I Sacramenti della religione cattolica

[Uno]

Se capitate a Trento fate una visitina al castello del Buonconsiglio residenza dei principi vescovi fino al 1800 circa.
E' interessante una cella, è una stanza tonda buia con un circonferenza di qualche metro con al centro un foro di un paio di metri: la sommità di un pozzo senza fondo.
In sostanza era la cella destinata ai criminali più gravi, venivano messi li al buio senza cibo e questi dopo aver resistito al massimo qualche giorno si gettavano nel pozzo.
La chiesa non li aveva mica condannati.... mica qualcuno li uccideva... anzi tenendo presente la posizione sul suicidio la cosa ha un sottile senso sadico.
Purtroppo la degenerazione dei principi è sempre accaduta e sempre accadrà a livello individuale (vedi l'ultimo sacerdote gay e molestatore che ancora non dico scomunicato, ma dovrebbe essere almeno spretato vista l'evidenza dei fatti) ma il filo del sacramento è qualcosa che trascende l'uomo e le sue miserie.

[centomila]

Originalmente inviato da Uno

Se capitate a Trento fate una visitina al castello del Buonconsiglio residenza dei principi vescovi fino al 1800 circa.
E' interessante una cella, è una stanza tonda buia con un circonferenza di qualche metro con al centro un foro di un paio di metri: la sommità di un pozzo senza fondo.
In sostanza era la cella destinata ai criminali più gravi, venivano messi li al buio senza cibo e questi dopo aver resistito al massimo qualche giorno si gettavano nel pozzo.
La chiesa non li aveva mica condannati.... mica qualcuno li uccideva... anzi tenendo presente la posizione sul suicidio la cosa ha un sottile senso sadico.
Purtroppo la degenerazione dei principi è sempre accaduta e sempre accadrà a livello individuale (vedi l'ultimo sacerdote gay e molestatore che ancora non dico scomunicato, ma dovrebbe essere almeno spretato vista l'evidenza dei fatti) ma il filo del sacramento è qualcosa che trascende l'uomo e le sue miserie.

Sì l'ipocrisia cattolica è sempre stato un grave problema tuttavia posso capire (non giustificare) chi afferma un principio ideale ma poi è il primo a non rispettarlo.

Quello che invece non posso capire è affermare che in taluni, rarissimi casi e come estrema ratio la pena di morte è accettata. Così si va contro il comandamento NON UCCIDERE. Affermo dunque che il Magistero è sbagliato in questo punto. E se è sbagliato in questo punto può essere sbagliato in altri.

Mi viene dunque la grande tentazione di accettare e rifiutare il Magistero secondo la mia coscienza. Ma così si scivola nel relativismo e soprattutto il discorso è che in casa d'altri si rispettano le regole degli altri. E se queste sono le regole............o si rispettano o non ci si va.

Ma, allo stesso tempo, non è giusto uscire dalla chiesa. MAI!

La soluzione che essa offre è dunque peccare, pentirsi e confessarsi. Per un carattere sincero come il mio un vero obbrobrio.

Sono cascato in un vero vicolo cieco!

[Astral]

Originalmente inviato da Uno

(vedi l'ultimo sacerdote gay e molestatore che ancora non dico scomunicato, ma dovrebbe essere almeno spretato vista l'evidenza dei fatti) ma il filo del sacramento è qualcosa che trascende l'uomo e le sue miserie.

Non dovrebbe solo essere spretato, si dovrebbe fare proprio il carcere, come qualsiasi cittadino.

Qui però non si parla di degenerazione dell'individuo, ovvero di un prete corrotto, ma Cento evidenziava la corruzione e la degenerazione di una dottrina, quindi non solo una degerazione a livello individuale, ma a livello istituzionale (che altri non è poi la degenerazione dei più a livello individuale).
e delle sue contraddizioni (difendo la vita dello sperma e con l'eutanasia e aborto, ma tengo la pena di porte).
Poi vabbè nel Vangelo non si parla mai di pena di morte, ed è un concetto più legato all'antico testamento (basta guardare il lievitico).
Se poi parliamo che la spiritualità, la fede, e nel medesimo caso i sacramenti, trascendono chi sbaglia.

La degenerazione non è il prete pedofilo (semmai questa è una conseguenza, alla quale la chiesa dovrebbe porsi molto domande) ma è la degenerazione di una dottrina che rende sempre più ligi alle regole esteriori., al rituale, e meno consapevoli di una spiritualità. Alla fine non c'è più l'incontro con Dio, ma c'è un regolamento.
D'altro canto però chiudere i conti con tutte le regole, porta a non averne più e quindi ad una degerazione (il classico faccio come mi pare).

Se poi tutto questo serve per far avvicinare la gente all'ateismo o all'esoterismo, direi che come strategia funziona abbastanza.

[Uno]

Cento però non si può prendere un articolo avulso dal contesto. In quelli prima e quelli dopo ribadisce che non si deve uccidere, si può infliggere un colpo mortale o la pena di morte solo qualora noi stessi o altri siamo in grave pericolo.

Potrà sembrare una scappatoia linguistica, ma infliggere un colpo mortale infliggere la pene di morte è diverso da uccidere qualcuno anche se il risultato è identico.
Cambia il modo con cui viene fatto, cambia ciò che parte da chi applica le due diverse azioni verso un altro etc...

E... è ben specificato il principio di legittima difesa (anche se non nominato direttamente) cioè che la cosa deve essere fatta solo se necessario e che la difesa non deve superare l'offesa.

Volendo filosofeggiare un pò ritorna in ballo il discorso suicidio. Se uno mi minaccia e non mi difendo pur potendolo fare sto commettendo suicidio?
Se uno minaccia 10 persone ed io potendo intervenire (costasse pure la vita dell'aggressore) non intervengo non divento indirettamente l'omicida di quelle 10 persone?

Insomma non è tutto bianco e nero. Io condanno la chiesa quando si inventa cosa come quella raccontata sopra per coprire incongruenze sul suo comportamento, ma i codici che mette per iscritto non sono messi giù a caso se escludiamo cose del medioevo nel periodo buio e su cui bisognerebbe fare una bella piazza pulita.

[Uno]

Originalmente inviato da Astral

Non dovrebbe solo essere spretato, si dovrebbe fare proprio il carcere, come qualsiasi cittadino.

Qui però non si parla di degenerazione dell'individuo

Certo dovrebbe fare pure il carcere, io parlavo solo dei provvedimenti della Chiesa ed era un esempio di come il singolo può essere degenerato.

[centomila]

Originalmente inviato da Uno

Cento però non si può prendere un articolo avulso dal contesto. In quelli prima e quelli dopo ribadisce che non si deve uccidere, si può infliggere un colpo mortale o la pena di morte solo qualora noi stessi o altri siamo in grave pericolo.

Fermo restando che stiamo facendo i piedini alle mosche il principio di legittima difesa è valido (da un punto di vista evangelico) solo se applicato per difendere altri.

Se riguarda noi stessi il principio viene annullato dal "porgi l'altra guancia".

In ogni caso

Originalmente inviato da centomila

2267 il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani.

è difficile immaginare il ricorso alla pena di morte per proteggere qualcuno.........

Non voglio tuttavia tediarvi con un problema che è mio. Non voglio abbandonare la chiesa (eventualità che, ahimè, esiste) ma nemmeno fare il fariseo.

Conoscendo il mio carattere e la mia storia personale potrebbe finire che conviverò sì con un peccato ma il seguente: non accettare in toto il Magistero!

Almeno sino a che non cancelleranno queslla storia della pena di morte dal catechismo.

[Astral]

Originalmente inviato da centomila

Fermo restando che stiamo facendo i piedini alle mosche il principio di legittima difesa è valido (da un punto di vista evangelico) solo se applicato per difendere altri.

Se riguarda noi stessi il principio viene annullato dal "porgi l'altra guancia".

In ogni caso è difficile immaginare il ricorso alla pena di morte per proteggere qualcuno.........

Non voglio tuttavia tediarvi con un problema che è mio. Non voglio abbandonare la chiesa (eventualità che, ahimè, esiste) ma nemmeno fare il fariseo.

Conoscendo il mio carattere e la mia storia personale potrebbe finire che conviverò sì con un peccato ma il seguente: non accettare in toto il Magistero!

Almeno sino a che non cancelleranno queslla storia della pena di morte dal catechismo.

Ognuno è libero di scegliere quello che vuole fermo restando, che personalmente se non condivido il clero e la chiesa, durante la professiona del credo non è che posso far finta.
D'altronde non esiste nemmeno una religione che accontenta tutti e tutto al 100%. Se fosse soltanto questa cosa della pena di morte, che mi sembra più un cavillo legale, che il catechismo non s'è deciso a togliere, perchè poi in pratica la chiesa non mette a morte nessuno, uno potrebbe rimanere. Il problema è che è facile giudicare gli altri da fuori, quando non si trovano nei canoni ecclesiastici e farli sentire non in regola, più facile, di chi invece dovrebbe mettere in discussione qualcosa ritoccata dai concigli vaticani.
Quello che mi domando è perchè i cristiani che non sono daccordo con la chiesa, diventano atei, invece che diventare protestanti per esempio... evidentemente questo offre molti spunti per interrogativi.

Cmq ti devo e mi devo automoderare, perchè Dafne ha aperto sta discussione per parlare dei sacramenti e stiamo in forte OT

[centomila]

Originalmente inviato da Astral

Cmq ti devo e mi devo automoderare, perchè Dafne ha aperto sta discussione per parlare dei sacramenti e stiamo in forte OT

Non siamo OT............

Per la prima volta da quando sono battezzato oggi non ho fatto la comunione: sono andato a messa ma niente particula........

Sino a che non avrò maturato una decisione, nisba!

[dafne]

Una decisione su cosa? Sulla religione sulla chiesa o sulla fede?

Si siamo OT per quel che mi riguarda ma non fà niente, finchè non mi decido a metter nero su bianco le informazioni che ho raccolto non posso ragionare, nè sentire, che sulla vaga idea.

[dafne]

Originalmente inviato da luke

P.s. Daf sei sicura che bisogna sublimare la religione? A me parrebbe più corretto dire che bisogna trascenderla alla fine.

Probabilmente hai ragione, cerco il passo dove l'ho letto ma anche le discussioni sul sublimare e trascendere perchè non ho per nulla le idee chiare.

Forte stà cosa, più tento di mettere ordine e più mi si incasinano le cose..mah.

[Astral]

Penso che il topic che ho aperto "sul mio cammino" era un modo per parlare anche del vostro, di conseguenza dubbi e perplessita possiamo parlarne li.

Qui magari era più inerente approfondire i sacramenti, anche perchè chi legge fa fuori, si aspetta di saperne di più sul battesimo, sul matrimonio, o capirne le origini.
Già l'etimologia della parola potrebbe essere interessante (non mi dite mento sacro però ).

Direi pure il fatto che siano sette non sia un caso.

[Uno]

Originalmente inviato da centomila

Fermo restando che stiamo facendo i piedini alle mosche il principio di legittima difesa è valido (da un punto di vista evangelico) solo se applicato per difendere altri.

Si stiamo facendo i piedini alle mosche perchè volendo prima di queste cose ce ne sarebbero di cose più grandi, ma tant'è che siamo entrati nel discorso...

Se riguarda noi stessi il principio viene annullato dal "porgi l'altra guancia".

Io avrei un punto di vista esoterico diverso sia del porgi l'altra guancia che dell'occhio per occhio, in ogni caso anche prendendo il porgi l'altra guancia alla lettera questo vale fino ad un centesimo prima della morte. Se ti ammazza come fai a porgere l'altra guancia?

In ogni caso è difficile immaginare il ricorso alla pena di morte per proteggere qualcuno.........

Oggi si ed infatti lo dicono che praticamente oggi è difficile che sia necessario arrivare a tanto, ma pensa a quando anche se condannavi qualcuno all'ergastolo spesso non ci rimaneva e poi avrebbe continuato a fare quello che faceva.
Oggi pure succede quando un assassino tra condizionali ed altro esce dopo massimo 7 anni, ma per fortuna per quanto gliene diciamo le forze dell'ordine fanno sicuramente un lavoro stupendo se pensiamo a cosa c'era nel medioevo, nel far west etc...

Non voglio tuttavia tediarvi con un problema che è mio. Non voglio abbandonare la chiesa (eventualità che, ahimè, esiste) ma nemmeno fare il fariseo.

Conoscendo il mio carattere e la mia storia personale potrebbe finire che conviverò sì con un peccato ma il seguente: non accettare in toto il Magistero!

Almeno sino a che non cancelleranno queslla storia della pena di morte dal catechismo.

Se lo spulci a fondo il catechismo ne trovi di cose che ti rimarranno pesanti da accettare... solo tu puoi decidere cosa fare, ma quando si segue un percorso bisognerebbe sempre dare il beneficio del dubbio a quello che ci pare strano. A volte si riescono a capire delle cose solo dopo che noi abbiamo fatto dei passi avanti.

Sia chiaro che non sto difendendo la Chiesa (lo avrò scritto non so quante volte, ma meglio una volta più), io non sono neanche praticante e ci sono parecchie cose che non mi piacciono della gestione temporale, però dico quello che oggettivamente vedo,

[Arianna]

Originalmente inviato da Astral

Rispondendo a Kael: i sacramenti operano sempre, non ne sono tutto daccordo, in che modo opererebbero se io non li pratico. Intendi dire che hanno una validità a tempo indeterminato? Quello sicuramente, una volta battezzato dura per sempre, a meno che non chiedo l'annullamento o la chiesa non ti scomunichi.

A che annullamento ti riferisci, Astral?

Poi, a me non risulta che la scomunica cancelli il sacramento del battesimo, da dove lo evinci?

[Astral]

Nell'ambito del diritto canonico cattolico, la scomunica è la più grave delle pene che possa essere comminata a un battezzato: lo esclude dalla comunione dei fedeli e lo priva di tutti i diritti e i benefici derivanti dall'appartenenza alla Chiesa, in particolare quello di amministrare e ricevere i sacramenti.

Lo priva di tutti i sacramenti, quindi pure battesimo, visto che è un sacramento.

La stessa cosa dovrebbe avvenire con lo Sbattezzo.

[Arianna]

Lo priva della possibilità di ricevere i sacramenti, ok.
Ma il battesimo l'ha già ricevuto.

E no, quello che comunemente si chiama sbattezzo, cioè l'apostasia, porta alla scomunica, ma non all'annullamento del sacramento, tanto che nei fatti il parroco provvede ad annotare nel registro dei battesimati la dichiarazione di volontà del singolo.
C'è stata una bella lotta al riguardo, fra chi chiedeva la cancellazione dal registro e la Chiesa che la negava proprio sul presupposto che non poteva dichiarare il battesimo come mai avvenuto, ciò che la cancellazione avrebbe implicato.

[Astral]

Se sei scomunicato significa che non sei più cattolico, se non sei più cattolico, in teoria è come se avessi tolto il battesimo. Anche battezzarsi in un'altra religione, ne annulla il precedente.

Quanto allo sbattezzo, chi lo fa, è per uscire dai registri dalla chiesa, e non risultare più cattolico, poichè la chiesa dice che siamo tutti cattolici, soltanto perchè battezzati, ma in realtà il numero dei cattolici è assai inferiore.

