Essere onesti

Ray · 12-05-2009, 23.19.07

Essere onesti è una grande fatica.

Corrisponde, se lo si vede, a stare centrati e quindi a stare svegli. La tentazione di approfittare delle situazioni per ottenere dei vantaggi non leciti è sempre dietro l'angolo. A volte anche davanti... e sono quelle volte che agisce per conto suo e produce azioni non limpide.

Trovo estremamente difficile agire sempre rettamente. Sarò io forse, ma c'è qualcosa di radicato, sempre presente, che è lì pronto ad allungare la mano a arraffare.

Non sto facendo un discorso morale, non sto cercando qui un'etica, nè mi interessa esplorare in tutti i suoi dettagli l'onestà. Questo lo si può fare in altra sezione. Ce l'ho già un'etica... altrimenti non starei lì a confrontare le mie azioni con dei parametri di riferimento che conosco si e no ma che sento distintamente, per trovare a volte che le mie azioni non sono conformi a questi parametri... ossia non sono conformi a me.

L'attaccamento al vantaggio personale ha prodotto una parte di me, che per altro non è neppure inconscia, che è programmata per sfruttare el situazioni in modo da trarre, se può, qualcosa che non gli spetta ma gli fa comodo.
Questa parte riesce a sopravvivere, prosperare ed agire, anche in mezzo ad una serie di restringimenti, dettami etici coi quali non vengo a patti. Ad esempio, uno di questi, è fare del male agli altri (chiaramente parliamo di rendersene conto, altrimenti son favole).
Quel che intendo è che, nonostante i parametri di restringimento delle azioni, questa parte (che poi è un'emanazione evoluta del coccodrillo che aspetta la polpetta) riesce ad agire e comportarsi in maniera disonesta pur rispettandoli.
Se ne deduce chiaramente la scarsa validità di questi parametri... anche se su questo punto non sono del tutto certo, ma bon.

In pratica succede che a volte mi comporto in modo lecito per questi parametri, ma poi, di fronte all'esame di coscienza, mi accorgo di non essermi comportato in modo lecito. Lecito per me. Insomma che ho imbrogliato. Ci sono mille modi di imbrogliare rispettando la "legge".

E' un po' che cerco di lavorare su questa cosa, da troppo poco per riuscire già a fare un discorso coerente, quindi mi limito per adesso a queste poche riflessioni, con l'intenzione di tornarci su man mano che esploro.

Aggiungo solo che il discorso vale anche con l'essere onesti con se stessi... ci sono ambiti che lascio troppo laschi e forse è giunto il tempo per il quale questa lassezza mi sta stretta (sembra un paradosso).

D'altra parte, quando mi raffiguro un comportamento sempre perfettamente retto e onesto, in linea con ciò che mi riesce di capire e pensare, lo trovo estremamente difficile e faticoso. Mi raffiguro come si dovrebbe essere e mi dico ufff, maròòò... ma mi sa che non c'è scampo. Eppure viviamo sempre di compromessi, anche se man mano li riduciamo, sempre di compromessi si tratta.

Vabbeh, non pretendo che si capisca granchè, ci tornerò più avanti spero con più lucidità.

stella · 13-05-2009, 09.12.25

C'è un proverbio che dice "l'occasione fa l'uomo ladro", e devo riconoscere che è vero, non solo nel senso materiale del rubare ma anche nell'imbrogliare gli altri, questo succede quando si ha il controllo di una certa situazione.
Quando si è sicuri di non essere scoperti ci si sente quasi autorizzati a farlo, ci si autorizza da soli a parte poi di non essere a posto con la propria coscienza...
Il compromesso che si usa di solito è che un altro al posto nostro avrebbe fatto lo stesso.
Quindi per non passare per poco furbi si compie l'azione disonesta pur ufficialmente rispettando la legge.
Lavorare su se stessi è dura perchè in quei momenti è l'evento "favorevole" che spinge più di quello che può la parte onesta di noi.
Un bel pasticcio.
Se riuscissimo ad essere del tutto onesti con noi stessi e con gli altri saremmo dei santi, ma penso che sia proprio la nostra condizione umana a impedircelo, nonostante si cerchi in tutti i modi la coerenza di quello che pensiamo giusto con le azioni che facciamo.

Edera · 13-05-2009, 10.48.27

Io ho iniziato da poco ad essere onesta con me ne stessa e devo dire che è un lavoraccio assurdo. Pensavo che una volta ammesso con me stessa certe cose e aver preso delle decisioni coerenti e in linea con questo la mia vita sarebbe cambiata. In effetti sta cambiando ma ho scoperto che il lavoro non è mai finito, che devo rimanere sempre vigilie perchè il meccanismo di fondo del 'raccontarmela' è costantantemente presente 24 ore 24, in qualsiasi azione della giornata e non solo sulle scelte importanti. E' come ci fosse la tendenza a scivolare continuamente giù per un pendio.

Ray · 13-05-2009, 11.54.12

Citazione:

Originalmente inviato da stella

Se riuscissimo ad essere del tutto onesti con noi stessi e con gli altri saremmo dei santi,

No dai, non sminuiamo così tanto la santità. Saremmo solo onesti.

Uno · 13-05-2009, 12.15.32

Il discorso starebbe bene anche in filosofia o in esoterismo....
Comunque è uguale....

Per circoscrivere la questione io riprenderei il discorso del mentire e del dire la verità come esempio

Posso non mentire anche se non dico tutta la verità, nel momento che mento invece anche se dico delle parti di verità il discorso cambia.
La stessa cosa si applica all'onestà in generale.
Si può non seguire tutte le regole rimanendo onesti, il limite è non perdersi per strada i motivi per cui quelle regole esistono.
Faccio un esempio, se devo pagare una bolletta dell'elettricità e la pago in ritardo di qualche giorno non succede nulla (di grave intendo) in tutti i sensi anche perchè la compagnia mi addebiterà una penale sulla prossima bolletta. Se pago in ritardo l'affitto al mio padrone di casa (esempio), un privato cittadino, teoricamente non cambia nulla, cosa vuoi che sia due giorni di differenza? In sostanza potrebbe non cambiare nulla, perchè quel signore non ha urgenza, però potrebbe anche averne bisogno, potrebbe averne dei problemi e non potrà per due giorni addebitarmi il costo dei problemi che ha avuto.
Una piccola cosa... un esempio anche bislacco se vogliamo... ma la sostanza di fondo è che sono onesto se comunque non faccio del male, se non commetto azioni che creano problemi a qualcuno, o se questi problemi comunque (grandi o piccoli che siano) possono essere comunque risolti (ripagati) completamente e io lo faccio.

Ray · 13-05-2009, 13.29.34

Citazione:

Originalmente inviato da Uno

Il discorso starebbe bene anche in filosofia o in esoterismo....
Comunque è uguale....

Per circoscrivere la questione io riprenderei il discorso del mentire e del dire la verità come esempio

Posso non mentire anche se non dico tutta la verità, nel momento che mento invece anche se dico delle parti di verità il discorso cambia.
La stessa cosa si applica all'onestà in generale.
Si può non seguire tutte le regole rimanendo onesti, il limite è non perdersi per strada i motivi per cui quelle regole esistono.
Faccio un esempio, se devo pagare una bolletta dell'elettricità e la pago in ritardo di qualche giorno non succede nulla (di grave intendo) in tutti i sensi anche perchè la compagnia mi addebiterà una penale sulla prossima bolletta. Se pago in ritardo l'affitto al mio padrone di casa (esempio), un privato cittadino, teoricamente non cambia nulla, cosa vuoi che sia due giorni di differenza? In sostanza potrebbe non cambiare nulla, perchè quel signore non ha urgenza, però potrebbe anche averne bisogno, potrebbe averne dei problemi e non potrà per due giorni addebitarmi il costo dei problemi che ha avuto.
Una piccola cosa... un esempio anche bislacco se vogliamo... ma la sostanza di fondo è che sono onesto se comunque non faccio del male, se non commetto azioni che creano problemi a qualcuno, o se questi problemi comunque (grandi o piccoli che siano) possono essere comunque risolti (ripagati) completamente e io lo faccio.

Si, forse stava bene anche altrove, nulla vieta di aprire altri tread, ma qui avevo un'intenzione diversa, che come ho detto sospetto non si capisca. Era principalmente un esprimere il mio rapporto a riguardo e un avere la possibilità di una lavagna in questa osservazione... osservazione di una mia tendenza ad approfittare e anche, di coonseguenza, a giocare con l'estensione del termine "onesto".

La cosa dei problemi a qualcuno mi suona e non mi suona. Come faccio a sapere se sto creando problemi? In certi casi lo so pure, ma ritengo difficile stabilire con sicurezza che non ne sto creando... ecco una delle funzioni dellle regole: nel dubbio rispettale.

Comunque ti faccio un esempio specifico, così magari mi dici che ne pensi e ci intendiamo: qualche giorno fa, nel visitare una mostra, ho approfittato di un vantaggio che non mi spettava per avere uno sconto. Nello specifico, erano come sempre previsti ingressi ridotti per docenti. Io ho insegnato all'università in qualche occasione e a vario titolo e con varia continuità, ma non sono docente di ruolo, e per una serie di incombenze (troppi impegni) è da un anno e mezzo che non lo faccio più (nonostante mi propongano più o meno periodicamente).
Per avere questo sconto (irrisorio tra l'altro), la mia bestiolina automatica non ha esitato a... mentire? non mentire? mah, siamo sui bordi. In ogni caso ho avuto lo sconto.

Appena entrato sta cosa ha iniziato a stridermi molto sonoramente. Una vocina mi diceva di aver ottenuto un vantaggi che non mi spettava e le cosiderazioni sul non aver fatto male a nessuno (poi possiamo spendere un paio di post per fare delle consioderazioni varie sui 3 euri in più o in meno all'organizzazione) non è che ha diminuito lo stridere.
Poi ho trovato una soluzione, ma non la dico ancora, vorrei primma sentire la tua (e non solo ovviamente) opinione.

stefano · 13-05-2009, 13.39.15

beh dico che allo stesso modo di quanto succede a te a me succede molto spesso e spesso e volentieri nemmeno lo vedo subito ma solo "dopo".
quindi ancora peggio.
penso che essere onesti completamente con se stessi richieda grande forza e grande abnegazione unito a una guerra interiore che non deve mai mollare e mancare.
penso che alla fine una volta che ti apri alla Verità essa deve essere l'obiettivo che il tuo essere sposa con tutto se stesso, in ogni circostanza e a prescindere da tutto il resto.

Edera · 13-05-2009, 14.15.41

Citazione:

Originalmente inviato da Ray

Appena entrato sta cosa ha iniziato a stridermi molto sonoramente. Una vocina mi diceva di aver ottenuto un vantaggi che non mi spettava

Ma chi è quella vocina?

E' la 'coscienza?' (Lo so sembra una domanda stupida è che quando mi capita me lo chiedo sempre, ho sempre il dubbio che non sia qualcosa di mio ma qualcosa che mi hanno 'inculcato')

Ray · 13-05-2009, 15.22.52

Citazione:

Originalmente inviato da Edera

Ma chi è quella vocina?

E' la 'coscienza?' (Lo so sembra una domanda stupida è che quando mi capita me lo chiedo sempre, ho sempre il dubbio che non sia qualcosa di mio ma qualcosa che mi hanno 'inculcato')

Non è che ci sia molta differenza... se per esempio hai fatto tuo qualcosa che ti hanno inculcato.
Comunque in questo caso, dato che sto osservando e lavorando proprio questa cosa in questo periodo, tendo a pensarla come una mia istanza interna.

Aggiungo che probabilmente ho sbagliato titolo, anche se data la sezione mi pareva di poter chiamare così il tread. Sto cercando di lavorare un aspetto del mio coccodrillo (ne ho già parlato in altri tread) che, in questa forma, si manifesta come la tendenza ad approfittare di situazioni varie per ottenere vantaggi materiali più o meno leciti. Questo aspetto stride con delle istanze interne, ritengo provenienti dal se. Tuttavia ho scoperto recentemente come questa tendenza sia in realtà nell'io, non granchè inconscia, e come l'io l'abbia spesso giustificata, in determinati casi addirittura approvata. Il fatto che mi strida però, ha effetti non positivi, dato che si crea un conflitto e quindi il meccanismo è dissociante.

Questo non significa per nulla che per chiunque altro debba valere lo stesso o anche solo similmente. Per questo dico che forse ho sbagliato titolo.

luke · 13-05-2009, 15.29.27

Io credo che l'onestà verso se stessi diventi, ad un certo punto, una condicio sine qua non per un'effettiva crescita spirituale, non si può andare molto lontano nell'auto-miglioramento se non eliminiamo o almeno tentiamo di ridurre le occasioni in cui prendiamo in giro noi stessi.

Per quanto riguarda l'onestà verso gli altri, penso che essa per forza di cose ci debba essere inculcata da qualcuno, come diceva Edera sopra: difficilmente da bambini o da ragazzini si può riuscire ad essere onesti, corretti per scelta autonoma, visto che i vantaggi che ne otteniamo non sono certo immediati ed evidenti.
Quante volte giocando con altri bambini, per esempio , iniziamo a fare imbrogli per vincere, magari sbirciando mentre si fa la conta a nascondino...
E' ovvio che qualcuno ci deve portare in modo guidato verso concetti come onestà, correttezza ecc.

In alcuni casi, ovviamente, si sarà guidati in maniera più decisa verso l'onestà, in altri molto di meno, a seconda della mentalità genitoriale.
Anni dopo si potrà scegliere se seguire l'onestà per nostra intima scelta e convinzione oppure si getterà tutto alle ortiche e ci comporteremo in modo da cogliere i vantaggi più immediati ed evidenti.
Per quel che mi riguarda, l'onestà verso me stesso l'ho sempre avvertita in modo abbastanza spontaneo, quella verso l'esterno un pò meno, pur avendo sempre cercato di metterla in pratica, avvertendo ancora una certa tensione nello scegliere tra cosa è meglio e più conveniente fare e cosa sia più giusto fare.
Probabilmente nel lungo periodo e per le cose veramente importanti la cosa più giusta e onesta è anche la migliore.

Edera · 13-05-2009, 15.50.52

Citazione:

Originalmente inviato da Ray

Non è che ci sia molta differenza... se per esempio hai fatto tuo qualcosa che ti hanno inculcato.

Credo di aver capito, grazie. Te l'ho chiesto perchè da qualche parte nella mia mente c'è la teoria che lavorare su se stessi significhi spogliarsi di molte sovrastratture che non ci appartengono per trovare una nostra integrità originale, sempre ammesso sia possibile spogliarsene del tutto (non lo so

). Quindi ogni volta che mi succede di sentire quella vocina tento di capire se sono delle istanze interne del mio sè o se è qualcos'altro di non mio (madre, padre, prete?) che invece lavora sul senso di colpa e che magari alla fine lascia il tempo che trova...

Citazione:

Questo aspetto stride con delle istanze interne, ritengo provenienti dal se. Tuttavia ho scoperto recentemente come questa tendenza sia in realtà nell'io, non granchè inconscia, e come l'io l'abbia spesso giustificata, in determinati casi addirittura approvata. Il fatto che mi strida però, ha effetti non positivi, dato che si crea un conflitto e quindi il meccanismo è dissociante.

Questo non significa per nulla che per chiunque altro debba valere lo stesso o anche solo similmente. Per questo dico che forse ho sbagliato titolo.

Per me vale, mi succede più o meno la stessa cosa con relativi conflitti interni.

Ray · 13-05-2009, 17.21.25

Citazione:

Originalmente inviato da Edera

Credo di aver capito, grazie. Te l'ho chiesto perchè da qualche parte nella mia mente c'è la teoria che lavorare su se stessi significhi spogliarsi di molte sovrastratture che non ci appartengono per trovare una nostra integrità originale, sempre ammesso sia possibile spogliarsene del tutto (non lo so

). Quindi ogni volta che mi succede di sentire quella vocina tento di capire se sono delle istanze interne del mio sè o se è qualcos'altro di non mio (madre, padre, prete?) che invece lavora sul senso di colpa e che magari alla fine lascia il tempo che trova...

Spesso il super-io (insieme di istanze assimilate dai riferimenti... genitori, società eccetera) collide col se, ma non è detto che sia negativo, anzi. Viene dal se anche tutta la parte espansivo pulsionale che l'io tiene a freno, cercando di mediare appunto tra se e mondo. Il super-io dovrebbe dare una mano (molto grossomodo).
Poco importa se un'istanza di contenimento venga da noi, dal prete o dalla mamma: se è buona me la tengo (e diventa mia), se no la butto... ma questo ovviamente ad una certa età, quando iin teoria ho discernimento. Prima queste istanze sono necessarie.

