perdersi nella libera
associazione di ideee ma rimanere ancorati a quel contenuto che e' particolarmente importante per noi , in modo che l'immagine che emerge crei un'impressione cosciente che chiarifica ed arricchisce quel particolare rapporto con l'oggetto .
In questo modo conscio ed inconscio collaborano dando un senso a quello che si sta vivendo . ''

La difficolta' sta nel lasciar libera la fantasia ma allo stesso tempo dirigerla su un contenuto .

Ultima modifica di nikelise : 20-11-2010 alle ore 18.02.36.
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Vecchio 20-11-2010, 20.00.10   #17
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Mi chiedo Nike come si fa con i non vedenti dalla nascita.
Se pensi a me, come mi vedi?
Non è una domanda per avere questa risposta, era per dire che anche se non mi hai mai visto fisicamente hai una immagine che mi rappresenta.
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Vecchio 20-11-2010, 20.04.45   #18
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'' Finche' riuscivo a tradurre le emozioni in immagini e cioe' a trovare le immagini che in esse si nascondevano ,
mi sentivo interiormente calmo e rassicurato .
Se mi fossi fermato alle emozioni , allora sarei stato distrutto dai contenuti dell'inconscio .
Forse avrei potuto scrollarmele di dosso ma in tal caso sarei caduto inevitabilmente in una nevrosi e alla fine i contenuti mi avrebbero distrutto ugualmente .
Il mio esperimento mi insegno' quanto possa essere d'aiuto - da un punto di vista terapeutico -scoprire le particolari immagini che si nascondono dietro le emozioni .''


Io mi fermerei qui per il momento e chiedeerei se vi e' mai capitato di ottenere un simile beneficio dalle immagini che emergono da dentro di voi .

.
Si, riuscire a tradurre in immagini le emozioni è sempre un sollievo anche se devo ricordare a me stessa il tempo in cui ragazzina (sigh, coi brontosauri..) mi chiudevo in camera di mia madre ad ascoltare musica (elloso ) e mi partivano dei filmoni incredibili da ogni immagine che la musica o la giornata mi facevano salire.
Devo avere un'immaginazione particolarmente fertile..

Sempre vicende strappalacrime comunque, disastrose,drammoni, ne uscivo sazia dall'aver prodotto tali cose ma sempre un pò più distrutta dalla tragedia che via via mi stavo costruendo da sola.

Questo per dire che alle volte la rassicurazione di per sè non è indice di un processo sano. Ma credo che a questo punto chiunque mi obietterebbe che questo è capitato perchè mi facevo trascinare dalle immagini invece di osservarle, giusto?

In questi due giorni invece assorbire le immagini dei sogni e applicarci l'immaginazione attiva mi ha rigenerato parecchio a livello emotivo.

Nel pomeriggio sono cascata nei voli pindarici invece e per quanto brevissimi ho potuto constatare con certezza quanto mi sono costati.

Adesso leggo il resto
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Vecchio 21-11-2010, 00.34.07   #19
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Se pensi a me, come mi vedi?
Non è una domanda per avere questa risposta, era per dire che anche se non mi hai mai visto fisicamente hai una immagine che mi rappresenta.
Parlando di immagini io riesco solo ad ipotizzare ciò che vedo con l'organo della vista.
Posso immaginarti in diversi modi ma comunque faccio riferimento alle sembianze di un uomo con diverse caratteristiche ma sempre in riferimento con ciò che conosco nel senso di aver visto con gli occhi.
Ma se non ho mai visto nulla con gli occhi cosa o come immagino?
Forse si formano delle immagini che non corrispondono a quelle visive con l'organo della vista.
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Vecchio 22-11-2010, 19.18.36   #20
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Parlando di immagini io riesco solo ad ipotizzare ciò che vedo con l'organo della vista.
Posso immaginarti in diversi modi ma comunque faccio riferimento alle sembianze di un uomo con diverse caratteristiche ma sempre in riferimento con ciò che conosco nel senso di aver visto con gli occhi.
Ma se non ho mai visto nulla con gli occhi cosa o come immagino?
Forse si formano delle immagini che non corrispondono a quelle visive con l'organo della vista.
Provo a rispondermi da sola.

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La ricezione delle immagini è soggettiva e dipende dalle inclinazioni personali, possono essere quindi uditive, visive o associate a sensazioni corporee.
Essendo io una visiva intuitiva ho la tendenza ad osservare tutto con l'organo della vista. Per me immagine o immaginare vuol dire vedere con gli occhi. Anche ciò che sento con l'udito o con le sensazioni tendo a trasformarlo in immagini visive.

