Essere onesti

[stefano]

quindi in un certo senso "impara dall'errore" e applicalo in futuro nei confronti del tutto ?
ossia se ad esempio come nel caso descritto ho rubato la fiducia a qualcuno in futuro elargiscila e evita di farlo con chi incontri sul tuo cammino?
e in tal modo sani con l'universo?

è corretto questo ragionamento?

[nikelise]

Originalmente inviato da Uno

L'onestà non dovrebbe mai essere oggetto di compromessi, ma non ci si può autofucilare se si scopre di non riuscirci, è più importante lavorarci sopra.

Prendiamo il tuo esempio. L'organizzazione della mostra aveva calcolato lo sconto per docenti come rientro "pubblicitario". Quindi, per quanto stiamo parlando di soli 3 euro, non essendo docente tu ora e sapendo che non lo sarai a breve gli hai tolto 3 euro di ricavo.

Non è una grande cosa questa, giusto un esempio, insomma devi all'economia mondiale 6 euro in denaro o altro, te la caverai con poco.

Avrai già capito che c'è poco da ricucire, si ricuce da se e tu ci metti ago, filo e tutto quel che serve, volente o non volente. O per dirla in altri termini, tu puoi impegnarti nel ricucire, ma non puoi farlo direttamente e a pari spesa, nell'esempio se torni li della mostra e gli dai 3 euro, l'operazione non ti costerà solo i 3 euro.

L'unico compromesso accettabile (stiamo parlando in termini di principio, poi la vita è quella che è e di persone completamente integre ce ne sono pochine) è quando due o più azioni che si incrociano impediscono di essere sempre onesti, cioè è materialmente impossibile.
A quel punto il solito motto dei cavalieri (il male minore) aiuta.

Riprendendo quello detto sopra, lo sappiamo sempre se stiamo creando un danno a qualcuno altro che... solo che spesso ci fa comodo non volerlo vedere e ci permettiamo di vederlo dopo quando non possiamo tornare indietro

Uno ti sfido a fare un reale conto del tuo dare ed avere rispetto , per semplificare , all'economia del nostro Stato.
E se fossi ,come e' possibile, creditore da lungo tempo?

[Ray]

Originalmente inviato da nikelise

Uno ti sfido a fare un reale conto del tuo dare ed avere rispetto , per semplificare , all'economia del nostro Stato.
E se fossi ,come e' possibile, creditore da lungo tempo?

Non credo che dobbiamo fare i conti degli altri, ma solo i nostri. Non sei in debito? Bene, finita là. Ma se non sei in debito, o addiritura in credito, perchè mai ti sei messo a fare i conti? Quale istanza interiorre ti spinge a farli?

Se qualcuno, stato o altro, è in debito con me, è un problema suo.

[Edera]

Originalmente inviato da Uno

Li hai fatti uscire ma non elaborati e non sai ancora come rimediare, vedrai che il tempo ti insegnerà se lo ascolti.

Grazie Uno.
Forse come ha detto anche Stefano, è mettendo in pratica ciò che si ha imparato... Rivivere le stesse situazioni ma affrontarle diversamente... Sì mi serve tempo.

[Ray]

Originalmente inviato da centomila

Per quello che vale la mia opinione il discorso si potrebbe chiudere qua!
L'onestà non è essere sempre onesti, alzi la mano chi ci riesce!
L'onestà è principalmente riconoscere ciò che è onesto (sembra una banalità ma, a ben guardare, non è così; credo sia storicamente provato che Hitler, pochi giorni prima della sua fine, disse di aver agito secondo coscienza!)
Poi è agire in modo onesto.
Infine ed è solo la prova riparatrice ma, per me, moooolto importante, pentirsi quando non ci si è comportati come si ritiene giusto.
Il tuo cruccio è per me la prova provata della tua onestà. Dispiace che non ci sia la faccina del prete che benedice e assolve perchè l'avrei certamente usata. Anche se prete non sono.


E' certamente molto giusto e molto saggio riparare o cercare di farlo.
La soluzione che hai trovato mi pare soddisfacente e generosa.

