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Vecchio 15-12-2007, 01.33.09   #51
Ray
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Originalmente inviato da jezebelius Visualizza messaggio
Volevo fare una domanda che riguarda il pensiero di Ouspensky e prima ancora di Gurdjeff, richiamando una cosa che non ho ancora capito e che forse porta un attimo indietro la discussione rispetto ai punti che fino ad ora si son toccati.
Mi ricollego col post nr 42 che Uno ha lasciato nella discussione
Quale Via: Mano Destra, secca, o Mano Sinistra, umida?


Si è detto che la " