Innamoramento

[Edera]

Originalmente inviato da nikelise

No, Edera non credo che ci sia ci sia Consapevolezza nel dare qualcosa per prendere quello che serve :
c'e' un bisogno , una mancanza ben occultati quello si e c'e' il calcolo su come riempire provvisoriamente quei bisogni e quelle mancanze .
Vero e proprio parassitismo .

Cosi' come dall'altra parte c'e' un inseguire un sogno attraverso l'effimero ( dicesi ,se si puo', tette e culo ) per lo stesso motivo .

Un bel gioco al massacro che non porta da nessuna parte

Parassitismo anche nel caso si sia disposti a condividere l'intera esistenza con quella persona?
Non saprei. Dopo un pò di anni l'aspetto fisico sia di uno che dell'altro va a farsi benedire e rimangono delle istanze interne che possono mandare avanti il rapporto dignitosamente anche se il rapporto è fondato su dei bisogni, ma non ne ho esperienza è un pensiero che mi sono fatta guardandomi in giro. Voglio dire meglio una cosa così che appunto continuare a saltare da palo in frasca mossi dall'effimero no?
Non sto parlando delle trappole per topi che prendono e lasciano (al femminile come descrivi tu e al maschile quelli che finché hai la carrozzeria in forma vai bene e dopo si orientano su una con vent'anni di meno). Non parlavo di questo, magari fossi una trappola per i topi, avrei pagato sicuramente meno nella mia esperienza. So che tu non mi hai dato della trappola per topi ma volevi portarmi sul tuo ragionamento e comunque mi piace un sacco scherzare .
Infatti adesso vado a mettere l'emmenthal perchè quello di prima è finito.

Detto questo il vero non è fondato sui bisogni, sono completamente d'accordo con voi, a livello teorico non fa una piega.

[webetina]

[quote=webetina;83189]

Originalmente inviato da Ray

Mi dico che comunque prima di arrivare a tollerare serenamente che la vita è così almeno è giusto che si possa superare con qualunque mezzo si abbia a disposizione il livello di affamazione in cui ci si sente relegati,...

Pardon,ho usato affamazione nel senso di sentirsi tenuto a digiuno

[nikelise]

Originalmente inviato da Edera

Parassitismo anche nel caso si sia disposti a condividere l'intera esistenza con quella persona?
Non saprei. Dopo un pò di anni l'aspetto fisico sia di uno che dell'altro va a farsi benedire e rimangono delle istanze interne che possono mandare avanti il rapporto dignitosamente anche se il rapporto è fondato su dei bisogni, ma non ne ho esperienza è un pensiero che mi sono fatta guardandomi in giro. Voglio dire meglio una cosa così che appunto continuare a saltare da palo in frasca mossi dall'effimero no?

Mah , forse cambiare di continuo e rimanere sempre li' con lo stesso idraulico alla fine sono esperienze dal contenuto analogo che si equivalgono.
In modo diverso ma c'e' poco in entrambe le esperienze se il rapporto non evolve e si resta insieme per bisogno .

[luke]

Pensavo una cosa, a livello teorico perchè poi in pratica magari non esiste, il punto ideale cui arrivare, magari dopo esperienze varie, dovrebbe essere quello in cui si è arrivati a stare in un certo modo, si trova un particolare tipo di persona, ci si può innamorare ma poi finita questa fase, non si ha più necessità o voglia di innamorarsi altre volte con altre persone o ci si accontanta di stare con la persona con cui siamo per mancanza di alternative energia ecc, ma si vuole vivere una fase , magari diversa, ma sempre con quella persona.

Al ristorante se siamo affamati, dopo aver mangiato e gustato al meglio antipasto, primo e secondo, non si ha più voglia di ricominciare o di cambiare ristorante, si vuole il dolce, la frutta caffè e ammazzacaffè.

La fase iniziale di un rapporto, una fase "fuoco e fiamme" diciamo, dovrebbe (parlo sempre di una situazione molto ipotetica) modificarci talmente in profondità da non farci avere più i desideri o le necessità di prima e quindi nuova voglia di fuoco e fiamme, ma necessità di altro, di altre fasi;se ci sono molte "impurità" presenti, allora c'è necessità sempre di nuove cotture.

[Ray]

Tina, io non ho detto quelle cose nel post 302, le hai dette tu. Come hai fatto a mettermele in bocca (letteralmente)?

[webetina]

Originalmente inviato da Ray

Tina, io non ho detto quelle cose nel post 302, le hai dette tu. Come hai fatto a mettermele in bocca (letteralmente)?

Vero! forse pensavo avessi fame anche tu...
o forse opera del mio inconscio,rifiuta di sbagliare! Scusami

[Edera]

Originalmente inviato da Ray

e concentrarti su quello che sei capace di provare tu. Ossia smettere di pensare a quello che un uomo potrebbe offrirti e chiederti cosa puoi offrire tu.

.

E' qui il mio problema. Quello che io posso dare già un volta si è trasformato in un rapporto madre/figlio con una persona che aveva problematiche di una certa consistenza, mi sono sacrificata, convinta che io 'l' avrei salvato' .Ovviamente il risultato non è stato dei migliori, me la raccontavo alla grande il fatto che lui avesse bisogno di me mi parava le spalle dalla mio terrore dell'abbandono.
E ora con questa nuova esperienza adesso che la chimica sta rientrando nella norma vedo che anche se in termini diversi sto rischiando di calcare lo stesso ruolo anche se questa la persona non ha nessuno dei problemi dell'altro (per fortuna).
E' un vizio che ho con tutti i miei rapporti affettivi, persino di mia mamma ho fatto la mamma e a volte la faccio ancora.
Ma Edera ha bisogno di altro, voglio crescere per questo mi chiedo se sia meglio seguire la pancia e finire nel solito copione o usare la razionalità e scegliere il mio compagno in modo diverso, non basandomi sull'innamoramento, cosa che può venire vista come una mossa calcolatrice fondata sullo soddisfare i miei bisogni.
E allo stesso tempo mi chiedo anche perchè se seguo le farfalline mi portano sempre lì? Le farfalline dell'innamoramento sono o non sono gli strumenti che l'universo usa per portarmi dove posso imparare di più?
Cos'è che non riesco a sciogliere?

[webetina]

Originalmente inviato da nikelise

Mah , forse cambiare di continuo e rimanere sempre li' con lo stesso idraulico alla fine sono esperienze dal contenuto analogo che si equivalgono.
In modo diverso ma c'e' poco in entrambe le esperienze se il rapporto non evolve e si resta insieme per bisogno .

Mi sarebbe piaciuto entrare di più in questa cosa e anche fare una domanda ad Edera se me lo consente. Cercavo di immaginare un rapposto tra due persone che non provano emozione tipo farfalline, e che come due claudicanti decidono di fare una famiglia, o semplicemnte contruire un rapporto di coppia. Mi dico, magari con molta maturità e consapevolezza di entrambi si potrebbe scoprire l'amore vero nel tempo, nessuno può dirlo, sarebbe meraviglioso. Ma a parte questo che non è facile prevedere, ne che accada, volevo chiedere ad Edera se poteva scendere nei particolari riguardo a ciò che ha chiaro ha bisogno da un uomo, e che cosa sono esattamente le farfalline, se è attrazione fisica, se è emozione di cuore. Se immagineresti l'attrazione fisica senza l'innamoramento nel caso tu ne fossi capace, o addirittura nè amore nè attrazione, e quindi cos'altro hai in mente resterebbe che è esclusivo del rapporto uomo donna. Solo se ti va Edera

[Ray]

Originalmente inviato da Edera

mi chiedo se sia meglio seguire la pancia e finire nel solito copione o usare la razionalità e scegliere il mio compagno in modo diverso, non basandomi sull'innamoramento, cosa che può venire vista come una mossa calcolatrice fondata sullo soddisfare i miei bisogni.
E allo stesso tempo mi chiedo anche perchè se seguo le farfalline mi portano sempre lì? Le farfalline dell'innamoramento sono o non sono gli strumenti che l'universo usa per portarmi dove posso imparare di più?

Questo apre ad un discorso che può risultare interessante per tutti e quindi a tutti mi rivolgo.

Ma davvero siamo in grado di sceglierci il/la compagno/a? E in che misura?

[griselda]

Originalmente inviato da Ray

Questo apre ad un discorso che può risultare interessante per tutti e quindi a tutti mi rivolgo.

Ma davvero siamo in grado di sceglierci il/la compagno/a? E in che misura?

Ma in che senso Ray?
Perchè le farfalle le sentiamo quando avviene la proiezione, quell'alchimia che non controlliamo.

