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Vecchio 10-05-2010, 14.21.03   #51
Enoch
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Sul caso ti ha già risposto Uno, io volevo chiarire questa cosa dell'assunzione orale. La Pietra si sa, è capace di trasformare i metalli imperfetti in oro, da qui l'erronea convinzione che assunta da un essere umano lo possa trasformare in un Realizzato. Non è così. Nel regno animale e vegetale la Pietra ha soltanto potere di Medicina (e dici poco...) in grado di curare quasi tutte le malattie e di ridare al corpo una sorprendente vitalità, lo dicono tutti i più fedeli e riconosciuti autori, Flamel, Filalete, Fulcanelli etc.. Solo nel regno minerale la pietra ha proprietà trasmutatorie.

Perchè questo? Perchè nella trasmutazione metallica viene orientata appunto nel regno metallico, ossia mettendola a fermentare con un piccolo quantitativo d'oro, solo allora è in grado di trasmutare i metalli in oro. Nel regno animale ciò è impossibile, a meno di non metterla a fermentare con un Uomo Realizzato. Ma anche questo è impossibile perchè Il Realizzato è già esso stesso Pietra Filosofale, l'unica in grado di lavorare in questo senso con altri uomini aiutandoli ad evolvere, e cioè i vari Maestri del passato e del presente.
Messa così mi sembra che mancano vari passaggi logici (o che non mi tornano) sul perchè l'assunzione orale della pietra non possa portare alla realizzazione e che quindi non serve a nulla prenderla per via orale.
Sorgono quindi le seguenti questioni:

1) Non mi sembra una questione scontata che la pietra quando viene creata sia neutra, ovvero non orientata a nessun regno poichè secondo il vs. ragionamento essa è sostanzialmente farina del sacco dell'adepto.
Sarebbe più logico quindi che essa fosse orientata al regno animale e quindi immediatamente fruibile dall'uomo.

2) Se invece viene creata neutra per la questione della fermentazione non vedo come mai sia impossibile farla fermentare con l'uomo Realizzato.
Basterebbe che l'uomo realizzato fornisca il mercurio per fare ciò.

3) Prendiamo per buono che le virtù della pietra siano solamente curative.
Mi sembra che una della proprietà della pietra sia quella anche di prolungare la vita dell'essere umano.
Mi risulta anche che l'invecchiamento e la morte dell'uomo dipenda sostanzialmente dal possedere una mente imperfetta, che lo porta a peccare e quindi allontanarsi dalla Fonte della Vita sempre più.
Se queste due premesse sono vere, allora il prolungamento della vita dell'uomo che assume la pietra è il risultato del perfezionamento della sua mente.
Non dico che l'uomo che prende la pietra diventi realizzato ma perlomeno, visto che la sua mente è stata perfezionata, sia più facile per lui diventarlo.

