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Vecchio 03-04-2012, 09.53.55   #326
Astral
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Anch'io. Questa.



Astral, io non posso tacere. Capisco che quando fai certi discorsi ti va il sangue alla testa e sproloqui, ma qui hai esagerato.
Mi oppongo fortemente ad una mentalità come questa e soprattutto a messaggi come questo. Onore nel rubare o, mille volte peggio, nel fare il mafioso? Onore??

Ci sono molte persone oneste che, per mille motivi in cui adesso non entro, lavorano sottopagati. E che non si sognerebbero mai di rubare o fare i mafiosi. Onore a loro! (spero anche paghe giuste, ma questo è un altro discorso).

C'è invece chi pensa che ci possa essere onore nel nuocere ad altri. Vergogna a costoro!

Ecco qui, Astral. Se dici certe cose poi le devi anche sostenere. Come io sono pronto a sostenere con te quello che sto dicendo. Dico che ti devi vergognare di quello che hai detto e, se lo pensi davvero, ti devi vergognare il doppio. Questa la mia opinione che sosterrò con tutta la forza di cui sono capace. Attendo la tua.
Capisco che i toni possono essere caldi, e se questa è la tua opinione su di me sei libero di esprimermela. Si ho più rispetto chi di oppone ad un sistema di chi si piega.
E' qui che volevo arrivare, allora un ladro o un mafioso fanno vergogna perchè nuocciono ad altri, un politico invece non nuoce ad altri? Questo non ti crea vergogna?A quanto pare no.

Si ovviamente era una frase sarcastica ed esasperata e non sono a favore del ladrocinio e la mafia. Tuttavia se accetti condizioni che sei costretto a fare, poi non recriminare chi ha un po' più di coraggio e non le accetta. Semplicemente in Italia certe cose avvengono perchè come dici tu per mille motivi si piega sempre la testa.

Ho utilizzato questa frase pesante, perchè visto che Nike non ha rispetto per i giovani e per gli italiani in generale (lo si nota dalle discussioni, ma i motivi non li so) mi sono messo al suo livello ed ho toccato dei punti, per vedere se qualcuno li avesse difesi.
A quanto pare ha funzionato.

Significa che difendi l'onore di chi lavora pagato poco, cercando di rimanere integro ed onesto. Ecco dovresti usare questo senso di dignità e rivolgerlo verso chi ti governa, perchè fa esattamente la stessa cosa di un mafioso, seppur con modalità che sembrano più legali.

No, non c'è onore nel rubare, e non c'è onore nel fare mafioso, capisco benissimo di accettare condizioni pietose, chi ha un mutuo, chi ha l'affitto, chi ha delle spese, chi ha una partita iva. Però non capisco l'atteggiamento di piegarsi e di rassegnazione delle persone. In fin dei conti si tratta della propria libertà e della propria dignità.

Spero che sono riuscito a farti riflettere.


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Astral, visto che a un certo punto ci infili un "vi", mi ritengo chiamato in causa e dico la mia.
A me non interessa che tu sia bannato, nemmeno ti plonko.
Ho discusso con te di alcuni argomenti, e posso trarre alcune conclusioni.
Tu dimostri conoscenze superficiali, sfuggi dalle precisazioni, ti contraddici. E questo non è male, ci possiamo cadere tutti. Pero' tu cali il carico da 90 quando inizi ad etichettare, ad apostrofare, ad appiccicare epiteti sui tuoi avversari dialettici.
Si possono sostenere le tesi piu' fantasiose con gli strumenti retorici ed argomentativi piu' basilari. Pero' quando dici qualcosa, non la difendi, svicoli e ricicci un'altro punto, condendo il tutto su considerazioni sull'appartenenza, gli scopi e i pensieri del tuo interlocutore scendi, per me, sotto il livello minimo che richiedo quando discuto.
Questo perche' ho rispetto di me e del mio tempo, per quanto quello passato qui è "tempo libero". Anzi, proprio per quello, sono libero di evitare di incrociare le frasi con chi, come te, alza polvere e poco piu'.
Pronto a ricredermi, sempre, e ad entrare nel merito. Ma un metodo come il tuo non mi dà nulla, le medie le ho finite e preferisco contare i pallini delle coccinelle.
Invece non dovresti discutere perchè questo che passi qui è tempo libero, ma siamo qui tutti per imparare.
Ancora non mi conosci perfettamente (figurati non mi conosco io).
In ogni caso ce l'avevo con Nike, non con te, ne con altre persone.

Da quello che ho capito sei il tipo dalla mentalità aperta e che non giudica ed etichetta nessuna, bene buon per te, vedremo fino a che punto.
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Ultima modifica di Astral : 03-04-2012 alle ore 10.01.54.
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Vecchio 03-04-2012, 09.56.08   #327
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ah... chiedo scusa ad Uno, se sono/siamo usciti fuori topic, se il battibecco continua, vi invito pure a chiarire altrove, sono disponibile, ma non voglio togliere spazio qui a chi vuole parlare di liberalizzazione e del governo Monti.
e grazie per la pazienza Uno.
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Vecchio 03-04-2012, 10.10.28   #328
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In ogni caso ce l'avevo con Nike, non con te, ne con altre persone.

Da quello che ho capito sei il tipo dalla mentalità aperta e che non giudica ed etichetta nessuna, bene buon per te, vedremo fino a che punto.
Ma come allora e' una questione personale tra me e te .
Non ha fatto che giudicarti Cubo in un bel post che sintetizza come ti poni e come apostrofi tutti e a ragione e adesso per non farti isolare lo benedici con due salamelecchi dicendo che , sempre il nostro amico Cubo , che sia lo strabenvenuto in questo forum , ha la mentalita' aperta e non giudica ed etichetta nessuno ?
Ma l'hai letto il suo post per bene ?
Certo che Cubo dimostra una mentalita' aperta ma non perche' non abbia giudicato valutato come discuti .
Comunque accetto che tu ce l'abbia con me di buon grado e' cosa che riesco a tollerare .

Aggiungo che capisco quando ti arrabbi perche' noi SIAMO anche , se non soprattutto , le idee che produciamo ed esponiamo quindi se qualcuno ce le massacra e' come se massacrasse noi.
La famosa proiezione .
Ti capisco ma non ti posso perdonare pero' quando ti rifiuti di ragionare e di accettare quello di buono che ti viene , non sempre ma talvolta , detto .
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Vecchio 03-04-2012, 10.19.06   #329
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Si, no, forse.... (in generale e non riferito i particolare all'ultimo post) però adesso discutetene altrove per favore.
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Vecchio 03-04-2012, 10.57.57   #330
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E' qui che volevo arrivare, allora un ladro o un mafioso fanno vergogna perchè nuocciono ad altri, un politico invece non nuoce ad altri? Questo non ti crea vergogna?A quanto pare no.
Ehnnò. Tu hai detto che hanno più onore di chi lavora sottopagato non che hanno più onore dei politici. Non imbrogliare. Io ho detto che non c'è onore ma vergogna nel nuocere ad altri. Se un politico ruba o è mafioso non ha onore ma vergogna. Come il ladro o il mafioso. Non è che uno dei due ne ha più di un altro. Nessuno ne ha.
Non dire tu cosa mi crea vergogna. Lo dico io. E nnon è quello che hai detto tu. Non permetterti di mettermi in bocca abomini che non ho detto.

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Si ovviamente era una frase sarcastica ed esasperata e non sono a favore del ladrocinio e la mafia.
E meno male.

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Tuttavia se accetti condizioni che sei costretto a fare, poi non recriminare chi ha un po' più di coraggio e non le accetta. Semplicemente in Italia certe cose avvengono perchè come dici tu per mille motivi si piega sempre la testa.
Non accetto e non recrimino. Dove l'ho fatto? E non ho detto quello che mi hai messo in bocca nell'ultima frase.