Mi è stato chiesto tempo fa se mentre canto ho immagini.
Ho dovuto rifletterci a lungo perchè non era facile osservare.
In questi giorni che sto preparando un concerto con il mio compagno al pianoforte, che mi martella sul tempo, ho potuto vedere che mentre si canta non ci sono immagini visive.
Udito e vista sono due funzioni diverse che non possono essere entrambe primarie.
Nel canto si segue ed osserva con l'udito, gli occhi servono a leggere la partitura e a muoversi nello spazio, sul palco ad esempio.
Alla funzione visiva viene dato solo il grande compito dell'intuizione del fraseggio, vuol dire che mentre si suona o si canta la vista deve prevedere cosa verrà subito dopo il qui e ora.
Ecco che emerge il fattore tempo. Con l'organo visivo il tempo ha un valore e una durata molto variabile. Un minuto può durare un giorno o una vita, così come una vita può durare un minuto.
Con la vista ci si può distrarre, divagare, fantasticare ecc...
Si può fissare un punto senza avvertire il tempo.

Con l'organo uditivo il tempo ha un valore preciso, un minuto dura esattamente un minuto.
Il qui e ora è l'attimo presente in cui si susseguono le note, mentre con l'immagine il tempo scorre più velocemente perchè bisogna prevedere il momento successivo.
Questa previsione è importante perchè ci prepara il movimento, il valore delle note, il suono e la durata del respiro. Ci indica quanto tempo abbiamo a disposizione.
E' un anticipo sul futuro immediato che ha solo l'immagine intuitiva.
La vista diventa un ausilio dell'udito.

Uno dei problemi dei cantanti è proprio il fattore tempo, o il solfeggio. Il cantante che si perde dietro le immagini che il canto suscita avrà la tendenza ad arbitrare sul tempo descritto dalla partitura. Nel solista si noterà meno, mentre nel corista può diventare veramente fastidioso, elemento di disturbo.

Anche io sto trovando molte difficoltà ad eliminare la funzione visiva dal canto perchè disturba la mia concentrazione dal suono, ovvero dall'orecchio. I problemi di intonazione vengono proprio per l'incapacità di sentire il suono, essendo troppo proiettata nell'immagine, sia solo l'immagine del cantare, del vedere le note. Nella musica si vede con l'orecchio. L'orecchio traccia una linea visiva ma non un'immagine vera e propria. E' la linea del tempo.

La stessa cosa avviene con le sensazioni corporee, se tutto viene accentrato sulla funzione visiva la sensazione acquista un valore piacevole o spiacevole in base all'immagine che vi associamo.

Così come la percezione del suono con l'orecchio ci fa entrare nell'interpretazione del brano secondo l'intenzione dell'autore che l'ha scritta, anche con la percezione della sensazione che affiora nel corpo senza immagine ci da l'intenzione vera percepita dal corpo.

Jung descrive le funzioni in diversi ambiti, filosofia, poesia, psichiatria, arte ... ma non musica, almeno io non ho trovato nulla in merito.
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Vecchio 22-11-2010, 20.05.19   #21
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Ora lo scopo dell'immaginazione attiva e' quello di riappropriarsi di quell'energia che e' adesso tutta dislocata nel posto sbagliato cioe' nei contenuti dell'inconscio .
In questa situazione abbiamo detto l'Io soffre o di onnipotenza o si annulla .
E' interessante questo passo e mi viene immediato di fare un raffronto con la ricapitolazione. Lo scopo, o uno degli scopi, della ricapitolazione è quello di recuperare l'energia che ci viene trattenuta da quelle esperienze di cui non ricordiamo, sepolte nell'incoscio o che ci creano ancora emozioni, che ci dominano ecc ecc. Ma una differenza che vedo ad un'analisi ancora superficiale è che nell'immaginazione attiva si è fondamentalmente passivi nella fase di emersione delle immagini, si usa il femminile per dirla in termini comuni oggi in forum, si accolgono le immagini che emergono non ci si oppone, completamente abbandonati, mentre l'osservatore fa il suo. Ma sarebbe possibile voler fare emergere qualcosa decidendo cosa? Saremmo ancora passivi? Sarebbe ancora lo stesso metodo?
Nella ricapitolazione invece si è sempre attivi, occorre molta energia per farlo. Si decide cosa e ci si concentra su quel "cosa". Resta fermo il fatto che in entrambi non si può essere solo maschili o solo femminili le due linee devono esserci entrambe, la differenza sta nel quale forza sta supportando quale. Se il maschile è a supporto del femminile o viceversa. Non sto facendo un meglio o peggio eh! Entrambi i metodi possono essere ottimi, ma forse per l'immaginazione attiva occorre una guida per non perdersi.
Ci sono dei test psicologici che usano le immagini che sono davvero fantastici. In cui si riesce a dialogare con l'incoscio e sono sorprendenti, magari ne posto per gioco uno.
Quote:




So che e' difficile ma se avete provato ad affondare nello stato di conflitto e provate a ricordare come ad un certo punto un immagine vi sia venuta in soccorso come una guida , come un nuovo futuro e3 come quest'immagine abbia convogliato nuove forze su di voi ,allora sara' piu' facile comprendere
Si mi succede spesso che in particolari stati d'animo mi affiori l'immagine di me capovolta ed in effetti se lascio che permanga davanti agli occhi mi rilassa.
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Vecchio 22-11-2010, 21.02.52   #22
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Si mi succede spesso che in particolari stati d'animo mi affiori l'immagine di me capovolta ed in effetti se lascio che permanga davanti agli occhi mi rilassa.
E' vero che la ricapitolazione e' attiva nel senso che si va a rivivere ( io almeno l'ho vissuta cosi' ) una copia di un'esperienza per far propri contenuti che quando quell'esperienza e' stata vissuta non eravamo pronti a ricevere
ma non e' vero che nell'immaginazione attiva si e' passivi e' un'esperienza molto molto vicina al wu wei cioe' all'inattivita' attiva pronta a ricevere che jung dice essere una vera arte da pochi praticata .