4) Allora la Pietra Filosofale a cosa serve realmente? Solo per fare oro?
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Vecchio 10-05-2010, 23.45.08   #52
Kael
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Ti ho risposto qui http://ermopoli.it/portale/showthread.php?t=6258 per non andare ot in questa discussione che vuole parlare dell'inizio, non della fine.
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Vecchio 10-05-2010, 23.56.52   #53
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Questo è il simbolo della materia prima, il globo terrestre sormontato da una croce...
La prima cosa che salta agli occhi è che è Venere rovesciata, Venere che fra i metalli rappresenta il rame (rame che è l'anagramma di mare, che in francese si legge come Madre...)
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Vecchio 11-05-2010, 00.03.14   #54
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Questo è il simbolo della materia prima, il globo terrestre sormontato da una croce...
La prima cosa che salta agli occhi è che è Venere rovesciata, Venere che fra i metalli rappresenta il rame (rame che è l'anagramma di mare, che in francese si legge come Madre...)
Interessante, io credevo che il metallo da prendere in considerazione per primo fosse il piombo associato a Saturno...
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Vecchio 11-05-2010, 00.10.56   #55
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Ma io non ho detto che va preso in considerazione il rame, e poi è capovolto......
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Vecchio 01-09-2010, 10.40.26   #56
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Quindi, per farla breve, o esistono più materie prime, o esiste una materia che si manifesta in questo piano in varie forme, più o meno evolute. O entrambi le cose.
Non ricordo dove l'avevo letta ma: "La differenza fra un uomo comune ed un Santo è maggiore rispetto alla differenza che c'è fra un uomo comune ed un animale".
Questo suppone che sì, ci sono delle differenze, ma sono talmente minime (rispetto alla meta) che la materia è comunque una sola, come ad esempio esistono infinite varietà di quarzo, ma sempre di quarzo si tratta...
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Vecchio 01-09-2010, 21.42.14   #57
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Non ricordo dove l'avevo letta ma: "La differenza fra un uomo comune ed un Santo è maggiore rispetto alla differenza che c'è fra un uomo comune ed un animale".
Questo suppone che sì, ci sono delle differenze, ma sono talmente minime (rispetto alla meta) che la materia è comunque una sola, come ad esempio esistono infinite varietà di quarzo, ma sempre di quarzo si tratta...
Chiameresti l'oro il santo fra i metalli?
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Vecchio 02-09-2010, 00.00.06   #58
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Chiameresti l'oro il santo fra i metalli?
Nel contesto citato si. Ma ancora meglio il Realizzato.
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Vecchio 02-09-2010, 00.06.38   #59
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Nel contesto citato si. Ma ancora meglio il Realizzato.
Beh, ma data la quantità di oro presente sulla terra, e di tutti gli altri metalli, direi che sono rappresentati adeguatamente un po' tutti gli stati evolutivi.
Quindi più materie prime? Più fasi evolutive della stessa materia? Se parliamo della seconda, come credo, ossia che siano presenti e disponibili sostanze che in realtà rappresentano diversi stati di una stessa materia, anche se per noi ad un altro livello sono diverse materie (hanno nomi diversi ecc) allora si possono supporre due cose: la prima che qualunque di queste vada bene per essere portata a compimento, la seconda che però ci siano materie (stati) più convenienti di altre.

La seconda ipotesi, se presa per buona, sposta enormente il campo di indagine in direzione del processo anche senza conoscere la materia. Concordi?
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Vecchio 02-09-2010, 00.37.01   #60
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Beh, ma data la quantità di oro presente sulla terra, e di tutti gli altri metalli, direi che sono rappresentati adeguatamente un po' tutti gli stati evolutivi.
Quindi più materie prime? Più fasi evolutive della stessa materia? Se parliamo della seconda, come credo, ossia che siano presenti e disponibili sostanze che in realtà rappresentano diversi stati di una stessa materia, anche se per noi ad un altro livello sono diverse materie (hanno nomi diversi ecc) allora si possono supporre due cose: la prima che qualunque di queste vada bene per essere portata a compimento, la seconda che però ci siano materie (stati) più convenienti di altre.

La seconda ipotesi, se presa per buona, sposta enormente il campo di indagine in direzione del processo anche senza conoscere la materia. Concordi?
No, intendevo proprio un'unica materia. Se la materia prima ad esempio fosse il ferro, in natura ci sono molti "stadi evolutivi" in cui si presenta il ferro, cioè sotto forma di ossidi (ematite, magnetite, etc..) se si è legato con l'ossigeno, oppure sotto forma di solfuri (pirite, marcasite, etc..) se legato con lo zolfo, o ancora, ma abbastanza raro, allo stato nativo. Quindi stadi evolutivi relativi ad un'unica materia (uomo 1, 2 o 3 per dirla alla Gurdjieff) e non che abbiano già implicato delle "trasmutazioni" (uomo 4, 5, etc..)
L'oro fra i metalli è quello che più sovente si manifesta allo stato nativo (la classica pepita) mentre gli altri metalli sono sempre "imbrattati" o ricoperti da ganga.