Per concludere permettimi una modesta opinione: non si può tirare all'onestà perfetta, alla purezza. Non ci è dato............

Io ti ringrazio per le belle parole, volevo sottolineare che non ho aperto il tread per mostrare quanto sono bravo e onesto, d'altra parte non ho neanche mai detto di essere disonesto... la mia prima frase è stata "essere onesti è una gran fatica". Quindi mi ritengo onesto di fondo, anche se in me esiste l'altra tendenza, la prima è prevalente.

Ti ha già risposto Uno (chiarendo molto anche a me) sui vari crucci che sento, quel che posso aggiungere è che uno degli scopi di questo tread è molto più egoistico di quel che può sembrare a prima vista.
Non mi sarei neanche posto il problema dell'onestà, se non in modo meramente intellettuale, se non avessi percepito le lacerazioni che le mie piccole o grandi azioni coccodrillesche (tendenza ad approfittare per arraffare) provocano nella mia psiche (psiche in senso ampio, avrei potuto dire anima). Sono queste lacerazioni e conseguente bisogno di cuciture che mi spingono a "cercare di essere pefetto", come avete detto voi. Ci sarà anche forse un anelito non egoistico, ma non sono ancora in grado di percepirlo chiaramente, e quindi l'unica cosa di cui sono sicuro è che sono mosso da un desiderio di integrità mio personale e dai benefici, magari non immediati, che questo comporta.

Poi bon, abbiamo parlato in vari tread di debiti e crediti in maniera più teorica. Qui c'è più vissuto.

Invece mi piacerebbe approfondire, ditemi se è il caso in un altro tread, quell'aspetto particolare portato da Uno per il quale invece il comprommesso è necessario. Ossia quando due "linee" si incastrano e le azioni possibili sono sempre laceranti. In questo caso bisogna scegliere il male minore.
Soorgono molte domande... la più banale è una specificazione: male minore che riesco a vedere? O c'è un sistema...?

[nikelise]

Originalmente inviato da Ray

Non credo che dobbiamo fare i conti degli altri, ma solo i nostri. Non sei in debito? Bene, finita là. Ma se non sei in debito, o addiritura in credito, perchè mai ti sei messo a fare i conti? Quale istanza interiorre ti spinge a farli?

Se qualcuno, stato o altro, è in debito con me, è un problema suo.

Mettiamola cosi' ammettiamo che l'entrata della mostra fosse dello Stato .
Mi riferivo al tuo dare e avere nei confronti dello Stato.

[Uno]

Originalmente inviato da nikelise

Uno ti sfido a fare un reale conto del tuo dare ed avere rispetto , per semplificare , all'economia del nostro Stato.
E se fossi ,come e' possibile, creditore da lungo tempo?

Se ti dicessi che senza calcolare le eredità sarei in debito (e anche di brutto) con lo stato forse ti stupiresti... ma se ci pensi un momentino per bene....

[griselda]

