Lo faccio per......

[Ray]

Originalmente inviato da Uno

La cosa non mi convince ... se fosse così il male sarebbe più consapevole del bene, oppure non esiste male e non esiste bene, cosa che nella vita suonerebbe assurdo.

Ma no, è che per quanto doloroso, è più facile essere consapevoli del male che del bene e la consapevolezza del secondo può derivare solo da quella del primo, altrimenti non partiremmo dall'inconsapevolezza.
Così, nel cammino, quando abbiamo imparato che il male viaggia sotto le ali del bene, che ad esempio l'autocompiacimento viaggia e sospinge le nostre buone azioni (che non per questo non sono anche buone), lo impariamo talmente bene che ci concentriamo solo su quello... ed effettivamente si rischia di perdere di vista l'altro.

Possiamo voler bene, che è il volere il bene dell'altro e quindi siamo anche capaci di azioni che sono più bene che male. Pian piano possiamo anche, credo, ridurre sempre più il male, ma solo attraverso la consapevolezza di quest'ultimo. E' un po' quello che cercavo di dire col maglione che la nonna fa per il nipotino... oltre al bene per quest'ultimo c'è la sua propria soddisfazione che però, se è consapevole, è lavorabile e "pulisce" il maglione... che comunque è meglio fare piuttosto che no.

[Sole]

Originalmente inviato da Uno

Quindi se le cose fossero così dovrebbe essere una specie di casualità fare qualcosa veramente per altri, altrimenti più ne siamo coscienti, più ci ragionamo e più cerchiamo in qualche maniera di tirare l'acqua al nostro mulino anche se spesso in via inconsapevole . Oppure possiamo dire al posto della casualità che non c'è nessuna intenzione direzionata.
E questo si sposerebbe pure bene con alcune interpretazioni di dottrine orientali secondo le quali tutto accadrebbe da se.

Beh, nel Karma Yoga si lavora per altri con la sola intenzione di fare qualcosa per un altro. Ma la direzione della volntà c'è eccome ed a fare non per se. Appare difficile riuscire a non avere aspettative dal solo fatto di aver fatto qualcosa per un altro senza pretenderne in dietro nulla, già questo predispone ad un vincolo psicologico di rientro. Siamo incasinati talmente tanto da risultare difficile la non casualità del fare qualcosa per qualcuno ma non lo escludo affatto. Ad esempio se qualcuno chiede e si da/fa si è dato/fatto per l'altro.

La cosa non mi convince ... se fosse così il male sarebbe più consapevole del bene, oppure non esiste male e non esiste bene, cosa che nella vita suonerebbe assurdo.

Nell'agire dell'uomo credo proprio che sia così. Nella loro vita come forza penso che si equivalgano.
Che si usi il bene o il male dipenderà quasi sicuramente dall'attaccamento che abbiamo alla nostra persona e questo mi riporta alle frasi che ci proponi

Ti voglio bene

dare

Mi vuoi bene?

avere

Faccio il tuo bene

dare

Non è bene per lui

dare


Le seconde due mi sono difficili ma le ho interpretate come se chi le esprime conosca ciò che è realmente bene per l'altro. Ma sarebbe necessario ampliarne i casi e le direzioni.

[Edera]

Originalmente inviato da Ray

A quel punto, seguendola a ritroso, a volte è possibile stabilire il bisogno che l'ha prodotta e lavorare su quello. Una volta sistemata la cosa - spesso il bisogno è ignoto - l'aspettativa non emergerà più. .

Il bisogno come dici spesso è ignoto mi riesce abbastanza difficile centrarlo.. Non è qualcosa di ben delimitato, si presenta come un vuoto emotivo senza nome e senza volto, quindi più che avvertirlo e capire che l'aspettativa nasce da esso, il difficile è lavorarci veramente sopra in modo che l'aspettativa non si crei nemmeno

[Edera]

Originalmente inviato da Uno

Ti voglio bene
Mi vuoi bene?