La materia dev'essere una Vergine, cioè quando conserva ancora tutta la sua energia potenziale e non ha iniziato la minima trasformazione. In caso contrario credo che abbia perso parte della sua energia e non so se potrebbe raggiungere lo stadio finale di Pietra Filosofale.
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Vecchio 02-09-2010, 01.50.21   #61
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No, intendevo proprio un'unica materia. Se la materia prima ad esempio fosse il ferro, in natura ci sono molti "stadi evolutivi" in cui si presenta il ferro, cioè sotto forma di ossidi (ematite, magnetite, etc..) se si è legato con l'ossigeno, oppure sotto forma di solfuri (pirite, marcasite, etc..) se legato con lo zolfo, o ancora, ma abbastanza raro, allo stato nativo. Quindi stadi evolutivi relativi ad un'unica materia (uomo 1, 2 o 3 per dirla alla Gurdjieff) e non che abbiano già implicato delle "trasmutazioni" (uomo 4, 5, etc..)
L'oro fra i metalli è quello che più sovente si manifesta allo stato nativo (la classica pepita) mentre gli altri metalli sono sempre "imbrattati" o ricoperti da ganga.
Uhm, e se non fosse così?
Quello che intendevo io, ma credo che avevi capito, è che invece i vari metalli (quelli che noi chiamiamo così) rappresentino diversi gradi di perfezionamento di una qualcosa che adesso non occorre definire (eventualmente lo chiamiamo "Metallo" o metallità) e quindi, per restare nel tuo esempio, il ferro sarebbe un grado di perfezionamento inferiore dell'oro... ma in fondo sarebbero la stessa cosa.
Il fatto che in natura il ferro, così come gli altri metalli, si presenti mescolato ad altre sostanze rappresentarebbe solo uno sviluppo laterale dello stesso grado di perfezionamento.
D'altra parte il fatto che l'oro si presenti più spesso allo stato puro, da un certo punto di vista conferma quello che dico. Meno è evoluto più è facile che si mescoli con qualcos'altro... come per gli umani del resto.
Però qui andrebbe fatta una distinzione... tra il mescolarsi e l'unirsi. Non è detto che ciò che troviamo più facilmente unito ad altro sia per forza meno evoluto di qualcosa che troviamo mescolato magari meno spesso.

Un'altra cosa: chiami l'oro puro il suo stato nativo. Su cosa ti basi per dire che nasce puro e poi, evidentemente, si mescola con altro, seppure difficilmente?
Come si forma l'oro (o altro) secondo te?
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Vecchio 02-09-2010, 09.29.56   #62
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Uhm, e se non fosse così?
Quello che intendevo io, ma credo che avevi capito, è che invece i vari metalli (quelli che noi chiamiamo così) rappresentino diversi gradi di perfezionamento di una qualcosa che adesso non occorre definire (eventualmente lo chiamiamo "Metallo" o metallità) e quindi, per restare nel tuo esempio, il ferro sarebbe un grado di perfezionamento inferiore dell'oro... ma in fondo sarebbero la stessa cosa.
Il fatto che in natura il ferro, così come gli altri metalli, si presenti mescolato ad altre sostanze rappresentarebbe solo uno sviluppo laterale dello stesso grado di perfezionamento.
D'altra parte il fatto che l'oro si presenti più spesso allo stato puro, da un certo punto di vista conferma quello che dico. Meno è evoluto più è facile che si mescoli con qualcos'altro... come per gli umani del resto.
Però qui andrebbe fatta una distinzione... tra il mescolarsi e l'unirsi. Non è detto che ciò che troviamo più facilmente unito ad altro sia per forza meno evoluto di qualcosa che troviamo mescolato magari meno spesso.

