Divinita' e Daimon

[diamantea]

Originalmente inviato da nikelise

Il rapporto che c'e' tra un Dio forma di una archetipo ed un daimon e' qualcosa di molto importante perche' determina le forze incoercibili , alla fine le dipendenze , che ci muovono .

E' da un pò che penso si continuare il discorso che mi interessa parecchio ma non saprei da che parte cominciare, è nuovo per me... Nike ti andrebbe di riprenderlo?
Ho già letto un pò di cose sull'argomento ma vorrei capire come fare a riconoscere il mio daimon, lavorarci su. Ho visto che come i tipi di Jung si può riconoscere in se stessi diverse parti di diversi daimon ma immagino ce ne sia uno dominante.
Mi sa che se lavoro solo sui sogni mi impatano e sviluppo altra dipendenza dal capire attraverso il sogno, devo diversificare, aprire altri interessi al di fuori di suby nel sogno. In qualche modo questa storia della dipendenza mi fa pensare che tutto può dare dipendenza se non si ha una forte motivazione o spinta a non esserlo. Cioè se siamo orientati verso la dipendenza tutto ci renderà dipendenti anche ciò che pensiamo possa liberarci da essa.
Sarebbe interessante intanto capire su cosa si è orientati e perchè e come uscirne nel concreto perchè quel che poi risolve è la concretezza delle azioni a cui dovrebbe portare il pensiero elaborato più che il pensiero elaborato in sè.

Anche le persone dipendenti avranno una loro funzione importante, non a caso sono la stragrande maggioranza degli uomini, mentre gli individui sono così pochi.
Mi sto allargando troppo, mi basterebbe intanto capire il mio daimon e la sua origine tanto per cominciare.

[nikelise]

Originalmente inviato da diamantea

E' da un pò che penso si continuare il discorso che mi interessa parecchio ma non saprei da che parte cominciare, è nuovo per me... Nike ti andrebbe di riprenderlo?
Ho già letto un pò di cose sull'argomento ma vorrei capire come fare a riconoscere il mio daimon, lavorarci su. Ho visto che come i tipi di Jung si può riconoscere in se stessi diverse parti di diversi daimon ma immagino ce ne sia uno dominante.
Mi sa che se lavoro solo sui sogni mi impatano e sviluppo altra dipendenza dal capire attraverso il sogno, devo diversificare, aprire altri interessi al di fuori di suby nel sogno. In qualche modo questa storia della dipendenza mi fa pensare che tutto può dare dipendenza se non si ha una forte motivazione o spinta a non esserlo. Cioè se siamo orientati verso la dipendenza tutto ci renderà dipendenti anche ciò che pensiamo possa liberarci da essa.
Sarebbe interessante intanto capire su cosa si è orientati e perchè e come uscirne nel concreto perchè quel che poi risolve è la concretezza delle azioni a cui dovrebbe portare il pensiero elaborato più che il pensiero elaborato in sè.

Anche le persone dipendenti avranno una loro funzione importante, non a caso sono la stragrande maggioranza degli uomini, mentre gli individui sono così pochi.
Mi sto allargando troppo, mi basterebbe intanto capire il mio daimon e la sua origine tanto per cominciare.

Si possiamo fare e' un bell'argomento .
Bisogna partire dalla base che e' il post 11 di Uno ed il 23 mio .
Poi possiamo trattare i ''mondi degli dei olimpici che rappresentano l' origine dei daimones di cui siamo portatori e come questi dialogano tra loro .
Speriamo che anche gli altri si riconoscano e partecipino .

Visto che ti interessa io partirei dal mondo di Dioniso e dalle sue donne le baccanti .
Per poi passare ad Apollo nel quale altri si riconosceranno .
Dioniso , detto anche il nato 2 volte , come tanti eroi che hanno due madri che rappresentano la doppia nascita , quella vera e quella iniziatica , ha un forte legame anche con una certa musica , non quella dell'Opera rappresentativa di una storia detta Apollinea ma quella che descrive gli abissi dell'interiorita' dell'uomo :
Wagner Mozart ecc. la Classica diciamo .
Prova a scoprire il mondo delle baccanti che vedo molto vicino al tuo sentire .
C'e' una tragedia di Euripide che descrive in modo crudissimo la figura delle Baccanti si chiamna appunto Baccanti , Agave invasa dal Dio arriva a fare a pezzi e a divorare suo figlio , poi tornata in se' anche se ne pente , ti ricorda qualcosa ?
A te la palla su questo tema .

[nikelise]

Per introdurre ancora un po' il tema cioe' il mondo di Dioniso alcune cose :
Dioniso nasce da una mortale che si unisce a Zeus Semele e che muore fulminata dal contatto col Dio .
Quindi un tema e' che nell'uomo e' presente questa parte divina , e' dall'uomo che nasce ma questo Dio provoca morte e distruzione .
Il secondo e' tema e' che per questo Dioniso e' un Dio perseguitato perche' sovverte i valori acquisiti attraverso gli altri Dei olimpici .

Nelle Baccanti di Euripide cui ci parlera' Tea sono trattati questi due temi .
Il tema dell'origine mortale del Dio richiama la qualita' di mediatore del corrispondente Daimon .
Quello della persecuzione del Dio richiama le conseguenze della sua mancata accettazione .