Mi stavo tenendo a debita distanza da questo 3d perchè io ci sono andata in depressione, per il senso di debito che sentivo di aver contratto, tanto mi è parso incolmabile quando ho preso atto che avevo fatto del male.
L'unica cosa mi sono detta è che devo arrendermi alle conseguenze, tanto anche se non volessi, non ci si scappa.
D'istinto mi verrebbero un sacco di cose da dire a mia discolpa verso questa società, ma alla fine mi dico che non cambierebbe la mia situazione, però quello che cerco di fare è non cadere di nuovo all'indietro nel buio, questo non lo vorrei fare, perchè il panico se mi prende a volte, tenta di riportarmi nel baratro, allora come fare a non farsi vincere?
Le ho fatte tutte, pentita mi sono pentita, confessato ho confessato, pagare sto pagando e pagherò, cosa posso fare ancora mi domando? Arrendermi proprio verso tutto quello che accade felice che accada come liberazione verso i miei peccati? Perchè per riuscire bene nel Lavoro bisogna anche avere una buona predisposizione che io non possiedo, ormai me ne sono resa conto. Mi domando se il mio possibile è fare di tutto per non farmi più riagguantare dal quel manto nero che tutto soffoca continuando a Lavorare, continuando a fare il meglio che posso anche quando è solo non farmi prendere dal buio, e non cercare di scappare da quello che devo e dovrò vivere.
Non mi sto piangendo addosso sono solo spaventata, molto spaventata e come un moscerino davanti ad un elefante.
Stanotte mi sono svegliata alle 4 di soprassalto con una voce che poi quando mi sono calmata mi diceva, le scelte, ricordati di scegliere, si pagano sempre le conseguenze, ma devi scegliere sempre altrimenti verrà scelto dall'Universo, tu scegli il male minore perchè sempre di male si tratta, tu non sai fare il bene. Se scegli pagherai la scelta ma se non scegli potrai pagare anche ciò che avrai fatto pagare agli altri. Non puoi avere capra e cavoli, la scelta comporta anche sacrificio...
Bisogna imparare la responsabilità, verso se stessi, verso gli altri scegliendo con molta attenzione.
Oggi pago le mie non scelte e le scelte che non ho saputo mantenere anche se ho fatto come ho potuto.
E da tutta la vita che cerco di essere forte ma io non sono forte e per questo sono tanto stanca.
A Dio chiedo solo la forza di affrontare tutto quello che dovrò affrontare, perchè è da tutta la vita che scappo sentendomi inferiore agli altri di non riuscire e quindi ho sempre abdicato per non mostrare che non ero all'altezza, quindi perchè mancavo e manco di umiltà, tanto che mi vergogno a farvi sapere quanto sono debole e non vorrei più postare.

[nikelise]

Originalmente inviato da Uno

Se ti dicessi che senza calcolare le eredità sarei in debito (e anche di brutto) con lo stato forse ti stupiresti... ma se ci pensi un momentino per bene....

Ma ci hai messo i 5 miliardi di euro mangiati da Cimoli e compagni quando erano in Alitalia?
Che si ripercuotono anche su di te ovviamente in 1000 modi.

[Ray]

Originalmente inviato da nikelise

Ma ci hai messo i 5 miliardi di euro mangiati da Cimoli e compagni quando erano in Alitalia?
Che si ripercuotono anche su di te ovviamente in 1000 modi.

Ma ci hai messo il fatto che non vivi in una caverna? (forse esagero ma mica tanto...). Comunque mi sa che stiamo andando un po' fuori.

[nikelise]

Piu' fIAT ed il resto.
Non voglio assolvermi perche' non si puo' ma rendere il discorso piu' complesso.

[Uno]

Originalmente inviato da griselda

Mi stavo tenendo a debita distanza da questo 3d perchè io ci sono andata in depressione, per il senso di debito che sentivo di aver contratto, tanto mi è parso incolmabile quando ho preso atto che avevo fatto del male.
L'unica cosa mi sono detta è che devo arrendermi alle conseguenze, tanto anche se non volessi, non ci si scappa.
D'istinto mi verrebbero un sacco di cose da dire a mia discolpa verso questa società, ma alla fine mi dico che non cambierebbe la mia situazione, però quello che cerco di fare è non cadere di nuovo all'indietro nel buio, questo non lo vorrei fare, perchè il panico se mi prende a volte, tenta di riportarmi nel baratro, allora come fare a non farsi vincere?
Le ho fatte tutte, pentita mi sono pentita, confessato ho confessato, pagare sto pagando e pagherò, cosa posso fare ancora mi domando? Arrendermi proprio verso tutto quello che accade felice che accada come liberazione verso i miei peccati? Perchè per riuscire bene nel Lavoro bisogna anche avere una buona predisposizione che io non possiedo, ormai me ne sono resa conto. Mi domando se il mio possibile è fare di tutto per non farmi più riagguantare dal quel manto nero che tutto soffoca continuando a Lavorare, continuando a fare il meglio che posso anche quando è solo non farmi prendere dal buio, e non cercare di scappare da quello che devo e dovrò vivere.
Non mi sto piangendo addosso sono solo spaventata, molto spaventata e come un moscerino davanti ad un elefante.
Stanotte mi sono svegliata alle 4 di soprassalto con una voce che poi quando mi sono calmata mi diceva, le scelte, ricordati di scegliere, si pagano sempre le conseguenze, ma devi scegliere sempre altrimenti verrà scelto dall'Universo, tu scegli il male minore perchè sempre di male si tratta, tu non sai fare il bene. Se scegli pagherai la scelta ma se non scegli potrai pagare anche ciò che avrai fatto pagare agli altri. Non puoi avere capra e cavoli, la scelta comporta anche sacrificio...
Bisogna imparare la responsabilità, verso se stessi, verso gli altri scegliendo con molta attenzione.
Oggi pago le mie non scelte e le scelte che non ho saputo mantenere anche se ho fatto come ho potuto.
E da tutta la vita che cerco di essere forte ma io non sono forte e per questo sono tanto stanca.
A Dio chiedo solo la forza di affrontare tutto quello che dovrò affrontare, perchè è da tutta la vita che scappo sentendomi inferiore agli altri di non riuscire e quindi ho sempre abdicato per non mostrare che non ero all'altezza, quindi perchè mancavo e manco di umiltà, tanto che mi vergogno a farvi sapere quanto sono debole e non vorrei più postare.