[Cubo]

Per fare i piedini delle mosche piu' appuntiti, la scomunica non cancella il battesimo, ma de facto ne vanifica gli effetti.
In estrema sintesi, un sacramento non si puo' cancellare, o non lo si è davvero ricevuto (sacramento invalido) o se lo si è ricevuto resta. Anche la Sacra Rota fa una dichiarazione di nullità, per il matrimonio, ma non lo annulla (qui si potrebbero fare piedini appuntitissimi, lasciamo stare, non mi sento nemmeno in grado di affrontare la discussione con sufficienti strumenti e nozioni)

[luke]

Originalmente inviato da Astral

Nell'ambito del diritto canonico cattolico, la scomunica è la più grave delle pene che possa essere comminata a un battezzato: lo esclude dalla comunione dei fedeli e lo priva di tutti i diritti e i benefici derivanti dall'appartenenza alla Chiesa, in particolare quello di amministrare e ricevere i sacramenti.

Lo priva di tutti i sacramenti, quindi pure battesimo, visto che è un sacramento.

La stessa cosa dovrebbe avvenire con lo Sbattezzo.

Lo "sbattezzo" presumo sia solo un atto formale burocratico con il quale si chiede di essere cancellato dai registri della parrocchia, effetti concreti a livello spirituale non penso ne dovrebbe avere.
Peggio della scomunica dovrebbe essere l'anatema , anche se ormai è in disuso.

[Astral]

Però è una formalità, il battesimo serve per vivere una vita Cristiana, il fatto che tu non hai accesso ai sacramenti, ti esclude da questa vita. Che me ne faccio del battesimo di una religione se poi non posso praticare?

Te pare poco vanificare gli effetti?

L'annullamento del matrimonio è un annullamento lo dice la parola, ti puoi risposare e fare la comunione in chiesa, non è come il divorzio.
Quindi se si annulla il matrimonio ti puoi risposare, se divorzi no. Nel primo caso puoi continuare a vivere una vita cattolica, nel secondo caso no.

[Astral]

Originalmente inviato da luke

Peggio della scomunica dovrebbe essere l'anatema , anche se ormai è in disuso.

hahaha questo non l'avevo mai sentito, sembra un incantesimo da gioco di ruolo. Pensavo la scomunica fosse il grado peggiore.

[Arianna]

Originalmente inviato da Astral

Se sei scomunicato significa che non sei più cattolico, se non sei più cattolico, in teoria è come se avessi tolto il battesimo. Anche battezzarsi in un'altra religione, ne annulla il precedente.

Teoria di chi?

L'ultima affermazione, soprattutto.

[Cubo]

Originalmente inviato da Astral

hahaha questo non l'avevo mai sentito, sembra un incantesimo da gioco di ruolo. Pensavo la scomunica fosse il grado peggiore.

"anathema sit" è una formula usata non solo nel diritto canonico ma anche da molti padri della chiesa per rafforzare concetti o dissipare dubbi sulle interpretazioni.

in realtà a quanto mi pare di ricordare implica condanna totale, ma non un vero e proprio grado "superiore" alla scomunica, che resta il picco della "pena".

un modo per dire "se qualcuno dice questa cosa, si mette fuori dalla chiesa"

"Si quis dixerit Messim superiorem iocatorem Maradhonae, anathema sit".

una cosa cosi'.

[Arianna]

Originalmente inviato da Cubo

Per fare i piedini delle mosche piu' appuntiti, la scomunica non cancella il battesimo, ma de facto ne vanifica gli effetti.

In che modo?

[Astral]

"Professo un solo battesimo per il perdono dei peccati".

Il che battezzarti come evangelico ne annulla quello cattolico, altrimenti ognuno si battezzerebbe di ogni religione.

Secondo me ci stiamo focalizzando troppo sulla forma.

[Astral]

Originalmente inviato da Arianna

In che modo?

Scusa ma tu fai solo domande? Ma cos'è il gioco del perchè, perchè non provi anche a dare qualche risposta...