Inoltre se non ci conosciamo perfettamente come possiamo scegliere?

Altra cosa è che la natura che molto più furba di noi per via dell'esperienza accumulata in millenni si comporta come un pc che tutto in un attimo analizza e le è chiara e quindi ecco che avviene la proiezione.

Boh credo che anche in un appuntamento al buio ci sarebbe comunque dentro quello che ci serve perchè lo attiriamo anche al buio.

La proiezione servirebbe per lavorarci poi, prima per accoglierla poi per imparare ad amarla per riuscire infine ad amarci
Quindi qualunque compagno io scelga se riuscissi a seguire la prassi andrebbe bene mi pare

[dafne]

Originalmente inviato da Ray

Ma davvero siamo in grado di sceglierci il/la compagno/a? E in che misura?

Penso di no, che scegliamo una persona perchè in quel momento quel tipo di persona collima con determinati bisogni interni da compensare o perchè assomiglia a quella prima famosa (sgrunt) esperienza, o perchè è come dovrebbe essere nelle nostre aspettative..quindi ci facciamo prendere più che scegliere.
Anche se scegliere qualcuno significa anche rinunciare agli altri..uhm

Forse man mano che scopriamo le nostre carte siamo in grado di decifrare con più precisione se un rapporto nasce con maggiori risvolti compensatori o se invece è un rapporto più "sano"...

Già qui però mi sorge immediato un dubbio.
Quand'è che sarebbe "sano"?
E' stato scritto che "quando impariamo ad amere smettiamo di innamorarci", quindi forse è semplicemente inutile star lì a cerebralizzare il tutto, nello stesso momento però "svestire" un'innamoramento dalle sue valenze diciamo consolatrici può permetterci di arginare determinati errori

[webetina]

Originalmente inviato da griselda

Inoltre se non ci conosciamo perfettamente come possiamo scegliere?
...........................
La proiezione servirebbe per lavorarci poi, prima per accoglierla poi per imparare ad amarla per riuscire infine ad amarci.
Quindi qualunque compagno io scelga se riuscissi a seguire la prassi andrebbe bene mi pare

Ciao griselda, ho il dubbio se quel "ci "è riferito a noi stessi oppure a "io e lui".
Comprendo che un istinto ci porta anche al buio verso una persona anzichè verso un altra. Non comprendo bene però cosa intendi per proiezione in questo caso. Immagino la proiezione di qualcosa che ci appartiene , in un altro, ma mi sfugge qualcosa, il meccanismo che sembra l'unico per te.

Quindi qualunque compagno io scelga se riuscissi a seguire la prassi andrebbe bene mi pare

Vuoi dire che comunque è un compagno che prima scegli o potrebbe accadere che se si impapa ad amare si può amare qualunque uomo? sarebbe una cosa a cui non avevo mai pensato, ma...ma non so se è ciò che intendevi dire, e se è no, mi stavo facendo la domanda.

[griselda]

Originalmente inviato da webetina

Ciao griselda, ho il dubbio se quel "ci "è riferito a noi stessi oppure a "io e lui".

Ciao a te intendevo proprio con quel ci a noi, ovvero se parlo in prima persona a me quindi mi. Aahahah ho complicato peggio vah spe che lo riscrivo: "mi conosco" ecco

Comprendo che un istinto ci porta anche al buio verso una persona anzichè verso un altra. Non comprendo bene però cosa intendi per proiezione in questo caso. Immagino la proiezione di qualcosa che ci appartiene , in un altro, ma mi sfugge qualcosa, il meccanismo che sembra l'unico per te.

Per proiezione intendo che non vedi mai chi hai veramente davanti ma proietti su di lui/lei chi "vorresti" ritrovare. E' un po' vago ma meglio non mi viene, se Ray chissà ce la facesse o ne avesse voglia potrebbe senz'altro spiegarlo meglio

Vuoi dire che comunque è un compagno che prima scegli o potrebbe accadere che se si impapa ad amare si può amare qualunque uomo? sarebbe una cosa a cui non avevo mai pensato, ma...ma non so se è ciò che intendevi dire, e se è no, mi stavo facendo la domanda.

Io penso di sì.

[webetina]

Originalmente inviato da griselda

Ma in che senso Ray?
Perchè le farfalle le sentiamo quando avviene la proiezione, quell'alchimia che non controlliamo.