Grii... vivi il presente, non devi ogni cosa che leggi farne un caso personale portando il tutto all'eccesso. Qui ne discutiamo ai massimi termini, poi la vita è quello che è, se fossimo tutti perfetti non ci occorrerebbe neanche parlare di queste cose.

Originalmente inviato da nikelise

Ma ci hai messo i 5 miliardi di euro mangiati da Cimoli e compagni quando erano in Alitalia?
Che si ripercuotono anche su di te ovviamente in 1000 modi.

Nike, si ce li ho messi, ci ho messo la Fiat, ci metto tangenti e bustarelle, ci metto politici che magnano a uffa, ci metto tutto quello che ti può venire in mente... e con tutto ciò se non fosse perchè qualcosa ho ereditato sarei in debito di brutto.
Tutto quello che c'è tra la nostra vita attuale (è inutile dirlo, ma giusto per accennare: mangiare che è in più piuttosto che in meno, caldo d'inverno, fresco d'estate, luce a qualsiasi ora con un solo tasto, medico che se non mi fa vivere in eterno almeno non mi fa morire per un raffreddore etc... ) e la vita primitiva che facevamo appunto in una caverna nella preistoria.

Questo non significa che Cimoli e tutti quelli che fanno quello fanno siano da assolvere o da subire, io sto parlando di me e il bilancio con l'Universo.

[centomila]

Originalmente inviato da Uno

Cioè non bisogna aspettarsi di poter diventare perfetti ma bisognerebbe metterci tutte le proprie forze.

Perfetto.

Invecchiando sto perdendo l'antica padronanza della lingua italiana..........

[stella]

Originalmente inviato da Uno

L'anelito non dovrebbe essere moderato, dovrebbe essere spinto al massimo, è la brama del risultato che deve essere tenuta sotto controllo.
Cioè non bisogna aspettarsi di poter diventare perfetti ma bisognerebbe metterci tutte le proprie forze.
Una volta fatto (o non fatto) il proprio dovere bisogna accettarsi per quel che si è, non possiamo essere nulla di più e nulla di meno, ma questa non è una giustificazione per non provarci lavorando, cosa che si rischia se ci si modera nell'intento.

Infatti se si pensa "non sarò mai perfetto, non ci riesco" si rinuncia in partenza. Invece provarci e crederci veramente, nonostante i nostri limiti, è una gran bella cosa.
Specialmente se quella vocina dentro di noi che ci dice che non abbiamo agito onestamente, non ci dà pace.
Il fatto di cui bisogna prendere atto è che quando si compie un'azione disonesta si sa di farlo, in quel momento si mette a tacere quella vocina perchè si pensa al vantaggio immediato, senza pensare che poi dovremo ricucire il doppio o anche molto di più.
Invece mi chedo se quelle persone che non si fanno nessuno scrupolo nelle loro azioni sentono anch'esse il rimorso, o se hanno soffocato talmente quella vocina da non sentirla più.....