Al di là di questo, sono convinto che man mano si procede nel cammino dell'auto-conoscenza, fosse anche solo da un punto di vista psicologico, crescano le esigenze etiche. Questo perchè ci si avvicina al se, e credo che un se sano abbia un nucleo etico (diceva qualcosa di simmile anche Kant, per uscire dalla psicologia). Ovviamente non è detto nucleo abbia lo stesso punto di vista della società in cui siamo inseriti e delle sue regole, anzi spesso non è così. Sto iniziando a pensare addirittura che le stesse regole sociali siano troppo blande rispetto a questo nucleo e sto iniziando a e otto altri aspetti le varie "regole" dei vari oridni monastici.
Comunque sia, mi trovo di fronte ad una situazione un po' nuova per me. Le regole più o meno introiettate forse non mi soddisfano più del tutto o forse, non mi soddisfa il modo in cui le interpreto. C'è una discussione dui 10 comandamenti e su come si può intenderli più o meno superficialmente che è emblematica su questo.

C'è anche da dire però, che se ascolto solo la vocina che mi dice come dovrebbe essere tutto, mi chiudo davvero in un convento. Ho il sospetto/timore che nella vita si debba comunque procedere per compromessi (che poi forse, semplicemente, non mi stanno più bene i vecchi compromessi e me ne servono di nuovi). Se è così però si tratta si stabilire il livelllo di lacerazione accettabile.

Ecco, questo è il mio dubbio (uno dei). Quindi riformulo anche la questione sulla quale chidevo l'opinione di Uno (e degli altri): è vero che i compromessi toccano? E se si, il rimediare quando possibile, basta a ricucire (posto che ricucito è meglio di lacerato ma peggio di integro)?

dafne · 13-05-2009, 18.02.52

Leggendoti e ragionandoci un pò su sono arrivata a pensare che per essere onesti, davvero onesti, occorra essersi liberati dalla presenza nei nostri atteggiamenti del giudizio degli altri.
Che sia "lo faccio tanto lo fan tutti" o "lo faccio ma gli altri non fanno" e via dicendo.

Ho il sospetto, almeno per me che il problema me lo sono posto ma da infame l'ho seppellito sotto un'alzata di spalle,che il "grado" di onestà si basi sempre su un confronto più o meno diretto con l'esterno mentre l'onestà più "vera" dovrebbe essere completamente svincolata dai compromessi che tu stesso citavi.

Chiaro che anche io qui mi blocco perchè non vivendo in clausura il rapporto con gli altri lo vivo eccome e quindi mi si chiede di adattarmi a una serie di regole e compromessi su queste non indifferente.

Ci penso, penso comunque che l'onestà, una volta passata la fase dell'innocenza, richieda una gran forza.
Si chiama anche rettitudine, no?

stefano · 13-05-2009, 18.14.37

a mio parere i compromessi toccano solo quando la consapevolezza della Verità ce li fa vivere come tali.
Altrimenti "prima" non li vediamo nemmeno ne li consideriamo come compromessi.
se una persona è cieca può essere accusata di cecità?

mi viene in mente il "chi è senza peccato scagli la prima pietra".
io sinceramente cosa potrei dirti oltre a questo?
niente perchè sbaglio e non vedo spesso e volentieri.
E quando me ne rendo conto a volte non so nemmeno come fare per ricucire.
il ricucire di cui parli (successivo) lo trovo cmq meglio della perpetrazione del malfatto.

E una volta che lo hai visto se prosegui sul tuo cammino sono convinto che ti da spunti per la situazione che successivamente ti capiterà e in cui potrai migliorare ancora di più.