La proiezione servirebbe per lavorarci poi, prima per accoglierla poi per imparare ad amarla per riuscire infine ad amarci
Quindi qualunque compagno io scelga se riuscissi a seguire la prassi andrebbe bene mi pare

Non so se per te è la stessa cosa, ma può capitare che l'altro ti piaccia non solo per le proiezioni che possono essere anche motivo di rifuto, ma anche per le cose diverse, che noi non abbiamo, maggiore vitalità, o maggiore calma, maggiore genrosità, bellezza. Io non ho le idee chiare in questo, non ho mai capito bene in effetti ciò che scatna sentimenti irrazionali che poi si rivelano riposti nell'uomo sbagliato.

[griselda]

Originalmente inviato da webetina

Non so se per te è la stessa cosa, ma può capitare che l'altro ti piaccia non solo per le proiezioni che possono essere anche motivo di rifuto, ma anche per le cose diverse, che noi non abbiamo, maggiore vitalità, o maggiore calma, maggiore genrosità, bellezza. Io non ho le idee chiare in questo, non ho mai capito bene in effetti ciò che scatna sentimenti irrazionali che poi si rivelano riposti nell'uomo sbagliato.

Non so io ti posso solo dare il mio punto di vista. Secondo me la proiezione è inconscia mica ne siamo consapevoli, magari anzi le cose cambieranno quando la avremo ben chiara, altrimenti proiettiamo e poi essa dopo averla bruciata attraverso l'eros se ne va e rimane l'altro bello e crudo come è, di solito è un poco oppostarello a noi il che ci fa incinghialire non poco.

La prima impressione che abbiamo con l'altro sesso è quella che avviene con il padre per noi femminucce, poi c'è l'imprinting del primo amore, che si dice che non si scorda mai no?
Ecco
Mi fermo
Che ti viene ora?

[webetina]

Originalmente inviato da webetina

Ciao griselda, ho il dubbio se quel "ci "è riferito a noi stessi oppure a "io e lui".

Il dubbio a dire il vero nasce dal considerare che quasi mai ci diamo l'opportunità, quando conosciamo un uomo, se parlo per noi donne, di una frequentazione più lunga prima di fare coppia con l'altro. E' come una stupidità che non spendiamo nemmeno quando compriamo una borsetta. Non è la regola per carità, ma credo che anche da adulte accada spesso. Io credo che varrebbe la pena aspettare anche molto tempo, istinti permettendo! Bisogna ripristinare il regime della nonna....questo mi viene in mente!

[webetina]

Originalmente inviato da griselda

La prima impressione che abbiamo con l'altro sesso è quella che avviene con il padre per noi femminucce, poi c'è l'imprinting del primo amore, che si dice che non si scorda mai no?
Ecco
Mi fermo
Che ti viene ora?

A questo non posso rispondere, con mio padre ero in lotta, in apparenza ne sognavo uno diverso. Col primo amore ho condiviso venti anni, e non ho ancora capito perchè finì(anche se non finirà mai del tutto). Mi sento di dire però che gli amori giovanili sono quasi sempre campati sui sogni, e se non sopraggiunge una vera maturità, sarà per la prossima volta che andrà meglio.

[griselda]

Originalmente inviato da webetina

Il dubbio a dire il vero nasce dal considerare che quasi mai ci diamo l'opportunità, quando conosciamo un uomo, se parlo per noi donne, di una frequentazione più lunga prima di fare coppia con l'altro. E' come una stupidità che non spendiamo nemmeno quando compriamo una borsetta. Non è la regola per carità, ma credo che anche da adulte accada spesso. Io credo che varrebbe la pena aspettare anche molto tempo, istinti permettendo! Bisogna ripristinare il regime della nonna....questo mi viene in mente!

Beh se per questo una volta c'erano anche i matrimoni per procura ed alla fine era quelli che erano i migliori. Hai presente?
Tu eri single e c'erano delle persone che conoscevano dei ragazzi o delle ragazze e a seconda della loro esperienza riuscivano a conoscendo entrambi di stabilire a priori quale partner fosse il migliore. Lì la proiezione non poteva essere messa in atto e l'altro era un qualcosa da scoprire giorno per giorno, non c'era proprio nulla di scontato.