[gibbi]

Originalmente inviato da Ray

Invece mi piacerebbe approfondire, ditemi se è il caso in un altro tread, quell'aspetto particolare portato da Uno per il quale invece il comprommesso è necessario. Ossia quando due "linee" si incastrano e le azioni possibili sono sempre laceranti. In questo caso bisogna scegliere il male minore.
Soorgono molte domande... la più banale è una specificazione: male minore che riesco a vedere? O c'è un sistema...?

Ho necessità di capire prima ( di approfondire ) , quindi qui o in un nuovo tread è lo stesso, per me .
Necessità di compromesso quando due o più linee (??) si incastrano , nel senso che si congiungono inserendosi , intorcolandosi una nell'altra?

[Ray]

Originalmente inviato da gibbi

Ho necessità di capire prima ( di approfondire ) , quindi qui o in un nuovo tread è lo stesso, per me .
Necessità di compromesso quando due o più linee (??) si incastrano , nel senso che si congiungono inserendosi , intorcolandosi una nell'altra?

Si, l'ho detta malissimo. Mi riferivo a questa frase di Uno.

L'unico compromesso accettabile (stiamo parlando in termini di principio, poi la vita è quella che è e di persone completamente integre ce ne sono pochine) è quando due o più azioni che si incrociano impediscono di essere sempre onesti, cioè è materialmente impossibile.
A quel punto il solito motto dei cavalieri (il male minore) aiuta.

[stefano]

che forse Uno intenda quando due azioni di persone integre siano una l'antitesi dell'altra e quindi una debba per forza di cose sopraffare?
magari anche con metodi non consoni (male minore)?


però non è che poi siamo chiamati a ripulirci e ripagare la cosa?
Se si forse preferisco rimanere onesto e "perdere"
sempre che abbia fatto l'esempio corretto

[Ray]

Credo sia quando ti capita che se vai a dx fai male a qualcuno, se vai a sx a qualcun altro, e altre vie non ci sono.

Si deve stabilire il male minore.

[il segno]

Originalmente inviato da Uno

Ormai mi conosci da un pò, quindi saprai che adesso non voglio precisare per spirito di contraddizione, ma solo perchè ritengo questo punto importantissimo.
L'anelito non dovrebbe essere moderato, dovrebbe essere spinto al massimo, è la brama del risultato che deve essere tenuta sotto controllo.
Cioè non bisogna aspettarsi di poter diventare perfetti ma bisognerebbe metterci tutte le proprie forze.
Una volta fatto (o non fatto) il proprio dovere bisogna accettarsi per quel che si è, non possiamo essere nulla di più e nulla di meno, ma questa non è una giustificazione per non provarci lavorando, cosa che si rischia se ci si modera nell'intento.

Solo per capire. Ciò che dici può valere per qualsiasi cosa ci proponiamo di fare. Ad esempio. Se io voglio realizzare un progetto e mi industrio per poterlo realizzare con tutti i mezzi che ho a disposizione, ma poi se effettivamente e nonostante il mio impegno non riesco a concretizzarlo, la cosa importante che alla fine mi resta è comunque il cammino che ho fatto per il raggiungimento del mio progetto. Scusa il giro di parole, spero di essermi spiegata.

[Uno]

Originalmente inviato da il segno

Solo per capire. Ciò che dici può valere per qualsiasi cosa ci proponiamo di fare. Ad esempio. Se io voglio realizzare un progetto e mi industrio per poterlo realizzare con tutti i mezzi che ho a disposizione, ma poi se effettivamente e nonostante il mio impegno non riesco a concretizzarlo, la cosa importante che alla fine mi resta è comunque il cammino che ho fatto per il raggiungimento del mio progetto. Scusa il giro di parole, spero di essermi spiegata.

Certo che vale per qualsiasi cosa
E' comunque importante anche cercare di concretizzare gli impegni che prendiamo (parlo di cose più materiali), se impariamo a far le cose con il massimo impegno senza aspettativa, scopriamo che le cose alla fine vengono meglio che a farle tanto per farle sperando che riescano bene.
Sembra banale, lo abbiamo detto e ridetto in mille salse, però basta guardarsi un momento intorno per vedere che questo concetto è totalmente avulso dalla società moderna. Un esempio stupidissimo potrebbero essere i gratta e vinci e lotterie varie, la gente vorrebbe benessere senza fatica a tal punto che spesso neanche ritira i premi.