[diamantea]

Dionisio nasce dalla relazione tra Zeus e Semele figlia di Cadmo ed Armonia figlia di Ares. Cadmo era il re fondatore di Tebe.
Semele fece innamorare Zeus rimanendo incinta, suscitando la gelosia di Era, la quale prese le sembianze di una donna tebana ed andò dalla principessa Semele consigliandole di chiedere a Zeus di mostrarsi in tutto il suo splendore divino sapendo già che una comune mortale non poteva sostenere la luce di un dio.
Zeus accontentò la richiesta di Semele e la sua luce soprannaturale fu una folgore che uccise incenerita all'istante la donna incinta mettendo al mondo Dionisio prematuramente, il quale fu cucito da Hermes alla coscia di Zeus e lo partorì dio cranio di toro.
Le sorelle di Semele furono molto invidiose di questa unione della sorella con il padre degli dei così la calunniarono dicendo che si era innamorata di un comune mortale e la storia con Zeus era solo per coprire la scappatella, quindi Dionisio non era un dio ma un comune mortale, dissero che la storia la inventò il padre Cadmo per salvare l'onore della figlia.
Dionisio arrabbiato di non essere riconosciuto come un dio scatena la sua vendetta invasando la follia nelle menti delle donne di Tebe, sia esse principesse che serve, comprese le sorelle di Semele. Egli vuole rivendicare la sua natura divina e salvare l'onore della madre che pur morendo folgorata lo ha partorito vivo.
Le Baccanti, chiamate così perchè seguaci di Bacco altro nome di Dionisio, vivono tutte insieme sul monte Citerone, dove compiono i misteri del dio sotto l'influenza dei suoi poteri.
Le Baccanti o Menadi asiatiche sono le fedeli seguaci che lo seguono nel viaggio ricolme delle sue beatitudini e formano il coro della tragedia, mentre le Menadi tebane sono quelle punite dal dio per la loro incredulità.
Penteo re di Tebe, figlio di Agave sorella di Semele non vuole riconoscere la divinità di Dionisio identificandolo come un demone per adescare le donne, non facendo riti in suo onore anzi lo vuole catturare e uccidere.
Cadmo e l'indovino Tiresia cercano di convincere Penteo a credere nel divinità di Dionisio entrato a Tebe sotto le spoglie di uno straniero venuto da Lidia, essi reputano favorevole avere il figlio di un dio nella loro famiglia. Ma Penteo non sopporta che uno straniero annuncia i riti di un dio che si fa adorare da tutte le donne della città, egli pensa che si tratti di un demone e non di un dio e per questo vuole catturarlo. Ma Dionisio si fa catturare ed annuncia a Penteo che già nel suo nome è nascosto il pentimento che si abbatterà su di lui, già pensa di vendicarsi facedolo uccidere per mano di sua madre.
La conclusione della tragedia è che Agave uccide Penteo travestito da donna per spiare le Baccanti; in preda alla follia non riconosce in lui il figlio, che la supplica di non ucciderlo, ma un leone, verrà poi esiliata da Tebe insieme alle sue sorelle, mentre il padre Cadmo sarà condannato a comandare i barbari, traspormato in drago e la moglie Armonia traspormata in serpente, ma poi saranno salvati da Ares vivendo nella terra dei beati.

[nikelise]

Originalmente inviato da diamantea

Dionisio nasce dalla relazione tra Zeus e Semele figlia di Cadmo ed Armonia figlia di Ares. Cadmo era il re fondatore di Tebe.
Semele fece innamorare Zeus rimanendo incinta, suscitando la gelosia di Era, la quale prese le sembianze di una donna tebana ed andò dalla principessa Semele consigliandole di chiedere a Zeus di mostrarsi in tutto il suo splendore divino sapendo già che una comune mortale non poteva sostenere la luce di un dio.
Zeus accontentò la richiesta di Semele e la sua luce soprannaturale fu una folgore che uccise incenerita all'istante la donna incinta mettendo al mondo Dionisio prematuramente, il quale fu cucito da Hermes alla coscia di Zeus e lo partorì dio cranio di toro.
Le sorelle di Semele furono molto invidiose di questa unione della sorella con il padre degli dei così la calunniarono dicendo che si era innamorata di un comune mortale e la storia con Zeus era solo per coprire la scappatella, quindi Dionisio non era un dio ma un comune mortale, dissero che la storia la inventò il padre Cadmo per salvare l'onore della figlia.
Dionisio arrabbiato di non essere riconosciuto come un dio scatena la sua vendetta invasando la follia nelle menti delle donne di Tebe, sia esse principesse che serve, comprese le sorelle di Semele. Egli vuole rivendicare la sua natura divina e salvare l'onore della madre che pur morendo folgorata lo ha partorito vivo.
Le Baccanti, chiamate così perchè seguaci di Bacco altro nome di Dionisio, vivono tutte insieme sul monte Citerone, dove compiono i misteri del dio sotto l'influenza dei suoi poteri.
Le Baccanti o Menadi asiatiche sono le fedeli seguaci che lo seguono nel viaggio ricolme delle sue beatitudini e formano il coro della tragedia, mentre le Menadi tebane sono quelle punite dal dio per la loro incredulità.
Penteo re di Tebe, figlio di Agave sorella di Semele non vuole riconoscere la divinità di Dionisio identificandolo come un demone per adescare le donne, non facendo riti in suo onore anzi lo vuole catturare e uccidere.
Cadmo e l'indovino Tiresia cercano di convincere Penteo a credere nel divinità di Dionisio entrato a Tebe sotto le spoglie di uno straniero venuto da Lidia, essi reputano favorevole avere il figlio di un dio nella loro famiglia. Ma Penteo non sopporta che uno straniero annuncia i riti di un dio che si fa adorare da tutte le donne della città, egli pensa che si tratti di un demone e non di un dio e per questo vuole catturarlo. Ma Dionisio si fa catturare ed annuncia a Penteo che già nel suo nome è nascosto il pentimento che si abbatterà su di lui, già pensa di vendicarsi facedolo uccidere per mano di sua madre.
La conclusione della tragedia è che Agave uccide Penteo travestito da donna per spiare le Baccanti; in preda alla follia non riconosce in lui il figlio, che la supplica di non ucciderlo, ma un leone, verrà poi esiliata da Tebe insieme alle sue sorelle, mentre il padre Cadmo sarà condannato a comandare i barbari, traspormato in drago e la moglie Armonia traspormata in serpente, ma poi saranno salvati da Ares vivendo nella terra dei beati.