Per il discorso che fai tu non saprei non mi è mai successo, li valeva mi sa la resistenza la proiezione c'era ma poi non so se avrebbe potuto affievolirsi senza consumare l'eros, non credo, però dopo ci sarà stato un dopo e lì che cade tutto con la convivenza, almeno credo.

[webetina]

Originalmente inviato da griselda

Beh se per questo una volta c'erano anche i matrimoni per procura ed alla fine era quelli che erano i migliori. Hai presente?
Tu eri single e c'erano delle persone che conoscevano dei ragazzi o delle ragazze e a seconda della loro esperienza riuscivano a conoscendo entrambi di stabilire a priori quale partner fosse il migliore. Lì la proiezione non poteva essere messa in atto e l'altro era un qualcosa da scoprire giorno per giorno, non c'era proprio nulla di scontato.

Per il discorso che fai tu non saprei non mi è mai successo, li valeva mi sa la resistenza la proiezione c'era ma poi non so se avrebbe potuto affievolirsi senza consumare l'eros, non credo, però dopo ci sarà stato un dopo e lì che cade tutto con la convivenza, almeno credo.

O.T. Mia nonna(1898) aveva una sorella e qualcuno la indicò ad un bravo ragazzo che si presentò a casa per "spiegarsi" con i miei bisnonni. Mia nonna era più bella e lui la intravvide entrando. Al momento della conversazione privata lui disse: veramente avrei preferito la grande se per voi è lo stesso.Lo buttarono fuori: la sorella pianse tanto e se la prese con mia nonna....

Forse si, un tempo spesso bisognava imparare ad amare il marito, non c'era altra scelta.
Per la seconda cosa confermo, la convivenza è un'altra cosa. Tutto cambia, specialmente se cambiano certi equilibri. Finchè entrambi avevamo una vita intensa ognuno con i propri traguardi da raggiungere tutto fu ok, per tanto tempo, quando insieme scegliemmo che io facessi solo la mamma, tutto andò a rotoli. Pultroppo si aprirebbe un altro capitolo, siamo veramente i grado di capire se siamo fatti per fare i genitori? o proiettiamo anche su quelo come dici tu griselda a proprosito di proiezioni. Ma qui stiamo parlando di innamoramento nella coppia.

[Ray]

Originalmente inviato da dafne

Penso di no, che scegliamo una persona perchè in quel momento quel tipo di persona collima con determinati bisogni interni da compensare o perchè assomiglia a quella prima famosa (sgrunt) esperienza, o perchè è come dovrebbe essere nelle nostre aspettative..quindi ci facciamo prendere più che scegliere.
Anche se scegliere qualcuno significa anche rinunciare agli altri..uhm

Usiamo il termine scegliere riferendoci ai partner, ma lo stiamo usando in modo appropriato? Abbiamo mai fatto veramente caso a come sono nate le nostre storie, tutte le nostre storie? Cosa ci può dire l'inizio delle nostre storie su questo argomento?

Io scelgo un maglione quando si verificano una serie di circostanze:
1 - sono in cerca di un maglione
2 - vado in un posto dove so o presuppongo che si possano trovare del maglioni
3 - ho un'idea precisa, oppure vaga (questa alternativa va considerata attentamente) di come deve essere il mio maglione
4 - so esattamente, oppure mi riservo di deciderlo (altra alternativa come quella sopra) quanto voglio/posso spendere
5 - ci sono una serie di maglioni a mia disposizione

A questo punto, in base ai maglioni che trovo e al livello del bisogno e la fretta che ho, si genera il tipo di compromesso che sono disposto a fare pur di uscire dal negozio con un maglione.

A questo si dovrebbe aggiungere che fuori di metafora anche il maglione può dire la sua...


(quasi quasi con la cosa del maglione si potrebbe fare un test... proprio per capire la propensione di accoppiamento)

[dafne]

Ergo non scegliamo... giusto?

[Ray]

Originalmente inviato da dafne

Ergo non scegliamo... giusto?

Beh, ma per concludere questo basterebbe chidersi se scegliamo di chi innamorarci... se fossimo in grado di farlo, non avremmo più bisogno di innamorarci.

Ma non intendevo questo con la cosa del maglione... un pochino pochissimo anche scegliamo. Era per capire quanto, cosa e soprattutto come.

[dafne]

Dunque, parlando di maglioni (parto subito ioioio)per prima cosa devono essere morbidi e decisamente caldi, direi che pur essendo quasi a pari merito un maglione morbido e caldino è meglio di uno ruvido ma caldissimo.