Faccio il tuo bene
Non è bene per lui


Cosa vi ispirano questi comuni modi di dire?

Dico il mio punto di vista:
in genere quando si esprime del bene verso l'altra persona si esprime la volontà (voglio)di non vederla soffrire perché non riusciamo a sentirci causa del suo dolore, indipendentemente dal volere oggettivamente il suo bene, cosa che potrebbe invece dire attraversare della sofferenza. Questo in generale ma credo esistano anche casi in cui ci si augura veramente il bene per quella persona.
Inizio a pensare che il passo sia in realtà accettare la responsabilità di poter essere la causa del male per qualcun'altro.


Richiedere del bene significa voler sentirsi rassicurati, bisogno di riempire qualcosa, i bambini lo chiedono spessissimo.
Fare il bene per qualcun'altro o decidere cosa sia bene o meno per lui è estremamente difficile, dovremmo avere una visuale molto più ampia di quella che abbiamo e in genere ci limitiamo ad agire secondo la nostra percezione soggettiva di male e di bene. Credo ci sia comunque del buono e che il valore stia nell'intento di ciò che facciamo altrimenti un azione varrebbe veramente l'altra.

[stefano]

Originalmente inviato da Uno

Sapete che mi salta all'occhio da tutto quello che avete scritto?

Che dovrebbe essere impossibile fare qualcosa per altri essendone coscienti. Intendo che seguendo il filo dei vostri interventi, tranne casi particolari (che non avete però specificato) concordate che alla fin fine si fanno le cose sempre per se stessi, in maniera più o meno sotterranea.
Quindi se le cose fossero così dovrebbe essere una specie di casualità fare qualcosa veramente per altri, altrimenti più ne siamo coscienti, più ci ragionamo e più cerchiamo in qualche maniera di tirare l'acqua al nostro mulino anche se spesso in via inconsapevole . Oppure possiamo dire al posto della casualità che non c'è nessuna intenzione direzionata.
E questo si sposerebbe pure bene con alcune interpretazioni di dottrine orientali secondo le quali tutto accadrebbe da se.

La cosa non mi convince ... se fosse così il male sarebbe più consapevole del bene, oppure non esiste male e non esiste bene, cosa che nella vita suonerebbe assurdo.

C'è un punto su cui abbiamo girato intorno spesso ma non abbiamo mai affrontato da un certo punto di vista. Pare fuori tema, invece è collegato.

Ti voglio bene
Mi vuoi bene?

Faccio il tuo bene
Non è bene per lui


Cosa vi ispirano questi comuni modi di dire?

le prime due frasi implicano non chiarezza o quantomeno chiarezza sino a un certo punto.
le seconde dovrebbero implicarla.
nelle prime due l'attenzione è su se stessi, nelle seconde sull'altro.
nelle prime "volere" non è essere
nelle seconde non è detto che quel fare e essere detti siano consapevoli.

[griselda]

Originalmente inviato da Ray

Ma no, è che per quanto doloroso, è più facile essere consapevoli del male che del bene e la consapevolezza del secondo può derivare solo da quella del primo, altrimenti non partiremmo dall'inconsapevolezza.
Così, nel cammino, quando abbiamo imparato che il male viaggia sotto le ali del bene, che ad esempio l'autocompiacimento viaggia e sospinge le nostre buone azioni (che non per questo non sono anche buone), lo impariamo talmente bene che ci concentriamo solo su quello... ed effettivamente si rischia di perdere di vista l'altro.

Possiamo voler bene, che è il volere il bene dell'altro e quindi siamo anche capaci di azioni che sono più bene che male. Pian piano possiamo anche, credo, ridurre sempre più il male, ma solo attraverso la consapevolezza di quest'ultimo. E' un po' quello che cercavo di dire col maglione che la nonna fa per il nipotino... oltre al bene per quest'ultimo c'è la sua propria soddisfazione che però, se è consapevole, è lavorabile e "pulisce" il maglione... che comunque è meglio fare piuttosto che no.