Grazie Tea per la fatica fatta , ora il mondo di Dioniso e delle sue donne ed il significato simbolico delle apparizioni di questo Dio straniero .
Tocca a me.

[nikelise]

A proposito dei daimones e di quello che si intende , con altra definizione piu' moderna si puo' parlare in termini junghiani di complesso autonomo cioe' di un lato della nostra psiche che risponde a leggi proprie , autonome appunto che si impongono a noi al di la' di ogni sforzo cosciente di limitarne l'effetto .

Dal mondo del Dio si passa al complesso autonomo , al daimon che ci prende .
Il mondio del Dio e' qualcosa di diverso dal daimon , e' una visione completa dell'esistenza , il daimon e' invece il particolare effetto su di noi , spesso distorto ,di questa visione del mondo o dell'esistenza .
Non c'e' coincidenza tra le due cose :
il mondo del Dio e' una visione piu' ampia e astratta , mentre il daimon e' quello che , secondo la mia costituzione , di quel mondo ha presa su di me , si impossessa di me .
Capito il mondo del Dio si puo' comprendere il daimon che si impossessa di noi ed il modo per riportarlo al significato piu' completo ed esteso che il mondo di quel Dio offre .
E poi capire i mondio degli Dei potrebbe aiutare a far dialogare questi mondi diversi tra loro e i vari daimones tra loro .
Non so se e' chiaro ma dovrebbe servire a capire dove si vuole andare a parare con questo discorso .

[diamantea]

Originalmente inviato da nikelise

Prova a scoprire il mondo delle baccanti che vedo molto vicino al tuo sentire .
C'e' una tragedia di Euripide che descrive in modo crudissimo la figura delle Baccanti si chiamna appunto Baccanti , Agave invasa dal Dio arriva a fare a pezzi e a divorare suo figlio , poi tornata in se' anche se ne pente , ti ricorda qualcosa ?
A te la palla su questo tema .

Cetto Nike, i miei momenti di follia sono molto baccanti, i miei coltelli sono il tirso o nartece delle baccanti, mangiare o sbranare vivi le persone a parole è tipico nei riti delle baccanti. C'è una forte simbologia che richiama quei momenti chiamati fuori dalla grazia di Dio, infatti questo dio le invasa con il germe della follia per vendicarsi, e quando finisce l'effetto c'è il pentimento. Stare fuori dalla grazia del dio è punizione.

Mi sembra che nei miei sogni si trovano simboli delle baccanti come la serpe tolta dal collo con il nartece. Il cane ucciso (o sacrificato) con il coltello e mangiata la testa e poi il pentimento alla vista della collina rossa.

"Subito Zeus, figlio di Crono,
lo accolse nella guaina segreta
della sua coscia cucita con fibbie dorate,
all’oscuro da Hera.
E lo partorì, dio cranio di toro,
quando le Moire compirono il tempo,
e lo coronò di corone di serpi:
da allora le Menadi,
nutrici di fiere,
intrecciano serpenti tra i capelli."

Questo verso descrive la nascita di Dioniso e il simbolo della serpe e delle Menadi che nutrono fiere e intrecciano serpenti, e in serpe viene tramutata Armonia. Ci sarebbe da capire il perchè delle serpi... forse nelle caratteristiche negative che appartengono alla zie nutrici di Dioniso che erano le sorelle di Semele, la madre, appunto gelose invidiose che non volevano riconoscere in Dioniso un dio pur proteggendolo dalla gelosia di Era "non muore il rancore di Hera per lei, mia madre." coprendo i suoi vagiti con suoni di tamburi e flauti.

Comincio a capire meglio la differenza che passa tra il dio e il daimon, ciò vuol dire che con la comprensione si può uscire dall'influenza negativa del daimon che ci fa agire senza essere coscienti di ciò che facciamo.

Dodds individua nelle due Menadi un menadismo bianco ed un menadismo nero, un aspetto dualistico presente nel dio stesso che separa le due Menadi, una di culto e di fede nel dio che va premiata e una incredula invidiosa che va punita, il bene e il male, il bianco e nero e i misteri del culto che per la prima volta vengono custoditi e praticate dalle donne.
Dioniso è l'unico dio per metà divino e per metà terreno, come Gesù, e con i tratti tipici di un'epifania che giunge a Tebe per rivendicare il suo divino riconoscimento:

"Eccomi, sono qui, in questa terra di Tebe, io, figlio di Zeus,
Dionìso: mi genera - un tempo - la vergine di Cadmo,
Sèmele, aiutata nel parto dal fuoco della folgore.
Ho mascherato la mia forma, da dio che sono a uomo,
e sono qui alla fonte di Dirce e alle correnti dell’Ismeno."

Nella doppia natura di Dioniso ci sta l'amore fra i due amanti e la gelosia e invidia della dea Era che causa la morte di Semele e la nascita prematura, il bene e il male che Dioniso porterà dentro come dio dell'ebbrezza della gioia della musica ma anche della vendetta della follia.