filoumenanike · 13-05-2009, 19.57.12

Pongo una domanda un pò banale, l'onestà può essere paragonata all' etica?
Se sì, l'onestà dovrebbe avere caratteristiche oggettive, valide per tutti e ad essa dovremmo adeguare i nostri comportamenti e l'educazione da dare ai figli.
Nella società l'onestà abbraccia molteplici aspetti, può andare dal rispetto dell'ambiente, della convivenza civile, del lavoro altrui, dalla capacità di svolgere i nostri compiti nell'ambito del lavoro, avendo come obiettivo non la speculazione ma il fine ultimo del buon risultato di quanto fatto...
Certo adeguarsi a tali comportamenti prevede un rigore morale che non sempre abbiamo ma l'importante è badare ciascuno ai propri concetti e non a quelli che la società impone per buoni! Per vivere bene occorre stare bene con se stessi, non raccontarsela, come usate dire voi, sapere di aver fatto il possibile per non sbagliare, anche se le occasioni per cedere alle tentazioni non mancano di certo!
Le teorie di Machiavelli, il fine giustifica i mezzi, non mi sono mai piaciute eppure oggi molti le applicano!
Non mi preoccuperei tanto di aver usufruito di uno sconto, perchè insegnante, in fondo hai insegnato e la bugia potrebbe essere stata il frutto di un desiderio inconscio di far parte ancora della categoria, piuttosto che il desiderio di risparmiare pochi euro!

Ray · 13-05-2009, 20.12.07

Citazione:

Originalmente inviato da filoumenanike

Non mi preoccuperei tanto di aver usufruito di uno sconto, perchè insegnante, in fondo hai insegnato e la bugia potrebbe essere stata il frutto di un desiderio inconscio di far parte ancora della categoria, piuttosto che il desiderio di risparmiare pochi euro!

Nono, era per gli euri. Non ho desideri inconsci i merito all'insegnamento, ho solo poco tempo. Non è lo sconto in se... è la tendenza ad approfittare.
Comunque questo del biglietto è un esempio, solo l'ultimo che mi è capitato, non il più grave certamente, ma importate per me perchè ci stavo lavorando su e l'ho pizzicato quasi subito (in realtà per un pelo... un attimo e lo evitavo). Quindi per me ha un valore emblematico, ma ne ho altri mille, ormai passati, spesso più gravi.

Uno · 13-05-2009, 20.39.47

Citazione:

Originalmente inviato da Ray

è vero che i compromessi toccano? E se si, il rimediare quando possibile, basta a ricucire (posto che ricucito è meglio di lacerato ma peggio di integro)?

L'onestà non dovrebbe mai essere oggetto di compromessi, ma non ci si può autofucilare se si scopre di non riuscirci, è più importante lavorarci sopra.

Prendiamo il tuo esempio. L'organizzazione della mostra aveva calcolato lo sconto per docenti come rientro "pubblicitario". Quindi, per quanto stiamo parlando di soli 3 euro, non essendo docente tu ora e sapendo che non lo sarai a breve gli hai tolto 3 euro di ricavo.

Non è una grande cosa questa, giusto un esempio, insomma devi all'economia mondiale 6 euro in denaro o altro, te la caverai con poco.

Avrai già capito che c'è poco da ricucire, si ricuce da se e tu ci metti ago, filo e tutto quel che serve, volente o non volente. O per dirla in altri termini, tu puoi impegnarti nel ricucire, ma non puoi farlo direttamente e a pari spesa, nell'esempio se torni li della mostra e gli dai 3 euro, l'operazione non ti costerà solo i 3 euro.

L'unico compromesso accettabile (stiamo parlando in termini di principio, poi la vita è quella che è e di persone completamente integre ce ne sono pochine) è quando due o più azioni che si incrociano impediscono di essere sempre onesti, cioè è materialmente impossibile.
A quel punto il solito motto dei cavalieri (il male minore) aiuta.

Riprendendo quello detto sopra, lo sappiamo sempre se stiamo creando un danno a qualcuno altro che... solo che spesso ci fa comodo non volerlo vedere e ci permettiamo di vederlo dopo quando non possiamo tornare indietro

Ray · 13-05-2009, 20.46.46

Citazione:

Originalmente inviato da Uno

L'onestà non dovrebbe mai essere oggetto di compromessi, ma non ci si può autofucilare se si scopre di non riuscirci, è più importante lavorarci sopra.

Prendiamo il tuo esempio. L'organizzazione della mostra aveva calcolato lo sconto per docenti come rientro "pubblicitario". Quindi, per quanto stiamo parlando di soli 3 euro, non essendo docente tu ora e sapendo che non lo sarai a breve gli hai tolto 3 euro di ricavo.

Non è una grande cosa questa, giusto un esempio, insomma devi all'economia mondiale 6 euro in denaro o altro, te la caverai con poco.