Ti voglio bene, voglio bene ad una persona perché mi riempie, aderisce a me. Suscita in me qualcosa. Quindi non ci vedo tanto altruismo

Mi vuoi bene? Ho bisogno anche qui come sopra, devo sapere che mi vuoi bene perché da sola non mi basto, e il tuo bene, l’essere amata mi riempie il vuoto…
Faccio il tuo bene, fare il bene dell’altro di solito quando lo si dice è già una fatica, perché fare il bene dell’altro di solito vuol dire sofferenza che può anche riflettersi su di noi, se faccio il bene di un figlio sgridandolo soffrirò io e lui ma se è ad esempio per imparare le regole è il suo bene
Non è bene per lui, che frequenti quella compagnia, che mangi gelati tutti i giorni, facendo apparentemente il male che è vietargli le cose sbagliate, faccio il suo bene, soffrirà ma sarà per il suo bene
Insomma fare il bene vuol dire fare il male e viceversa, che casino, far soffrire a fin di bene è fare il bene, fare il male è fare sempre e solo quello che apparentemente fa bene, perché quando proviamo un sentimento di bene di solito è un bene peloso ovvero è un appagamento quindi bene mica tanto
Però se sfruttiamo ad esempio dei nostri difetti tipo, come dice Ray, l’amor proprio, ma come mi sento brava a fare il maglione per il nipotino, in quel caso usiamo il male per fare il bene.

Andiamo bene per come sono fatta mi sa che non ne pesco altri di esempi come questo, non esiste un vademecum?
Mi associo ad Edera un vademecum anche per individuare i bisogni si può avere ?

[stella]

Originalmente inviato da Uno

Sapete che mi salta all'occhio da tutto quello che avete scritto?

Che dovrebbe essere impossibile fare qualcosa per altri essendone coscienti. Intendo che seguendo il filo dei vostri interventi, tranne casi particolari (che non avete però specificato) concordate che alla fin fine si fanno le cose sempre per se stessi, in maniera più o meno sotterranea.
Quindi se le cose fossero così dovrebbe essere una specie di casualità fare qualcosa veramente per altri, altrimenti più ne siamo coscienti, più ci ragionamo e più cerchiamo in qualche maniera di tirare l'acqua al nostro mulino anche se spesso in via inconsapevole . Oppure possiamo dire al posto della casualità che non c'è nessuna intenzione direzionata.
E questo si sposerebbe pure bene con alcune interpretazioni di dottrine orientali secondo le quali tutto accadrebbe da se.

Io penso che sia possibile fare del bene ad un'altra persona essendone coscienti, ma la domanda iniziale era: "lo faccio per te...." e questo implica già un rapporto di causa effetto.
Il bene che si fa per l'altro non andrebbe nemmeno detto, basterebbero i fatti a dimostrarlo.

Io vedo anche un'analogia con il comandamento "Ama il prossimo tuo come te stesso" che significa che ciò che faccio per lui lo faccio per me e anche il contrario, ciò che faccio per me lo faccio anche per lui....

Originalmente inviato da Uno

Cosa vi ispirano questi comuni modi di dire?

- Ti voglio bene:
mi ispira il volere (fare) il tuo bene

- Mi vuoi bene?
ti chiedo se vuoi (fare) il mio bene

- Faccio il tuo bene
è un passo più avanti del volere bene perchè dalla volontà si passa all'azione e si mette in essere il bene o quel che in quel momento si vede come il bene...

- Non è bene per lui
Questa è la peggiore secondo me, perchè presuppone che io possa giudicare cosa è bene o male per un'altra persona, ma sempre per il suo bene...

[Uno]

Originalmente inviato da Uno

Ti voglio bene
Mi vuoi bene?