Citazione:
Ho utilizzato questa frase pesante, perchè visto che Nike non ha rispetto per i giovani e per gli italiani in generale (lo si nota dalle discussioni, ma i motivi non li so) mi sono messo al suo livello ed ho toccato dei punti, per vedere se qualcuno li avesse difesi.
A quanto pare ha funzionato.
Non diciamo assurdità. Non hai detto quella frase per vedere se qualcuno difendeva i giovani (io è quella frase che attacco). E comunque non l'ho fatto.

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Significa che difendi l'onore di chi lavora pagato poco, cercando di rimanere integro ed onesto.
Certamente. E nel mentre cerca di cambiare in meglio quanto può. In questo c'è onore.

Citazione:
Ecco dovresti usare questo senso di dignità e rivolgerlo verso chi ti governa, perchè fa esattamente la stessa cosa di un mafioso, seppur con modalità che sembrano più legali.
Tu invece dovresti smettere di dire cosa gli altri dovrebbero fare.

Citazione:
No, non c'è onore nel rubare, e non c'è onore nel fare mafioso, capisco benissimo di accettare condizioni pietose, chi ha un mutuo, chi ha l'affitto, chi ha delle spese, chi ha una partita iva.
A rimenomale.

Citazione:
Però non capisco l'atteggiamento di piegarsi e di rassegnazione delle persone. In fin dei conti si tratta della propria libertà e della propria dignità.
Che tu non capisca è palese. Non capisci infatti che il mantenere la propria dignità e onestà anche in situazioni difficili non è per forza piegarsi e rassegnarsi. E non capisci neanche che, se anche lo fosse, tu non hai gli elementi per giudicare costoro.

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Spero che sono riuscito a farti riflettere.
Bruttissima questa frase. Non solo per la grammatica. Ribalta in negativo tutto ciò che di positivo hai detto. Come dire che non è che pensi ciò che hai detto ma che lo hai detto al solo scopo di farmi riflettere. Insomma non fai minimamente marcia indietro ma anzi cerchi di manipolarmi.
Al di là del fatto che non ho bisogno del tuo aiuto per riflettere, la frase mi fa capire che siamo appena all'inizio. Ma non mollo. Su sta cosa vado a fondo.
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Vecchio 03-04-2012, 11.35.17   #331
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"Allarme del Comune di Milano: un recente decreto del Governo Monti ha cambiato il DPR 445 e ora la Camera di Commercio di Milano dirotta le richieste delle comunicazioni antimafia del Comune alla Prefettura. La Prefettura non ha le risorse sufficienti per far fronte alle richieste che sono attualmente ferme da giorni. Problema che pare si stia diffondendo in altre città. E’ urgente un chiarimento da parte del governo."

(da stampoantimafioso . it, 30/3/2012)

cosi', per tenere insieme le cose. ;-)
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Vecchio 03-04-2012, 11.37.34   #332
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Quindi ti rispondo che no. il paese, che è da considerare il pianeta intero dai discorsi che fanno, non è a rischio, ha si un debito ma nulla di non risolvibile con sistemi meno cruenti o più diluiti nel tempo, certo questi sistemi rosicchierebbero una fetta grandissima di privilegi di alcuni, perchè sappiamo bene che le mangerie necessitano di grossi movimenti poco certi. Con precisi e certi movimenti c'è poco da imbrogliare.
)
Il debito se nessuno rompe e viene rinnovato sempre puo' star li' anche 1000 anni ma se qualcuno vuole usarlo per colpirici come ha fatto la speculazione e' un veleno mortale .
Per questo va ridotto .
Perche' non colpiscono la Germania ?
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Vecchio 03-04-2012, 11.45.21   #333
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Perche' non colpiscono la Germania ?
Perchè siamo stati dati in pasto noi ed altri appositamente.
Non dalla stessa Germania, anche se ovviamente questa non si è lamentata ma ne ha approfittato.

Edit: dimenticavo, il debito si va ridotto, ma non va fatto finta di ridurlo massacrandoci.
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Vecchio 03-04-2012, 12.10.52   #334
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Perchè siamo stati dati in pasto noi ed altri appositamente.
.
Si ma perche' noi ?
Perche' siamo fragili .
E questa fragilita' che si ripercuote su tutta l'Europa , va eliminata da ieri non da domani .
Cosi' la Spagna e' una fragilita' ancora pericolosissima per noi .
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Vecchio 03-04-2012, 13.08.53   #335
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Si ma perche' noi ?
Perche' siamo fragili .
E questa fragilita' che si ripercuote su tutta l'Europa , va eliminata da ieri non da domani .
Cosi' la Spagna e' una fragilita' ancora pericolosissima per noi .
Anche la mentalità dell'italiano medio aiuta, siamo silenziosi e remissivi.. Una facile preda.
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Non ho bisogno di chi la pensa come me, ma di crescere aprendo la mente a diversi modi di vedere e di pensare.
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Vecchio 03-04-2012, 13.10.16   #336
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Anche la mentalità dell'italiano medio aiuta, siamo silenziosi e remissivi.. Una facile preda.
Oh finalmente! Ti meriti una torta con la nutella per questo
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Vecchio 03-04-2012, 13.25.04   #337
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Anche la mentalità dell'italiano medio aiuta, siamo silenziosi e remissivi.. Una facile preda.
No no no in questo caso intendevo che il sistema e' fragile a causa dell'immenso debito .

La speculazione non si occupa del carattere degli italiani , per il momento , si occupa delle fragilita' del sistema , dei punti deboli su cui forzare per ottenere vantaggi economici .

Anzi come ho gia detto gli italiani ci hanno marciato anzi mangiato con questo sistema , altro che scemi e remissivi .
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Vecchio 03-04-2012, 15.58.05   #338
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Si ma perche' noi ?
Perche' siamo fragili .
E questa fragilita' che si ripercuote su tutta l'Europa , va eliminata da ieri non da domani .
Cosi' la Spagna e' una fragilita' ancora pericolosissima per noi .
Rosicchi dove c'è da rosicchiare e se in un massa di schiavi ce ne sono certi che lavorano a testa bassa ed altri invece che l'alzano lo schiavista chi colpirà?

Prendi le metafore con la giusta distanza schiavista nel senso di chi vuole tenere potere e la testa alta nel senso di potersi godere la vita e/o avere ancora qualcosa da parte.

A me è capitato di aver a che fare con tedeschi, inglesi, francesi etc... o mi sono capitati tutti quelli sfigati (perdonatemi il termine) oppure all'estero vivono alla giornata, magari a volte meglio di molti italiani, ma non ci sono capitali personali intesi come risparmi e simili. Si passa dai grossi capitali alla media borghesia che però non ha nulla da investire.
La tendenza è questa in ogni settore, per esempio nel commercio i piccoli dovranno sparire e poi in caso farsi assumere dai grandi centri commerciali etc...
Un pò quello che è successo nella campagna passando all'industria. Nel momento in cui molti mezzadri divennero proprietari che lavoravano per il loro, il sistema agricolo è stato schiacciato da una serie di fattori.
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Vecchio 03-04-2012, 16.06.08   #339
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Rosicchi dove c'è da rosicchiare e se in un massa di schiavi ce ne sono certi che lavorano a testa bassa ed altri invece che l'alzano lo schiavista chi colpirà?

Prendi le metafore con la giusta distanza schiavista nel senso di chi vuole tenere potere e la testa alta nel senso di potersi godere la vita e/o avere ancora qualcosa da parte.

A me è capitato di aver a che fare con tedeschi, inglesi, francesi etc... o mi sono capitati tutti quelli sfigati (perdonatemi il termine) oppure all'estero vivono alla giornata, magari a volte meglio di molti italiani, ma non ci sono capitali personali intesi come risparmi e simili. Si passa dai grossi capitali alla media borghesia che però non ha nulla da investire.
La tendenza è questa in ogni settore, per esempio nel commercio i piccoli dovranno sparire e poi in caso farsi assumere dai grandi centri commerciali etc...
Un pò quello che è successo nella campagna passando all'industria. Nel momento in cui molti mezzadri divennero proprietari che lavoravano per il loro, il sistema agricolo è stato schiacciato da una serie di fattori.
Credo che noi italiani abbiamo un primato, siamo un popolo di risparmiatori, altro che scialaquoni.
Gli europei hanno maggiori possibilità di cambiare lavoro, stipendi più alti, però non sono necessariamente più ricchi, ma forse riescono a cambiare lavoro molto più facilmente.