Un'altra cosa: chiami l'oro puro il suo stato nativo. Su cosa ti basi per dire che nasce puro e poi, evidentemente, si mescola con altro, seppure difficilmente?
Come si forma l'oro (o altro) secondo te?
Si avevo capito, e fino a poco tempo fa era quello che pensavo anch'io. Ultimamente però ritengo che nel momento in cui diventa metallo (o entra nella "metallità") ha già perso la sua verginità e ha perso dunque parte del suo potenziale. In Alchimia si dice che bisogna rendere manifesto ciò che era occulto, e l'argento ad esempio, essendo ad un passo dall'oro, ha ben poco da manifestare ancora. Sono daccordo che i metalli sono trasmutabili fra loro secondo la loro evoluzione, ma ritengo che la materia prima sia ad uno stadio ancora più indietro, quando cioè il potenziale è ancora perfettamente integro ed occulto.

Sull'oro, non ho detto che nasce puro e poi si mescola ad altro, al contrario, evolvendo il più delle volte raggiunge un livello di perfezione tale che la ganga non gli resiste... o si stacca, o viene "mangiata". O più semplicemente, raggiunge il suo grado di perfezione proprio perchè nato in un posto "pulito", senza ganga che lo attacca.
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Vecchio 03-09-2010, 23.10.43   #63
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Io penso che gli autori facciano volutamente confusione tra la materia che porta alla pietra e la trasmutazione in oro dei metalli. Quel che mi pare di aver capito (ci vado prudente) è che la materia prima è una ed una sola e deve circa assomigliare nella sua essenza a qualcosa di caotico, mentre tutti i metalli possono essere trasmutati in oro.
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Vecchio 10-09-2010, 11.35.04   #64
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Scusate ma leggendo mi sono perso, volevo porre una domanda, ma per materia prima (intendendo esterna) non si tratterebbe di acqua? Per ora non aggiungo altro ma se è giusto poi se ne potrebbe parlare.
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Vecchio 10-09-2010, 12.07.55   #65
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Scusate ma leggendo mi sono perso, volevo porre una domanda, ma per materia prima (intendendo esterna) non si tratterebbe di acqua? Per ora non aggiungo altro ma se è giusto poi se ne potrebbe parlare.
Secondo me no. Non credo che dall'acqua si possa trarre la pietra filosofale.
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Vecchio 10-09-2010, 12.17.51   #66
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Secondo me no. Non credo che dall'acqua si possa trarre la pietra filosofale.
Bhé tradizionalmente mi sembra che fosse il piombo, la materia da cui si pensava potesse uscire l'oro. E questa era l'ultima cartuccia, non saprei avvicinare altre materie, e poi come aereiforme non credo, liquida forse ma è probabile allo stato minerale.
Unica sostanza o miscuglio? Estratta o allungata? non saprei.
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Vecchio 10-09-2010, 13.54.19   #67
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Pero stavo pensando pure al sale il quale lo trovo molto in connessione con l'acqua e con l'oro.
Il mercurio oppure lo zolfo, per ora null'altro
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Vecchio 10-09-2010, 23.32.48   #68
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Anch'io come Ray escluderei l'acqua, però mi piacerebbe sentire ugualmente le motivazioni che ti hanno spinto in questo senso, sempre se ne hai voglia.
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Vecchio 12-09-2010, 21.37.53   #69
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Anch'io come Ray escluderei l'acqua, però mi piacerebbe sentire ugualmente le motivazioni che ti hanno spinto in questo senso, sempre se ne hai voglia.
Mi riferivo ad un processo di trasformazione dell'acqua marina, se non sbaglio c'è una specifica quantità di oro nell'acqua marina o no?
Questo parlando di esterno, per l'interno se fosse giusto il discorso allora forse sarebbe un procedimento analogo, anche perchè con il piombo mi sembrerebbe molto improbabile, intendo fare un parallelo tra esterno ed interno con sostanza simili tra loro. Si capisce?
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Vecchio 12-09-2010, 23.40.21   #70
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Mi riferivo ad un processo di trasformazione dell'acqua marina, se non sbaglio c'è una specifica quantità di oro nell'acqua marina o no?
Questo parlando di esterno, per l'interno se fosse giusto il discorso allora forse sarebbe un procedimento analogo, anche perchè con il piombo mi sembrerebbe molto improbabile, intendo fare un parallelo tra esterno ed interno con sostanza simili tra loro. Si capisce?
In media nel suolo c'è un grammo d'oro per ogni tonnellata di terra, per l'acqua non so, ma sarebbe comunque un procedimento assurdo partire dall'acqua se quello che si vuole ottenere è oro. Soprattutto non si tratterebbe di una trasformazione ma di un semplice recupero di un elemento già presente in quantità minima.