Faccio il tuo bene
Non è bene per lui

Come inquadrereste essere e avere, nel rapporto tra bene ed il soggetto/oggetto interessato, in queste frasi?

[stella]

Originalmente inviato da Uno

Come inquadrereste essere e avere, nel rapporto tra bene ed il soggetto/oggetto interessato, in queste frasi?

Avere il bene è diverso dall'essere il bene...
Il volere implica un possesso, fare o essere bene equivale a dare, perciò dire ti voglio bene corrisponde ad avere, fare il bene equivale a essere....

[Grey Owl]

Provo ad inquadrare con una serie di passaggi più o meno leciti ed analogici (tipo il bersaglio della settimana enigmistica) sino ad arrivare all'essere e avere.

Ti voglio bene (voglio->volere per avere)
Avere.

Mi vuoi bene? (voglio->volere per avere)
Avere.

Faccio il tuo bene (fare->agire col proprio essere)
Essere.

Non è bene per lui (giudicare->essere giudice)
Essere.

[RedWitch]

Originalmente inviato da Uno

Come inquadrereste essere e avere, nel rapporto tra bene ed il soggetto/oggetto interessato, in queste frasi?

Non so se non capisco la tua domanda o se non riesco a trovare una risposta soddisfacente, il che poi da lo stesso risultato .. non riesco ad inquadrare nè essere, nè avere nel rapporto bene e soggetto/oggetto dei tuoi esempi, perchè mi pare che il "bene" sia un'entità neutra .. il soggetto/oggetto non potrà avere il bene, nè essere il bene... cioè se io ti voglio bene, tu non ricevi direttamente il bene... ma l'effetto che questo comporta... e questo vale per tutti gli esempi...

[Uno]

Diamo tanto per scontata la frase ti voglio bene, che se vi dico una cosa molti cadranno dal pero.

Se la posto di "ti voglio bene" dicessi " ti voglio rosso" vi si accende una lampadina?

Non si accende ancora?
Io voglio che tu abbia rosso? O Che tu sia rosso?

Con il bene è identica la cosa. Io ti voglio bene, che tu sia bene, io voglio che tu sia il bene.... e non come intendiamo sempre cioò un bene che va da noi verso un'altro o viceversa....
Nessuno può dare del bene, si può stimolare il bene, si può ritardare il bene, ma nessuno può darlo o toglierlo.
L'amore è diverso.

Se invece faccio il bene ?

[Grey Owl]

Originalmente inviato da Uno

Se invece faccio il bene ?

S'intende stimolare il bene in me stesso. Essendo il bene quel qualcosa che nessuno può darlo o toglierlo, posso cercare di stimolare me stesso per contenere più bene possibile.

Quindi fare il bene vuol dire predisporsi al fine di rendere maggiore la propria capacità di contenere il bene.

[luke]

Originalmente inviato da Uno

Diamo tanto per scontata la frase ti voglio bene, che se vi dico una cosa molti cadranno dal pero.

Se la posto di "ti voglio bene" dicessi " ti voglio rosso" vi si accende una lampadina?

Non si accende ancora?
Io voglio che tu abbia rosso? O Che tu sia rosso?

Con il bene è identica la cosa. Io ti voglio bene, che tu sia bene, io voglio che tu sia il bene.... e non come intendiamo sempre cioò un bene che va da noi verso un'altro o viceversa....
Nessuno può dare del bene, si può stimolare il bene, si può ritardare il bene, ma nessuno può darlo o toglierlo.
L'amore è diverso.

Se invece faccio il bene ?

Fare il bene potrebbe essere il mettere in pratica il volere bene, quindi rendersi veicolo per attuare le situazioni che permetteranno la creazione o l'aumento del bene di una persona.

[griselda]

Originalmente inviato da Uno

Diamo tanto per scontata la frase ti voglio bene, che se vi dico una cosa molti cadranno dal pero.

Se la posto di "ti voglio bene" dicessi " ti voglio rosso" vi si accende una lampadina?