Stanno intaccando i "nostri" risparmi con questa parola, perchè se non sbaglio siamo il secondo paese al mondo, che ha risparmiato molto capitale, di conseguenza andranno ad intaccare quello.

Diciamo che i tedeschi e gli inglesi hanno più carboidrati, e noi più grassi.
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Vecchio 03-04-2012, 16.12.45   #340
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Sono d'accordo con Astral.

No, voglio dire. Un avvenimento.

E non con una parola o due, o con molte parole ma a casaccio. No, proprio con tutte le parole nell'ordine che le ha messe lui.

Pazzesco. Mi gira la testa. Mi siedo un attimo.
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Vecchio 03-04-2012, 16.13.28   #341
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Solo, tristemente: questo era piu' vero qualche anno fa, le nostre riserve da formichina sono state già intaccate, e parecchio. Ma non cambia il senso del discorso.
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Vecchio 03-04-2012, 16.43.02   #342
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Il debito se nessuno rompe e viene rinnovato sempre puo' star li' anche 1000 anni?
Ma neppure questo che ho detto e' vero anzi e' proprio sbagliato ( mi induci in errore ).
Ma sai quante cose utili puo' fare con gli interessi del debito pubblico che paga lo Stato ?
Sai quanti soldi sono 80 90 miliardi , a tanto ammontano annualmente gli interessi .
Secondo te e' meglio che vadano ai proprietari di bot o a migliorare i servizi e tutto il resto ?

Ultima modifica di nikelise : 03-04-2012 alle ore 16.47.47.
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Vecchio 03-04-2012, 16.59.38   #343
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Quindi la morale e' : per essere meno schiavi dobbiamo essere piu' forti come paese e non essere attaccabili come lo siamo ora .
Ed infatti il banco di prova e' l'attacco del debito pubblico diretto con la vendita dei gioielli di famiglia .
Questo deve fare realmente Monti per dimostrare di farci uscire dalle secche .
Ma di questo parla poco e' questa l'ombra che vedo .
Speriamo che inizi .-
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Vecchio 04-04-2012, 08.44.18   #344
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Quindi la morale e' : per essere meno schiavi dobbiamo essere piu' forti come paese e non essere attaccabili come lo siamo ora .
Ed infatti il banco di prova e' l'attacco del debito pubblico diretto con la vendita dei gioielli di famiglia .
Questo deve fare realmente Monti per dimostrare di farci uscire dalle secche .
Ma di questo parla poco e' questa l'ombra che vedo .
Speriamo che inizi .-
aggiungo che una grossa parte del lavoro passa anche attraverso la cessione di sovranità in materia economica e fiscale. se siamo separati, se l'europa non puo' rispondere in modo univoco alle minacce della speculazione, saremo sempre deboli.

e l'europa oggi non è unita per due fattori principali:
- la germania non vuole pagare per le cicale (noi) e i truffatori (la grecia)
- l'inghiliterra non vuole introdurre regole piu' stringenti per la finanza
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Vecchio 04-04-2012, 09.35.38   #345
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aggiungo che una grossa parte del lavoro passa anche attraverso la cessione di sovranità in materia economica e fiscale. se siamo separati, se l'europa non puo' rispondere in modo univoco alle minacce della speculazione, saremo sempre deboli.