In effetti bisogna sprofondare nella difficolta' in cui l'affetto ci precipita per far emergere il simbolo ma solo quel simbolo , legato alla situazione che si vive che ci da' la nuova direzione .
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Vecchio 23-11-2010, 13.35.42   #23
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Grazie anche alla domanda che si è posta Diam e alla discussione legata ai simboli mi sono ritrovata a chiedermi fino a che punto un simbolo può avere una connotazion personale. Mentre m'inerpicavo su questa inutile domanda mi sono resa conto del fatto che in qualche modo se usiamo determinati simboli o se cose normali ci riportano a significati particolari forse non tutto è già presente nell'inconscio.

Voglio dire, e qui inciampo, che non sempre il nostro inconscio riesce a comunicare bene con noi perchè la rielaborazione mentale razionale che per necessità fisica dobbiamo fare si ferma su cose che normalmente hanno un significato e che celano un qualcos'altro, non riconoscibile.

Se ho a mia disposizione oggetti con specifiche connotazioni (casa come abitazione) un sogno sulla casa sarà solo un sogno sulla casa. Se nutro (eccomi, qui mi volevo!) la mia mente dando a casa un significato ulteriore (casa come struttura personale) nel sogno potrò vederci un simbolismo diverso.

Se ancora proseguo e dedicandomi a una particolare filosofia introietto che casa significa noi e ogni stanza può corrispondere a (è solo un esempio scemo eh, per parlarne) un determinato rapporto con le persone quello stesso sogno potrà dirmi molto di più.

Per chi studia alchimia, ad esempio, un colore più di un altro può avere importanza specifica.

Ok ho scoperto l'acqua calda ma forse trovare un proprio canale, una propria strada, un certo piacere nel seguire un certo modo di vedere (ad esempio come erano i celti per me anni fà) ci permette di assorbire una simbologia che indica precisamente una cosa piuttosto che un'altra. Ecco che a metter insieme troppe cose, troppi significati si può creare una sorta d'imbarazzo nella scelta, diluendo i contenuti.

Per la mente che deve rielaborarli dopo, senza averli davvero compresi tutti penso, in questo caso i voli pindarici sono molto molto più agevolati....

Oltre a questo bisognerebbe comunque rimanere vigili nel sentire come magari determinate influenze, tipo i celti dell'es prima, non siano più attive ma assolvano meglio alla funzione, che ne sò, gli egizi.

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Vecchio 23-11-2010, 14.20.49   #24
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Se ho a mia disposizione oggetti con specifiche connotazioni (casa come abitazione) un sogno sulla casa sarà solo un sogno sulla casa. Se nutro (eccomi, qui mi volevo!) la mia mente dando a casa un significato ulteriore (casa come struttura personale) nel sogno potrò vederci un simbolismo diverso.
L'inconscio, che parla per immagini, se deve dirti "struttura personale" ti mostra una casa o qualcosa di simile. Ma se l'inconscio ti mostra una casa non sta parlando solo della struttura personale.
Se tu a "casa" associ solo "casa", e quindi un sogno sulla casa sarà solo un sogno sulla casa, l'inconscio langue.
Se nella coscienza associ casa a struttura personale (senza perdersi "casa", altrimenti invece di associare traduci) ecco che l'inconscio terrà conto di questa associazione e si muoverà di conseguenza. Se poi tu, nella coscienza, inizi ad associare anche altro, ecco che ti risponderà di conseguenza.
Ma se a casa associ qualcosa che non c'entra nulla, cosa che presupporrebbe una resistenza, non è che l'inconscio si adatta e parla in quel modo, semplicemente tenterà di farti capire quella cosa in un altro modo.
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Vecchio 23-11-2010, 14.25.27   #25
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ma non e' vero che nell'immaginazione attiva si e' passivi e' un'esperienza molto molto vicina al wu wei cioe' all'inattivita' attiva pronta a ricevere che jung dice essere una vera arte da pochi praticata .
Si, concordo, ma capisco anche cosa intedeva Sole. Con la ricapitolazione parti col maschile, qui è meglio partire col femminile. Poi, se usi solo quello ti perdi... il maschile va tenuto fermo centrato nell'osservatore (messa così secondo me Sole la capisce), mentre l'ambiente in cui affiorano e si muovono le immagini deve avere connotazioni femminili di accoglimento (e il maschile a tenere ferma la tendenza femminile di modificare).
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