Non si accende ancora?
Io voglio che tu abbia rosso? O Che tu sia rosso?

Con il bene è identica la cosa. Io ti voglio bene, che tu sia bene, io voglio che tu sia il bene.... e non come intendiamo sempre cioò un bene che va da noi verso un'altro o viceversa....
Nessuno può dare del bene, si può stimolare il bene, si può ritardare il bene, ma nessuno può darlo o toglierlo.
L'amore è diverso.

Se invece faccio il bene ?

Allora vediamo se ho capito.
Quando dico ti voglio bene non prendo in considerazione il male o qualunque altra cosa io chieda,pretenda, fa parte della brama e non l'accettare l'altro per quello che è.
Allo stesso modo quando chiedo: mi vuoi bene? Chiedo all'altro di volermi quando sono bene e che è corretto rifiutarmi quando sono male.

Se io faccio il tuo bene, sono io a muovermi non è pretendere è scegliere di fare qualcosa per l'altro.
Ma questo fare è da tenere in considerazione come intento? Perchè chi mi dice che riesco a fare il bene di qualcuno?
Questo è per il suo bene e non per il suo male è qualcosa che si è scelto anche qui che può essere anche un male per un bene.
Ho fatto bene?
Scherzo ma non so se ho capito cosa intendevi.

[RedWitch]

Originalmente inviato da Uno

Diamo tanto per scontata la frase ti voglio bene, che se vi dico una cosa molti cadranno dal pero.

Se la posto di "ti voglio bene" dicessi " ti voglio rosso" vi si accende una lampadina?

Non si accende ancora?
Io voglio che tu abbia rosso? O Che tu sia rosso?

Con il bene è identica la cosa. Io ti voglio bene, che tu sia bene, io voglio che tu sia il bene.... e non come intendiamo sempre cioò un bene che va da noi verso un'altro o viceversa....
Nessuno può dare del bene, si può stimolare il bene, si può ritardare il bene, ma nessuno può darlo o toglierlo.
L'amore è diverso.

Se invece faccio il bene ?

Ma se ti voglio bene, significa io voglio che tu sia il bene, è una pretesa assurda nei confronti dell'altro .. significa che non dovremmo mai dire "ti voglio bene" ad un altro?

Fare il bene dovrebbe significare muoversi per fare qualcosa di costruttivo, di buono, per l'altro...

[Sole]

Originalmente inviato da Uno

Diamo tanto per scontata la frase ti voglio bene, che se vi dico una cosa molti cadranno dal pero.

Se la posto di "ti voglio bene" dicessi " ti voglio rosso" vi si accende una lampadina?

Non si accende ancora?
Io voglio che tu abbia rosso? O Che tu sia rosso?

Con il bene è identica la cosa. Io ti voglio bene, che tu sia bene, io voglio che tu sia il bene.... e non come intendiamo sempre cioò un bene che va da noi verso un'altro o viceversa....
Nessuno può dare del bene, si può stimolare il bene, si può ritardare il bene, ma nessuno può darlo o toglierlo.
L'amore è diverso.

In effetti non si dice e non si è mai sentito: ti voglio amore. Per cui mi vien da pensare che la differenza con l'amore sia proprio che l'amore parte da noi verso l'altro o parte dall'altro verso noi e si manifesta con il volere che l'altro sia bene. Io ho sempre interpretato voler bene come il volere il bene dell'altro e lo si può desiderare solo provando amore. In fondo l'amore comprende tutto nelle sue gradazione di colore. Il problema che si pone sempre, e che anche ci poniamo spesso in forum, è capire quale sia il bene prima ancora di capire quello dell'altro.

Se invece faccio il bene ?

Per fare il bene bisogna aver la forza di trattenere il male ovvero parti di noi che interferiscono con l'interpretazione del bene più oggettivo che sia possibile.