Avrai già capito che c'è poco da ricucire, si ricuce da se e tu ci metti ago, filo e tutto quel che serve, volente o non volente. O per dirla in altri termini, tu puoi impegnarti nel ricucire, ma non puoi farlo direttamente e a pari spesa, nell'esempio se torni li della mostra e gli dai 3 euro, l'operazione non ti costerà solo i 3 euro.

L'unico compromesso accettabile (stiamo parlando in termini di principio, poi la vita è quella che è e di persone completamente integre ce ne sono pochine) è quando due o più azioni che si incrociano impediscono di essere sempre onesti, cioè è materialmente impossibile.
A quel punto il solito motto dei cavalieri (il male minore) aiuta.

Riprendendo quello detto sopra, lo sappiamo sempre se stiamo creando un danno a qualcuno altro che... solo che spesso ci fa comodo non volerlo vedere e ci permettiamo di vederlo dopo quando non possiamo tornare indietro

Ti ringrazio. La tua risposta per me vale molto e ci ragionerò sopra meglio che potrò.

Adesso posso anche dire come ho fatto a ricucire. Il risparmio alla mostra è stato di 3,25 euri. Dopo aver ascoltato fino in fondo lo stridore, ho deciso che avrei dato in beneficenza (restituito all'economia mondiale) 32,50 euri. Cosa che ho fatto alla prima occasione sensata. In modo da ricordarmelo... comunque avevo capito da solo che non bastava più la stessa cifra. L'occasione di pagare solo il dovuto me l'ero persa ormai, e questo me lo devo ricordare, perchè non vale solo coi soldi. Chiunque si porti dietro passati irrisolti, che invece di far soffrire magari qualche giorno, poi lavorano per anni, lo sa bene questo.

Il guaio è che per i mille del passato non so più fare i conti... ma mi sa che ci pensa la Vita...

centomila · 13-05-2009, 21.23.08

Citazione:

Originalmente inviato da Ray

Appena entrato sta cosa ha iniziato a stridermi molto sonoramente. Una vocina mi diceva di aver ottenuto un vantaggi che non mi spettava e le cosiderazioni sul non aver fatto male a nessuno (poi possiamo spendere un paio di post per fare delle consioderazioni varie sui 3 euri in più o in meno all'organizzazione) non è che ha diminuito lo stridere.

Per quello che vale la mia opinione il discorso si potrebbe chiudere qua!
L'onestà non è essere sempre onesti, alzi la mano chi ci riesce!
L'onestà è principalmente riconoscere ciò che è onesto (sembra una banalità ma, a ben guardare, non è così; credo sia storicamente provato che Hitler, pochi giorni prima della sua fine, disse di aver agito secondo coscienza!)
Poi è agire in modo onesto.
Infine ed è solo la prova riparatrice ma, per me, moooolto importante, pentirsi quando non ci si è comportati come si ritiene giusto.
Il tuo cruccio è per me la prova provata della tua onestà. Dispiace che non ci sia la faccina del prete che benedice e assolve perchè l'avrei certamente usata.

Anche se prete non sono.

Citazione:

Originalmente inviato da Ray

Poi ho trovato una soluzione,

E' certamente molto giusto e molto saggio riparare o cercare di farlo.
La soluzione che hai trovato mi pare soddisfacente e generosa.

Per concludere permettimi una modesta opinione: non si può tirare all'onestà perfetta, alla purezza. Non ci è dato............

Uno · 13-05-2009, 21.39.11

Citazione:

Originalmente inviato da centomila

Per concludere permettimi una modesta opinione: non si può tirare all'onestà perfetta, alla purezza. Non ci è dato............

Come non si può smettere di fumare?

Mi sono permesso la battuta, comunque se non si si prova neanche... che ci si riesca o meno è un'altro discorso.

centomila · 14-05-2009, 09.14.25

Citazione:

Originalmente inviato da Uno

Come non si può smettere di fumare?

Mi sono permesso la battuta, comunque se non si si prova neanche... che ci si riesca o meno è un'altro discorso.

Hai certamente ragione.

Ho scritto ciò solo per alleviare, per moderare la tensione verso la perfezione che manifesta Ray.

Non so se è il suo caso ma nel mio posso testimoniare che l'anelito verso la perfezione è cosa buona e giusta se equilibrato, moderato.