[nikelise]

Dioniso e' un Dio straniero , lo straniero in noi , non fa parte inizialmente degli Dei olimpici , ed e' il simbolo perfetto della duplicita' non integrata , della duplcita' nel contrasto che genera follia .
E' una parte ineliminabile di noi a dispetto del distacco cioe' della lontananza che e' un concetto apollineo .
Con l'avvento di Dioniso accade questo :

''il mondo consueto in cui gli uomini vivono in sicurezza non esiste piu'.
Lo strepito dell'avvento dionisiaco lo ha spazzato : tutto e' mutato , ma non per trasformarsi in un paradiso perduto della fanciullezza .
Il mondo delle origini e' riemerso , le profondita' dell'essere si sono aperte , le forme originarie di tutto cio' che e' suscettibile di creare e di distruggere , con le loro brame infinite , con l'infinito orrore sono salite alla superficie e hanno mandato in frantumi il mondo abituale , innocuo e bene ordinato :
esse ( le profondita' ) non portano sogni ne' inganno , portano la verita' ed e' una verita' che rende dementi .
Questa verita' e' il flusso frenetico della vita che vince su tutto e che scaturisce dalla profondita' delle MADRI .''

Di questa realta' psichica tanto comune dobbiamo parlare e di come si impadronisce di noi , ci prende .

Il mondo di Dioniso e' un mondo femminile perche' sono loro che lo invocano o lo invoca la parte femminile dell'uomo .

Dioniso appare all'improvviso e all'improvviso scompare .

Ha per simbolo la maschera come rappresentazione dell'altro che e' in noi e che incontriamo ogni tanto e che subito scompare per riapparire all'improvviso .
La maschera non copre qualcosa che c'e' ma e' simbolo di quello che di solito non siamo , della nostra contraddizione, della nostra duplicita' .

La follia e l'ebbrezza di Dioniso :

[diamantea]

Originalmente inviato da nikelise

ed e' il simbolo perfetto della duplicita' non integrata , della duplcita' nel contrasto che genera follia .

Dioniso nasce dall'unione di un dio e di una mortale, un mescolamento che deve esistere forse per meglio farci capire e annunciare la duplice natura dell'uomo, quella divina e quella terrena, mortale, come Cristo. Far vedere all'uomo che fondersi, unirsi con il divino non è impossibile anche se con Dioniso vediamo l'aspetto ombra di Cristo, forse la prova della natura ferina dell'uomo mortale da cui si deve elevare, fare una scelta.
La serpe che lo rappresenta è simbolo di vita/morte, è ambigua, natura duplice come Dioniso. Fu sempre la serpe che induce Dioniso ad assaggiare l'uva, come la mela ad Eva.
Dioniso fa della sua infanzia difficile il pretesto e la giustificazione della sua licenziosità, cosa che vediamo anche nella mente di molte persone perpetrare in nome di un'infanzia difficile.
Egli inganna se stesso illudendo i soggetti più deboli con facili cambiamenti, miglioramenti della condizione di vita, portandoli alla rovina.
Tuttavia rappresenta anche quella minoranza sociale che verrebbe sommersa dalle classi dominanti se non andasse verso certi eccessi senza tanti freni inibitori a sconvolgere le coscienze sopite.

...E' una parte ineliminabile di noi a dispetto del distacco cioe' della lontananza che e' un concetto apollineo .

Alla fine delle sue tante lotte contro l'ipocrisia, la falsità, però Dioniso esce sconfitto in quanto viene accolto nell'Olimpo tornando ad essere religioso, smette di lottare, di seminare vendetta e follia, si ricongiunge alla parte divina dopo aver a lungo rivendicato e perpetrato la sua natura ferina. Viene accettato dagli dei perchè fa assaggiare il vino, la bevanda destinata ai mortali che piace molto agli dei, quindi il divino che prende qualcosa del mortale.

Forse la follia è generata da questo stare in bilico, in questa soglia senza essere nè totalmente divini nè totalmente mortali ma voler essere ora l'uno ora l'altro, divini attraverso l'uso della trance, mortali con la natura ferina attraverso i riti sacrificali, due opposti estremi che non rispecchiano comunque la vera natura nè del divino nè del mortale...

[nikelise]

Originalmente inviato da nikelise

La follia e l'ebbrezza di Dioniso :

E' un aspetto importante perche' solo il Greco ha fatto della duplicita' non integrata una divinita' .
L'Oriente ha dato il termine samsara o maia a questa duplicita' , fonte di dolore e illusione , attribuendo questi fenomeni all'errore del fantasticare .
I Greci invece hanno celebrato gli estremi inconciliabili ed il passaggio dall'uno all'altro di questi estremi che e' fonte di follia ma anche di conoscenza , di profezia .
Perche' la verita' e' che il distacco apollineo non puo' avvenire che come superamento , come sintesi di un contrasto che non si puo' mai annullare e che ha in se' i contenuti di cui chi si distacca poi puo' godere .
La vita trova nell'abisso della morte , nel mistero della morte di ogni cosa e della vita stessa la sua origine ed il suo significato senza il quale il distacco non avrebbe alcun contenuto di cui godere .

A monte e prima del distacco la follia e l'estasi dell'avvicinarsi al mistero della morte sono stati celebrati con una divinita' quale e' Dioniso appunto .
La creazione di qualcosa : che sia l'amore , un'opera d'arte , un'amicizia vera o un lavoro ben fatto non puo' non passare attraverso questi due momenti della follia e dell'estasi che sono intimamente connessi con la morte che ne e' l'origine e non la fine .

[diamantea]

Riflettevo in questi ultimi giorni che l'uomo ha necessità di sentire la totalità del suo essere, il pieno contatto con il corpo, fermare i pensieri e soprattutto non sentire il vuoto dei buchi.
Sentirsi colmati è lo scopo della vita. E' quello che ricerchiamo continuamente, la pienezza, nella pienezza non vi è spazio per altro, per i pensieri. Lo stesso accade nel vuoto. Se lo spazio è vuoto non vi saranno pensieri o altro.