Perchè con il piombo ti sembra improbabile?
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Vecchio 13-09-2010, 10.58.19   #71
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In media nel suolo c'è un grammo d'oro per ogni tonnellata di terra, per l'acqua non so, ma sarebbe comunque un procedimento assurdo partire dall'acqua se quello che si vuole ottenere è oro. Soprattutto non si tratterebbe di una trasformazione ma di un semplice recupero di un elemento già presente in quantità minima.

Perchè con il piombo ti sembra improbabile?
E' giusto quanto dici infatti non si tratterebbe di un processo di sintesi (si dice così?) ma di estrazione e vista la percentuale credo ci vorrebbe più di una vita.
Per il piombo mi sono domandato che un elemento dentro al corpo non c'è, intendo che assomigli al piombo. Però pensandoci il piombo è un elemento connesso con i processi atomici ma non mi ricordo se la fissione o la fusione, è cmq uno scarto e potrebbe essere paragonato alle tossine del corpo umano che vengono create sempre attraverso processi simili. Sempre che si tratti del piombo.
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Vecchio 17-09-2010, 21.52.59   #72
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Proprio in questi giorni ho letto che la materia prima in sostanza è la terra, infatti se fosse così è qualcosa di molto presente.
Sempre secondo questa tradizione sembra o a me è sembrato qualcosa del tipo Panteista, ossia un procedimento di purificazione che inevitabilmente ci riporta con i piedi per "terra", ma questa è l'Alchimia?
O mi sono sbagliato nel leggere la copertina?

Ultima modifica di A4L8 : 17-09-2010 alle ore 21.55.00.
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Vecchio 18-09-2010, 00.27.34   #73
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Proprio in questi giorni ho letto che la materia prima in sostanza è la terra, infatti se fosse così è qualcosa di molto presente.
Sempre secondo questa tradizione sembra o a me è sembrato qualcosa del tipo Panteista, ossia un procedimento di purificazione che inevitabilmente ci riporta con i piedi per "terra", ma questa è l'Alchimia?
O mi sono sbagliato nel leggere la copertina?
Scusa quale copertina?

Gli antichi alchimisti comunque utilizzavano spesso i quattro elementi per definire i quattro stati della materia, di conseguenza l'associazione "terra" indica una materia solida, a differenza di quelle fluide, gassose, etc..
Inoltre come molte altre cose, quando parlano di "nostra" terra, quell'anteposizione "nostra" implica un senso diverso da quello volgarmente conosciuto. Lo stesso ad esempio quando parlano della "nostra" acqua, che non è l'acqua di mare, il "nostro" fuoco, che non è quello volgare, etc..

Escludo quindi la terra volgare come materia prima, anche se nelle sue viscere sono nascosti molti minerali, rocce e metalli...
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Vecchio 18-09-2010, 08.33.56   #74
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Scusa quale copertina?