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

Non mi preoccuperei tanto di aver usufruito di uno sconto, perchè insegnante, in fondo hai insegnato e la bugia potrebbe essere stata il frutto di un desiderio inconscio di far parte ancora della categoria, piuttosto che il desiderio di risparmiare pochi euro!

Originalmente inviato da Ray

Nono, era per gli euri. Non ho desideri inconsci i merito all'insegnamento, ho solo poco tempo. Non è lo sconto in se... è la tendenza ad approfittare.
Comunque questo del biglietto è un esempio, solo l'ultimo che mi è capitato, non il più grave certamente, ma importate per me perchè ci stavo lavorando su e l'ho pizzicato quasi subito (in realtà per un pelo... un attimo e lo evitavo). Quindi per me ha un valore emblematico, ma ne ho altri mille, ormai passati, spesso più gravi.

Volevo specificare una cosa, perchè può sembrare che il meccanismo che mi ha mosso avesse il solo scopo di farmi risparmiare 3 euri e che quindi il fatto di averne poi spesi 30 mi mette al sicuro verso di lui.

E' vero, come ho detto sopra, che era per gli euri ma fino ad un certo punto (certamente non era per l'insegnamento). Ma quello che in particolare ha attratto il mio coccodrillino è il privilegio.
Privilegio che in questo caso fa risparmiare tre euri... son quasi simbolo. E' uno degli aspetti che attira la mia brama... motivo per il quale, oltre allla beneficenza, ho fatto in modo che fosse anonima.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Ray

Volevo specificare una cosa, perchè può sembrare che il meccanismo che mi ha mosso avesse il solo scopo di farmi risparmiare 3 euri e che quindi il fatto di averne poi spesi 30 mi mette al sicuro verso di lui.

E' vero, come ho detto sopra, che era per gli euri ma fino ad un certo punto (certamente non era per l'insegnamento). Ma quello che in particolare ha attratto il mio coccodrillino è il privilegio.
Privilegio che in questo caso fa risparmiare tre euri... son quasi simbolo. E' uno degli aspetti che attira la mia brama... motivo per il quale, oltre allla beneficenza, ho fatto in modo che fosse anonima.

Scusa, Ray, ma quello che appunto volevo dirti era proprio questo,ciò che ti ha spinto a mentire era il desiderio di godere del privilegio di essere insegnante che in qualche modo gratifica l'io, che comunque ha sempre bisogno di conferme...

[Sole]

Originalmente inviato da filoumenanike

Scusa, Ray, ma quello che appunto volevo dirti era proprio questo,ciò che ti ha spinto a mentire era il desiderio di godere del privilegio di essere insegnante che in qualche modo gratifica l'io, che comunque ha sempre bisogno di conferme...

Il privilegio non di essere insegnante ma il privilegio in generale, l'aver titolo per.... non c'entra l'insegnamento e lo aveva sottolineato. C'è una sfumatura che fa la differenza.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Sole

Il privilegio non di essere insegnante ma il privilegio in generale, l'aver titolo per.... non c'entra l'insegnamento e lo aveva sottolineato. C'è una sfumatura che fa la differenza.

Di sicuro è così come dici, è il privilegio in senso generale che ti gratifica, da qualsiasi cosa ti venga, in questo caso, appunto, l'insegnamento.

[Ray]

Originalmente inviato da Sole

Il privilegio non di essere insegnante ma il privilegio in generale, l'aver titolo per.... non c'entra l'insegnamento e lo aveva sottolineato. C'è una sfumatura che fa la differenza.

Si infatti in questo caso non è la posizione che da il privilegio a muovere, ma il privilegio stesso che permette di arraffare e approfittare. Per assurdo se con qualche sfiga potessi avere che so l'autobus gratis, il coccodrillino sarebbe contento uguale.