Il dio che instilla l'ebbrezza riempie di estasi, di beatitudine, è il fuoco che si accende in tutte le parti del corpo e riscalda e da una gioia immensa. Estasi che l'uomo ricerca anche attraverso le droghe, l'alcool o il vino di Dioniso.
E' l'incontro con il Maestro, è il fiammifero che accende il fuoco interiore che non sappiamo fare da soli.
Il punto è se questa estasi è provocata da sostanze esterne a noi quando l'effetto finisce e affiora la coscienza si precipita nel vuoto esistenziale cercando all'infinito le sostanze che ci allontanano da quel vuoto.
E' un assaggio del divino che scopriamo attraverso il suo opposto, il vuoto.

Volevo chiarire meglio Nike la differenza fra estasi e follia, in quanto l'estasi è il premio e la follia il castigo. E' un dio che separa, che giudica anche se promette il massimo dei due estremi, senza mezze misure. Estasi e follia non sono la stessa cosa.

[diamantea]

Tornando al discorso delle baccanti, le donne sono protagoniste in un mondo fin ora accessibile solo agli uomini, i piaceri e gli eccessi concessi solo agli uomini ora sono accessibili al mondo femminile.
L'isterismo domato dalle religioni che crea barriere, freni sociali ora improvvisamente cade tutto. E' il sovvertimento di un ordine religioso che controlla gli istinti che sono anche fonte di piacere e rendono libero l'uomo di essere se stesso, ma la religione infondendo paure detiene il controllo sociale.
Si dice che è il dio che sceglie, che premia e castiga, e il crollo dei freni verso le forze primegenie insiste nella natura umana è il castigo di Dioniso. Resistere a Dioniso vuol dire resistere alle proprie pulsioni istintive.
Sbranare animali vivi forse proviene dalla credenza che così si assimilava meglio la ferinità dell'animale, il nutrirsi delle proprietà istintive del dio attraverso l'animalità della vittima sacrificale.
E' il principio animale che è cacciatore ma anche cacciato, preda e predatore, potenza che l'uomo invidia all'animale e vorrebbe assimilare. La dualità, gli opposti che l'animale vive in modo naturale e istintivo perchè non ha la coscienza creata dalla religioni e le donne sono l'espressione di questa sottomissione, mortificazione degli istinti derivante dal controllo religioso.

[diamantea]

Originalmente inviato da diamantea

Volevo chiarire meglio Nike la differenza fra estasi e follia, in quanto l'estasi è il premio e la follia il castigo. E' un dio che separa, che giudica anche se promette il massimo dei due estremi, senza mezze misure. Estasi e follia non sono la stessa cosa.

Piatto piange Nike...

[nikelise]

Originalmente inviato da diamantea

Piatto piange Nike...

Hai straragione Tea arrivo!! .
Quante balle ci hanno raccontato a scuola su questi dei pagani su come rappresentassero il male accostati al cristianesimo che si stava affermando .
Dioniso ed Apollo giusto per entrare in tema vanno studiati e capiti perche' nella soluzione che danno al problema della vita e della sofferenza sono all'origine della civilta' occidentale ed anche la fonte dei suoi demoni .
Dico solo , per adesso , che Dioniso e' l'interiore smisurato mentre Apollo la sua espressione , la sua manifestazione .
Questo per riprendere i temi del 3d distacco .
E che noi siamo molto spesso pagani oltrecche' cristiani , spesso piu' pagani che cristiani e come gli Dei pagani in diversi momenti della giornata .
Io per esempio sono dionisiaco la sera e apollineo al mattino ......
ARRIVO , INTANTO QUESTO POCO .

[diamantea]

Il limite di questa tragedia è che non rappresenta soluzione. Non descrive come trovare un'equilibrio tra le forze che si sono sprigionate dal culto di Dioniso.
Uomini e donne che si liberano dalla costrizioni della vita ordinaria, dei valori familiari con il limite del loro grado di consapevolezza liberano anche gli impulsi più distruttivi. Ombra e luce presenti entrambi con la stessa forza distruttiva e creativa. Non vi è equilibrio e soluzione.
La tragedia delle baccanti celebra entrambi gli aspetti nella loro separazione così come l'uomo normale resta separato e mescola dentro di se vizi e virtù esaltandone ora l'uno ora l'altro aspetto con uguale intensità.

[nikelise]

Originalmente inviato da diamantea

Il limite di questa tragedia è che non rappresenta soluzione. Non descrive come trovare un'equilibrio tra le forze che si sono sprigionate dal culto di Dioniso.
Uomini e donne che si liberano dalla costrizioni della vita ordinaria, dei valori familiari con il limite del loro grado di consapevolezza liberano anche gli impulsi più distruttivi. Ombra e luce presenti entrambi con la stessa forza distruttiva e creativa. Non vi è equilibrio e soluzione.
La tragedia delle baccanti celebra entrambi gli aspetti nella loro separazione così come l'uomo normale resta separato e mescola dentro di se vizi e virtù esaltandone ora l'uno ora l'altro aspetto con uguale intensità.

Gia' , per questo e' una TRAGEDIA .
Ma il rimedio i greci lo trovarono nel culto di Apollo .
Il Dio dell'armonia e della misura e della lontananza .
Nella storia dei culti Dioniso ed Apollo furono sempre venerati nello stesso luogo ed insieme probabilmente proprio per questo .
Perche' le due tendenze si armonizzassero insieme .
Interessante come queste tendenze diventino daimones , demoni se non armonizzati e contenuti ma vera e propria vicinanza con la divinita' al contrario se contenuti nel giusto alveo .

Apollo e Dioniso ancora oggi sono studiati e incompresi del tutto nelle tendenze psicologiche dell'apollineo e del dionisiaco .
Inizio' Nietsche ma altri continuarono come Jung che ne fece prova dell'estroversione l'apollineo e dell'introversione il dionisiaco .