[Sole]

Originalmente inviato da RedWitch

Ma se ti voglio bene, significa io voglio che tu sia il bene, è una pretesa assurda nei confronti dell'altro .. significa che non dovremmo mai dire "ti voglio bene" ad un altro?

Secondo me se mischi il bene personale, cioè ciò che vuoi tu (tu generico) per l'altro con il bene dell'altro allora si è pretendere un'assurdità, hai ragione, diversamente è un meraviglioso augurio.

A me è capitato ad esempio di rispondere istintivamente ad un Ti voglio bene con un grazie! Ed è sempre stata curiosa questa cosa ma adesso con l'interpretazione del voler che l'altro sia bene... beh il grazie ci sta è un augurio bellissimo.

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Quello che invece mi cheidevo è che allora non voler bene ma nemmeno il male dell'altro è un pò come averlo condannato. Non sto dicendo che bisogna volere il bene di tutti altrimenti ci autocondanniamo, è una sensazione che sto esprimendo che mi riguarda.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Uno

Io ti voglio bene, che tu sia bene, io voglio che tu sia il bene.... e non come intendiamo sempre cioò un bene che va da noi verso un'altro o viceversa....
Nessuno può dare del bene, si può stimolare il bene, si può ritardare il bene, ma nessuno può darlo o toglierlo.
L'amore è diverso.

Se invece faccio il bene ?

E se dicessimo io voglio per te solo "bene" cioè solo cose buone ? ti auguro, insomma, che ti vada tutto bene...

[Uno]

Originalmente inviato da filoumenanike

E se dicessimo io voglio per te solo "bene" cioè solo cose buone ? ti auguro, insomma, che ti vada tutto bene...

E' una via di mezzo tra fare il suo bene e voler bene.

Ed è anche la più neutra ed equilibrata. Se si augura con serenità il bene a qualcuno non occorre molta forza, basta superare l'invidia.
Fare il bene di qualcuno presuppone sapere cosa è bene per questa persona (se l'azione è presa a sè), volere bene ad una persona presuppone volere che sia bene a prescindere da cosa questa fa a noi.
Se le due cose sono presenti (fare il suo bene e volere bene) si ama.
In tutto poi ci sono infinite sfumature e degenerazioni.

Insomma il fare (e avere) si deve unire all'essere per poter amare ed esserne coscienti. Si può anche amare senza esserne coscienti, ma il rischio della degenerazione in possesso, gelosia etc è molto forte.
In sostanza anche nei rapporti più malati e morbosi c'è dell'amore, ma appunto amore incosciente che per questo motivo può facilmente tramutarsi in altro per buona parte, a volte una parte tanto grande da rovinare tutto.

Sto dicendo che "l'amore è e basta" può essere fuorviante. Non è sbagliato in se, ma non è completo e per questo può, anzi sicuramente, degenererà.

Quindi "lo faccio per noi" (che può essere una coppia, madre e figlio, il tutto etc.. ) è l'approccio giusto.
Non si può fare per un'altro (anche se visto da fuori può sembrare così), non si può fare per se stessi (si può ma non porta mai cosa buone), si può fare per l'insieme.

[dafne]

Originalmente inviato da Uno

Quindi "lo faccio per noi" (che può essere una coppia, madre e figlio, il tutto etc.. ) è l'approccio giusto.
Non si può fare per un'altro (anche se visto da fuori può sembrare così), non si può fare per se stessi (si può ma non porta mai cosa buone), si può fare per l'insieme.

Quindi quando ci si pone di fronte a un problema che riguarda il campo affettivo, nella famiglia ad esempio, volere il bene e il fare il bene non è legato ad un singolo elemento ma coinvolge tutti i partecipanti?
Beh si pare ovvio ma tanto ovvio non è se ci penso perchè quando c'è un conflitto tra due (o peggio più di due) componenti vien logico o quasi pensare che una delle due posizioni debba prevalere...

Un incontro a metà strada più o meno.