Altrimenti........la sofferenza che così bene testimonia San Paolo (non faccio il bene che voglio ma il male che non voglio) diventa pane quotidiano.

Edera · 14-05-2009, 09.40.16

Citazione:

Originalmente inviato da Ray

L'occasione di pagare solo il dovuto me l'ero persa ormai, e questo me lo devo ricordare, perchè non vale solo coi soldi. Chiunque si porti dietro passati irrisolti, che invece di far soffrire magari qualche giorno, poi lavorano per anni, lo sa bene questo.

Il guaio è che per i mille del passato non so più fare i conti... ma mi sa che ci pensa la Vita...

Grazie a Ray e a tutti quelli che sono intervenuti, per me sono parole fondamentali.
E quando nell'inconsapevolezza si accumulano tanti di questi 'debiti' ? Una volta visti, riconsciuti oltre a pentirsi come si fa a porre rimedio? Ha senso confessare ai diretti interessati o è meglio tenere per sè i propri errori? L'unico posto dove li ho fatti uscire è stato dentro a un confessionale, mi è venuto spontaneo, tuttavia mi porto ancora il senso di colpa.

stefano · 14-05-2009, 10.17.37

quando nella mia vita sono riuscito a vedere degli errori (completamente) e anche a parlarne con il diretto interessato (ripagando in altro modo) apertamente in me e nell'altro ho avuto l'impressione si muovesse qualcosa di importante e credo si sia chiuso il debito e in più il rapporto si sia fatto più sincero e pieno.

Nel tempo andando contro molte resistenze iniziali, ho cercato di farlo sempre.
Non sempre però la mia coscienza è così sveglia da capire l'errore.
O forse (questo non lo so) non sono sempre equilibrato e oggettivo nell'analisi e quindi o vedo mancanze e errori ove non ce ne sono di particolari o non li vedo dove ce ne sono.

Uno · 14-05-2009, 10.34.38

Citazione:

Originalmente inviato da centomila

Non so se è il suo caso ma nel mio posso testimoniare che l'anelito verso la perfezione è cosa buona e giusta se equilibrato, moderato.

Ormai mi conosci da un pò, quindi saprai che adesso non voglio precisare per spirito di contraddizione, ma solo perchè ritengo questo punto importantissimo.
L'anelito non dovrebbe essere moderato, dovrebbe essere spinto al massimo, è la brama del risultato che deve essere tenuta sotto controllo.
Cioè non bisogna aspettarsi di poter diventare perfetti ma bisognerebbe metterci tutte le proprie forze.
Una volta fatto (o non fatto) il proprio dovere bisogna accettarsi per quel che si è, non possiamo essere nulla di più e nulla di meno, ma questa non è una giustificazione per non provarci lavorando, cosa che si rischia se ci si modera nell'intento.

Uno · 14-05-2009, 10.44.36

Citazione:

Originalmente inviato da Edera

E quando nell'inconsapevolezza si accumulano tanti di questi 'debiti' ? Una volta visti, riconsciuti oltre a pentirsi come si fa a porre rimedio? Ha senso confessare ai diretti interessati o è meglio tenere per sè i propri errori?

Per quanto possa sembrare strana come risposta, raramente ha senso confessare ai diretti interessati. Lo ha (senso) solo se questo serve ad evitare che quelle persone si immettano in un meccanismo di "vendetta".
Altrimenti è rarissimo riuscire a risarcire direttamente una persona di un torto subito, soprattutto intendo se non si parla di qualcosa di materiale ricostruibile.

Se rubo dei soldi posso risarcire (se ci pensate bene sarà rarissimo che si tornano le stesse identiche monete o cartemonete, sempre soldi sono, equivalenti come prezzo e valore stabilito socialmente) ma se rubo la fiducia? Non è che posso andare da uno e dire. "adesso ti restituisco la fiducia che avevi in me". Il sistema è diverso, indiretto come tutti i veri risarcimenti.

Quote:

L'unico posto dove li ho fatti uscire è stato dentro a un confessionale, mi è venuto spontaneo, tuttavia mi porto ancora il senso di colpa.

Li hai fatti uscire ma non elaborati e non sai ancora come rimediare, vedrai che il tempo ti insegnerà se lo ascolti.