Mi sa che dobbiamo approcciare meglio Apollo per comprendere il suo mondo che e' il mondo della rappresentazione della realta' che i Greci elevarono grazie al culto della bellezza ad un livello che la filosofia induista non raggiunse perche' troppo rivolta a vederla , la realta', solo come sofferenza ed impermanenza .

Non a caso la Grecia e' all'origine della civilta' occidentale per questo opposto approccio rispetto alla realta' , al mondo .
Da qui parte degenerando una volonta' di potenza e dominio sulla natura che in origine era contrastata dal culto di Dioniso che invece rappresentava l'invincibilita' delle forze naturali .

[Kael]

Originalmente inviato da diamantea

Il limite di questa tragedia è che non rappresenta soluzione.

O è essa stessa, per intero, soluzione di altro...

[diamantea]

Originalmente inviato da Kael

O è essa stessa, per intero, soluzione di altro...

Si potrebbe approfondire se ti va.

Dioniso rappresenta il passaggio fra adolescenza e maturità, ingloba maschile e femminile, il processo di differnziazione fra conscio e inconscio, razionale e irrazione, città bosco, è il doppio rito di iniziazione per risolvere i dualismi umani.
La cosa interessante che ho trovato è che Dioniso trova la forza liberatrice dal ciclo morte/nascita attraverso il ventre paterno di Zeus... mi sembra questa una chiave importante.
Qualunque umano nato dal ventre materno rimane attaccato, come accade a Penteo, al ciclo continuo attraverso la madre, la donna, la sessualità, mentre questo dio dalla sua assenza trova liberazione.
La tragedia è degli uomini e non ha soluzione ma Dioniso supera il suo passaggio iniziatico.

Mumble mumble... "Il male viene dalla madre?"

[diamantea]

I Greci considerano l'infanzia come un periodo di non civilizzazione, uno stato non del tutto civilizzato, quasi di selvatichezza, privi di responsabilità. Le donne hanno il compito di nutrire e curare i piccoli. Così nelle Baccanti le donne possono allattare indifferentemente sia i bambini che i cuccioli di animale, il loro stato è quasi uguale.
L'adolescenza per il maschio è il periodo tra i 16 e i 18 o 20 anni. Un periodo di due anni chiamato biennio di efebato in cui i maschi vengono tolti dalle famiglie e allontanati dalla madre per essere affidato a delle istituzioni composte di soli uomini adulti e prestano questo periodo iniziatico nelle montagne invece che a combattere nelle pianure.
Il giovane efebo impara a usare il coltello, il pugnale, affronta le fiere selvatiche e il buio della natura notturna con tutti suoi pericoli e anche fascino.
Impara l'astuzia, le strategie d'attacco, il tradimento attraverso il mimetizzarsi invece del leale confronto in pianura con il nemico.
Si confronta con altre qualità, quelle legate agli istinti della natura selvatica.
Trascorso questo periodo efebico il giovane è pronto per far parte della tribù paterna, accettato dai cittadini maschi, distaccato dalla figura materna, femminile, dell'utero.

Nella tragedia Dioniso attraversa proprio il suo periodo efebico, è un'adolescente che non conosce il padre ma vuole il suo riconoscimento, attraversa la sua crisi proprio nella foresta.

Penteo, re di Tebe non è adolescente ma la sua consapevolezza non è matura per il ruolo che copre, anche lui in qualche modo è chiamato in questa fase iniziatica per la maturità e il distacco che non riesce a compiere dalla madre.

Sono due figure maschili messe a confronto nel loro percorso iniziatico, dove si incontrano, si scontrano, ma alla fine prendono due risvolti opposti.

[Kael]

Molte tragedie greche sono delle allegorie ermetiche, nelle baccanti ritroviamo la roccia simbolica da cui queste con i loro riti erano capaci di far sgorgare vino, latte e miele, la stessa arida roccia che Mosè colpì per tre volte col suo bastone nel deserto, facendo sgorgare una fonte d'acqua viva per dissetare il suo popolo, o ancora la roccia che Pegaso colpì col suo zoccolo facendo scaturire la fonte Ippocrene (sorgente mistica considerata come ispirazione poetica, "dissetarsi alla fonte d'Ippocrene" significa trovare l'ispirazione per le proprie "opere"...)

Ad ogni modo non voglio portare fuori il discorso qui, si potrebbe aprire un thread in esoterismo o in simboli per parlare specificatamente delle Baccanti o delle Eva (madre degli uomini...) altro nome delle baccanti dato che Evius era uno dei soprannomi di Bacco.

[diamantea]

Kael l'argomento mi interessa molto però non ho letto nulla sulla simbologia delle donne o madri Eva, non sono in grado di aprire in simboli o esoterismo, se vuoi farlo tu io seguo volentieri.

Quello che sulle donne ho intuito di questa tragedia è che in natura la madre animale cura e nutre i piccoli e poi li allontana da se, mentre la madre umana ha la tendenza a trattenere i figli anche quando hanno raggiunto l'età matura.
Questo ruolo appartiene al padre, di spingere fuori dal nido.
Come se la civilizzazione della città avesse fatto perdere questa importante funzione istintiva della femmina, che invece va recuperata portanto le donne nella foresta.
Quindi questa differenza di opposti fra città e foresta, come fra conscio e inconscio, razionale e irrazionale.

Il maschile spinge ciò che il femminile trattiene?... torniano sempre alla questione trattenere/spingere, la dualità degli opposti.