Gli antichi alchimisti comunque utilizzavano spesso i quattro elementi per definire i quattro stati della materia, di conseguenza l'associazione "terra" indica una materia solida, a differenza di quelle fluide, gassose, etc..
Inoltre come molte altre cose, quando parlano di "nostra" terra, quell'anteposizione "nostra" implica un senso diverso da quello volgarmente conosciuto. Lo stesso ad esempio quando parlano della "nostra" acqua, che non è l'acqua di mare, il "nostro" fuoco, che non è quello volgare, etc..

Escludo quindi la terra volgare come materia prima, anche se nelle sue viscere sono nascosti molti minerali, rocce e metalli...
L'allusione a una copertina era una battuta, in effetti volevo dire "a meno che non mi sia sbagliato ad interpretare", e a quanto dici credo di si.
Il riferimento interno (da leggersi come percorso interno) era raffigurato dagli animali, cigno, araba fenice, pavone, pellicano che mi sembra di aver capito che è l'ultima tappa dove dal petto squarciato sgorga diciamo tutta l'essenza e quindi la ricongiunzione con il tutto.
Da qui la mia deduzione panteistica di tutto il procedimento, parlando però dalla parte di chi ha soltanto letto.
La mia esperienza non va in questa direzione anzi per certi aspetti, verso la fine, è esattamente l'opposto.......
In quanto a materiale, per quanto riguarda l'esterno l'articolo parlava espressamente di terra, forse per il primo tratto o quello "in nero", poi certamente come dici utilizzava tutti gli altri elementi. Ma allora quando si parla di quintaessenza, mi domando se anche questa deve esserci compresa?
Avevo capito in questa maniera, intanto noi siamo fatti di terra o cenere ma del tutto particolare dato che è una terra animata. Tutti gli altri elementi sono contenuti nella terra e attraverso vari processi può essere resa pura o perfezionata e forse, anzi certamente la terra contiene anche una piccolissima percentuale di oro il quale sarà lo stato o stadio finale di tutto il processo. Una volta trovato o estratto l'oro, questo deve tornare nella terra ovvero nel suo ambiente naturale e stare nel tutto, considerando che non si tratta più per es,. di una tonnellata di terra ma bensì di un oncia d'oro.
E fantasticando mi viene in mente la dove tutto un pianeta fosse trasformato in oro non saprei come sarebbero i suoi abitanti, però forse mi avvicino alle proporzioni tra terra e oro, credo che il rapporto sarebbe tipo un nucleo atomico nei confronti delle orbite dei suoi elettroni più lontani.
Il procedimento però, quello interno nostro è molto più elaborato dato che mentre per la terra si vedono quasi tutti gli elementi contenuti, dentro di noi ci sono aspetti non del tutto indagati. Il nostro sforzo maggiore allora sarebbe non soltanto il lavoro sul corpo fisico ma soprattutto sul mentale e sullo spirituale.
E se fosse così allora mi ritroverei come linea generale.


Edit: perchè dico che la terra contiene tutti gli elementi, semplice dato che se devo metterla in un recipiente allora la allungherò con acqua, la quale evaporerà e mi servirò del fuoco, insomma con un procedimento potrò osservare il comportamento di questi 4 elementi, non dimenticandoci la 5 essenza.

Ultima modifica di A4L8 : 18-09-2010 alle ore 08.36.54.
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Vecchio 19-09-2010, 11.11.17   #75
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oro il quale sarà lo stato o stadio finale di tutto il processo.
Scusa dove hai letto che l'oro è lo stadio finale dell'Opera? Non entra nemmeno in nessuna fase operativa.
Quello che entra è l'Oro Filosofico, un oro in potenza, ma che non è assolutamente il metallo volgare.

Da ciò deriva il fatto che la Pietra Filosofale dev'essere orientata verso il regno metallico (cioè fatta fermentare con oro volgare) affinchè sia utile nella trasmutazione, e in quel caso si presenta come una polvere di color rossastro.

Quello che ottiene l'Alchimia è un risultato celeste (anche se parte da materiali terrestri) e l'oro metallico è terrestre (seppur il più puro) conosciuto da tutti...
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