e l'europa oggi non è unita per due fattori principali:
- la germania non vuole pagare per le cicale (noi) e i truffatori (la grecia)
- l'inghiliterra non vuole introdurre regole piu' stringenti per la finanza
Quindi tu dici e concordo PIU' EUROPA NON MENO EUROPA .
Anche per evitare che i tesorieri dei partiti ci mangino tutto ( meglio Monti o la vecchia politica ?) in sintesi estrema ma significa piu' disciplina per le cicale .
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Vecchio 04-04-2012, 10.03.25   #346
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Quindi tu dici e concordo PIU' EUROPA NON MENO EUROPA .
Anche per evitare che i tesorieri dei partiti ci mangino tutto ( meglio Monti o la vecchia politica ?) in sintesi estrema ma significa piu' disciplina per le cicale .
Finora ci hanno salvato loro. Per quanto limitate, sono le istituzioni comunitarie ad averci costretto alle manovre antidebito. L'assurdo e' che sono istituzioni che funzionano male perche' gli stati non rinunciano alla propria sovranità, e siccome funzionano male sono criticate dagli stati, che con questo pretesto vogliono riprendersi ulteriore sovranità.
E la gente beve.
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Vecchio 04-04-2012, 10.55.07   #347
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E la gente beve.
E a Bruxelles magnano mentre noi ci facciamo le pulci uno con l'altro.
Si se Europa è da esse... tanto vale che sia almeno qualcosa di simile agli USA (anche se non sono esenti di difetti).
Io ne avrei fatto volentieri a meno... ma ormai che ci siamo tanto varrebbe andare avanti, ma senza per questo dover.... non mi viene una metafora non volgare....
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E a Bruxelles magnano mentre noi ci facciamo le pulci uno con l'altro.
Si se Europa è da esse... tanto vale che sia almeno qualcosa di simile agli USA (anche se non sono esenti di difetti).
Io ne avrei fatto volentieri a meno... ma ormai che ci siamo tanto varrebbe andare avanti, ma senza per questo dover.... non mi viene una metafora non volgare....
non l'ho mai negato, mai ho inteso che a Bruxelles sono Madriterese mentre noi siamo boccaloni.

dico che esistono le DUE cose. insieme.

e che per me per sanare la prima occorre risolvere la seconda, prioritariamente. oppure possiamo continuare a pensare che "loro" sono katìvi e noi madriterese, e continuare come ora.
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Vorrei chiedere un favore, ho cercato di informarmi sulla legge art 18 e devo aver beccato solo gente e siti estremamente di parte perchè alla fine non ho capito come funziona.
Credo che sia in tema come domanda visto che si parla di liberizzazioni ma eventualmente apro altrove.
Qui da noi c'è elezione Sindaco e si stanno palleggiando l'argomento oltre a ipotetiche assurde manovre turistiche ma vabbeh...mi serve una mano, anche perchè per come la conoscevo io aveva un suo senso ma se l'abbiamo fatta all'italiana...(tipo che non sia applicabile all'amministrazione pubblica...)

Per ora a noi ignoranti (e dico nel suo senso di ignorare) passa solo lo spauracchio, questa è di ieri sera raccontatami da una persona di cui ho piena fiducia.

Supermercato. Dipendenti in calo per tagli al personale, clima teso anche per il magazzino messo sotto sequestro dall'usl, nuovo direttore.
A una riunione sui nuovi orari per il personale una delle ragazze della gastronomia nel planning delle ferie avvisa il direttore che dovrà essere operata di tunnel carpale. Avrà bisogno di chiedere qualche giorno. Il direttore la guarda e le dice che questo è assenteismo, se proprio deve ne avrebbero poi parlato con il passare dell'articolo 18.


Dai, se non è ricatto questo........ditemi che non è possibile manovrare una legge a proprio piacimento, che non siamo totalmente in balìa degli umori di un datore di lavoro o peggio dei tempi legali per un ricorso....in cambio mi compro i ceci e mi ci metto per non aver seguito la cosa in modo attento.
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Vecchio 04-04-2012, 11.18.07   #350
Astral
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La mia paura sai qual'è?
Che metteranno sempre più tasse, si starà male, fino alla fine del governo tecnico, poi arrivera il solito politicante di turno, che riabbasserà tutte le tasse, facendoci tornare come nel 2010, con benzina a 1,50, senza paga imu, ici, riabbassando l'iva al 21%. Tutti i cittadini incantati e addormentato lo rivoteranno nuovamente, e si crederà che si saranno fatti grandi passi avanti per il paese.
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