Quello che intuisco e ipotizzo è che Dioniso porta le donne nella foresta e le mette a contatto con la loro parte istintiva di donna/femmina, tra umano e animale, nutrire curare e poi allontanare, permettere al cucciolo di diventare adulto, staccarlo da se invece di divorarlo emotivamente.
Dioniso ha conosciuto essenzialmente le donne, non conosce il padre, ed è questa ricerca del maschile che lo libera.
Anche Penteo ha conosciuto soprattutto la madre ma egli resta attaccato a lei, non va verso questa ricerca del padre cioè del principio maschile, resta intrappolato nell'aspetto divorante del femminile che lo porta alla morte.

[diamantea]

Se ben ricordo, una volta in qualche discussione mi pare Uno abbia detto che l'età mentale non corrisponde all'età cronologica, e l'uomo medio si ferma ad un'età poco più dell'adolescenza, entro i 24 anni più o meno, se sbaglio correggetemi.
L'età cronologica cresce ma non quella mentale, la cosapevolezza si ferma ad un livello basso.
Potrebbe corrispondere con quello che afferma Gurdjieff, quando parla di essenza giovane, da qui la necessità di costruire i vari strati di personalità per sopravvivere.
Tutto questo preambolo per agganciarmi alla figura di Perseo, personaggio di un'età adulta, al confronto con Dioniso in età adolescenziale.
Perseo è chiamato anch'esso nel suo percorso iniziatico ma resta ancorato ai pregiudizi, alla regole, alla morale della città e non può vincere contro gli istinti liberi del dio.
E' in risalto la cristallizzazione della personalità di Perseo che non riesce a sganciarsi dalla città nel confronto con la foresta per quel che simbolicamente rappresentano.
L'uomo civilizzato, strutturato, di città a confronto con l'aspetto più istintivo e meno strutturato del giovane Dioniso.

Sembrerebbe che la foresta/inconscio sia più forte della città/conscio.
Dioniso conosce entrambe, mentre Perseo conosce solo la città/conscio. Dioniso porta nella foresta il nemico dove è più sicuro di vincere.

[nikelise]

Originalmente inviato da diamantea

Se ben ricordo, una volta in qualche discussione mi pare Uno abbia detto che l'età mentale non corrisponde all'età cronologica, e l'uomo medio si ferma ad un'età poco più dell'adolescenza, entro i 24 anni più o meno, se sbaglio correggetemi.
L'età cronologica cresce ma non quella mentale, la cosapevolezza si ferma ad un livello basso.
Potrebbe corrispondere con quello che afferma Gurdjieff, quando parla di essenza giovane, da qui la necessità di costruire i vari strati di personalità per sopravvivere.
Tutto questo preambolo per agganciarmi alla figura di Perseo, personaggio di un'età adulta, al confronto con Dioniso in età adolescenziale.
Perseo è chiamato anch'esso nel suo percorso iniziatico ma resta ancorato ai pregiudizi, alla regole, alla morale della città e non può vincere contro gli istinti liberi del dio.
E' in risalto la cristallizzazione della personalità di Perseo che non riesce a sganciarsi dalla città nel confronto con la foresta per quel che simbolicamente rappresentano.
L'uomo civilizzato, strutturato, di città a confronto con l'aspetto più istintivo e meno strutturato del giovane Dioniso.

Sembrerebbe che la foresta/inconscio sia più forte della città/conscio.
Dioniso conosce entrambe, mentre Perseo conosce solo la città/conscio. Dioniso porta nella foresta il nemico dove è più sicuro di vincere.

Si e' interessante questo confronto tra Penteo e Dioniso nella tragedia ( Baccanti ) , per andare piu' a fondo e per far partecipare tutti riporto la Trama della
tragedia :


-00-

'' Dioniso, dio del vino, del teatro e del piacere fisico e mentale in genere, era nato dall'unione tra Zeus e Semele, donna mortale. Tuttavia le sorelle della donna ed il nipote Penteo (re di Tebe) per invidia sparsero la voce che Dioniso in realtà non era nato da Zeus, ma da una relazione tra Semele ed un uomo qualunque, e che la storia del rapporto con Zeus era solo uno stratagemma per mascherare la "scappatella". In sostanza, quindi, essi negavano la natura divina di Dioniso, considerandolo un comune mortale.
Nel prologo della tragedia, Dioniso afferma di essere sceso tra gli uomini per convincere tutta Tebe di essere un dio e non un uomo. A tal scopo per prima cosa ha indotto un germe di follia in tutte le donne tebane, che sono dunque fuggite sul monte Citerone a celebrare riti in onore di Dioniso stesso (diventando quindi Baccanti, ossia donne che celebrano i riti di Bacco, altro nome di Dioniso).
Questo fatto però non convince Penteo: egli rifiuta strenuamente di riconoscere un dio in Dioniso, e lo considera solo una sorta di demone che ha ideato una trappola per adescare le donne. Invano Cadmo (nonno di Penteo) e Tiresia (indovino cieco) tentano di dissuaderlo e di fargli accogliere Dioniso come un dio. Il re di Tebe fa allora arrestare lo stesso Dioniso (che si lascia catturare volutamente) per imprigionarlo, il dio però scatena un terremoto che gli permette di liberarsi immediatamente.
Nel frattempo dal monte Citerone giungono notizie inquietanti: le donne che compiono i riti sono in grado di far sgorgare vino, latte e miele dalla roccia, e in un momento di furore dionisiaco si sono avventate su una mandria di mucche, squartandole vive con forza sovrumana. Hanno poi invaso alcuni villaggi, devastando tutto, rapendo bambini e mettendo in fuga la popolazione. Dioniso, parlando con Penteo, riesce allora a convincerlo a mascherarsi da Baccante per poter spiare di nascosto quelle donne. Lo induce a travestirsi da donna e ad andare con lui sul Citerone ma, una volta giunti lì, il dio aizza le Baccanti contro Penteo. Esse sradicano l'albero sul quale il re si era nascosto e fanno letteralmente a pezzi Penteo. Non solo, ma la prima ad avventarsi su di lui e a spezzargli un braccio è Agave, la madre stessa di Penteo.
Questi fatti vengono narrati a Cadmo da un messaggero che è tornato a Tebe dopo aver assistito alla scena. Poco dopo arriva anche Agave, ed ha un bastone sulla cui sommità è attaccata la testa di Penteo che lei, nel suo delirio di Baccante, crede essere una testa di leone. Cadmo, sconvolto di fronte a quello spettacolo, riesce pian piano a far rinsavire Agave, che infine si accorge con orrore di ciò che ha fatto. A quel punto riappare Dioniso ex machina, che spiega di aver architettato questo piano per punire chi non credeva nella sua natura divina, e condanna Cadmo e Agave ad essere esiliati in terre lontane. Sull’immagine di Cadmo e Agave che, commossi, si dicono addio, si conclude la vicenda. ''