Poi segue il colore e poi la forma..come mi stà su anche se sul come mi stà addosso stò modificando i parametri, adesso m'interessa molto di più anche solo di qualche mese fà. Rischierei di dire che darei priorità alla forma più che al colore, ma di poco.

Il costo? ragionevole, ma se trovo quello che mi piace piace sono disposta a spendere abbastanza (il molto mi è semplicemente inaccessibile )

Ah, una cosa di cui inizio a preoccuparmi è il lavaggio, la manutenzione (e sarei davvero curiosa di capire come lo trasli su un uomo ) un'etichetta con solo il simboletto della lavanderia mi darebbe molto da pensare....

[Ray]

Originalmente inviato da dafne

Ah, una cosa di cui inizio a preoccuparmi è il lavaggio, la manutenzione (e sarei davvero curiosa di capire come lo trasli su un uomo ) un'etichetta con solo il simboletto della lavanderia mi darebbe molto da pensare....

Bella questa, nonchè fondamentale. Preoccuparsi di quel che sarà necessario per mantenere viva la relazione è amio avviso segno di maturità... quello che si deve fare per non dover buttar via il maglione.

Comunque era uno spunto osservativo, va bene giocarci, ma dobbiamo anche uscire di metafora.

[Edera]

Originalmente inviato da webetina

. Se immagineresti l'attrazione fisica senza l'innamoramento nel caso tu ne fossi capace, o addirittura nè amore nè attrazione, e quindi cos'altro hai in mente resterebbe che è esclusivo del rapporto uomo donna. Solo se ti va Edera

Posso portare la mia esperienza personale se vuoi Webetina e a allacciarmi all'esempio di Ray sui maglioni.

Allora per anni mentre ero ancora nella mia relazione precedente ho avuto vicino una persona con la quale il dialogo non finiva mai. Parlavamo di tutto dagli argomenti più sciocchi a quelli più importanti, ad entrambi piaceva molto leggere, ascoltare musica, viaggiare. Assieme sognavamo di andare sul deserto o a fare immersioni o di infilare lo zaino per fare cammini spirituali. In lui trovavo tutto quello che mi mancava nella mia relazione ufficiale e reale. Quando questa per motivi che non serve stia qui a dire è finita, ho provato a uscire qualche volta con questa persona, non stavo male ma il mio cuore non batteva era statico. Quando guardavo questa persona non sentivo nulla anche se una certa attrazione fisica c'era comunque perchè sono molto cerebrale e cerebralmente questa persona s'incastrava benissimo con me.
Con lui non avevo paura di essere brutta o non altezza, non dovevo truccarmi e essere a puntino per uscirci assieme. Insomma sentivo che mi voleva così con tutte le mie tare, i miei difetti e i miei pregi, al naturale.
Ma dentro era tutto fermo e la cosa non mi convinceva per niente, motivo per cui la nostra relazione non ha mai preso veramente il Via.
In quello stesso periodo la persona con cui sto ora (che preciso.. Conosco da 10 anni) ha iniziato ad avvicinarsi sempre di più, sempre di più finchè una sera è nato il bacio che mi ha portato fino ad oggi. Quella notte non dormii e per giorni stetti in catalessi. Poi piano piano ho iniziato a esplorare la situazione in cui sono finita. C'è poco da dire è meno perfetta dell'altra quanto a incastri, nel senso che ci trovo delle evidenti difficoltà: la sua eccessiva interdipendenza dai familiari, l'estetica sempre in primo piano, certe sfumature molto immature, ad esempio in tema di viaggi per lui è inconcepibile il tipo di viaggio che piacerebbe fare a me. Quando lo vedo sono molto preoccupata del mio aspetto fisico e di cosa può pensare . In compenso è sensibile, parliamo abbastanza e abbiamo comunque interessi comuni come la musica e l'arte.
Una cosa è certa le farfalline mi hanno portato da lui e non dall'altro perchè?? Premettendo che ovviamente una persona non è un maglione... Se avessi dovuto scegliere in base all'etichetta del maglione, l'altro per me era molto più gestibile. Quindi presumo che non sono in grado di scegliere... O le farfalline sono una trappola o esse sanno più di noi e ci portano dove abbiamo da lavorare. Non saprei...