-00-

In effetti la parte piu' rilevante e' il rapporto tra questi due personaggi Penteo , il Re , preoccupato delle sorti della morale cittadina cioe' dell'effetto del furore irrazionale sulle donne e Dioniso che rappresenta la forza in grado di sovvertire la morale corrente .
In questo sta l'essere Penteo maturo ( ancorato al proprio lato cosciente e Dioniso giovane ed irrazionale .
Ma il punto chiave a mio avviso sta nel rifiuto a vedere Dioniso come un Dio ma solo come un DEMONE .
A questo Dioniso si ribella innescando le reazioni di follia descritte nel racconto da parte delle donne .
Divinita' e demone sono 2 faccie dello stesso fenomeno viste la prima nelle sue potenzialita' positive , il secondo nei suoi effetti di autonomia all'interno della psiche e di costrizione a vivere in modo sfrenato ( possessione ).

Cadmo e l'indovino Tiresia tentano di dissuadere Penteo e tentano di indurlo a RICONOSCERE la natura di Dio a Dioniso ma inutilmente .
Il riconoscimento della natura di Dio implica la sua accettazione e quindi alla fine un primo passo verso il suo controlllo .

Notare pero' che sia Cadmo che Agave vengono condannati all'esilio , il primo per non essersi imposto a Penteo ( credo ) ma la seconda per aver ceduto alla follia sfrenata , come a dire che non e' quella la funzione piu' elevata di Dioniso di quella divinita' che non e' dunque un Demone ma appunto un Dio .



Ancora interessante e' , come se si trattasse di una vera e propria seduta psicoanalitica , studiare il comportamento di Penteo una volta rimosso ( imprigionato ) il Dio . Dioniso con piu' forza di prima riemerge proprio in Penteo che si fa convincere ad andare a vedere cosa vuol dire vivere quelle forze primordiali subendone pero' le conseguenze piu' disastrose proprio per averle prima disconosciute e rimosse .
Come non vedere in questo il riemergere delle forze dell'inconscio in forma arcaica e primordiale proprio come effetto della rimozione a cui tutti noi siamo costretti dalla morale corrente e/o dall' uso unilaterale di una delle funzioni della psiche ( pensiero sentimento sensazione ed intuizione) a danno di quella corrispondente opposta ( pensiero sentimento -- sensazione intuizione ) .

La tragedia datata 2500 anni fa sembra un moderno trattato di psicologia dell'inconscio ed espressa in forma artistica ad uso del popolo di Atene che in tal modo esorcizzava le forze piu' distruttive della mente .
Un po' come avviene oggi con i riti della religione cattolica cristiana ,

[Uno]

Originalmente inviato da diamantea

Se ben ricordo, una volta in qualche discussione mi pare Uno abbia detto che l'età mentale non corrisponde all'età cronologica, e l'uomo medio si ferma ad un'età poco più dell'adolescenza, entro i 24 anni più o meno, se sbaglio correggetemi.

Non ricordo di averlo scritto. In ogni caso, lo sviluppo fisico si ferma (con delle eccezioni) a quell'età, ma l'utilizzo di ciò che abbiamo, teoricamente, può essere migliorato per tutta la vita.

[nikelise]

Originalmente inviato da nikelise

La tragedia datata 2500 anni fa sembra un moderno trattato di psicologia dell'inconscio ed espressa in forma artistica ad uso del popolo di Atene che in tal modo esorcizzava le forze piu' distruttive della mente .
Un po' come avviene oggi con i riti della religione cattolica cristiana ,

In definitiva la tragedia puo' esseer vista come un sogno in cui Penteo attribuisce ai vari personaggi parti di se' stesso che agiscono in lui .
Cadmo e' l'io anzi probabilmente il superIO froidiano indebolito che non riesce ad imporsi e ad integrare il Dio , Agave l'anima di Penteo scossa e compromessa dall'inconscio collettivo che invade la psiche ( tanto e' vero che la testa di Penteo , la sua razionalita' finisce in cima al tirso , al bastone simbolo di Dioniso ) , Tiresia infine e' qualcosa di particolare cioe' la capacita' vaticinatoria che il Dio , l'incosvcio conferisce all'uomo o in altre parole la funzione intuizione che consente di vedere la direzione che quel determinato momento vissuto puo' dare all'individuo .

Ma la tragedia aveva nel suo epilogo infelice la funzione pedagogica di ammonimento e di sfogo e catarsi per il Greco come in un grande momento di riconciliazione collettiva.
Tanto e' vero che il trermine stesso di tragedia significherebbe '' canto del capro '' cioe' canto di un animale sacro a Dioniso ma che veniva sacrificato .
Il sacrificio sarebbe allora il giusto epilogo del racconto .
Sul significato del sacrificio da sempre ricorrente ci sarebbe da dire molto perche' compare in tutti i riti e le religioni non ultima ma anzi con grande significato nella messa cristiana .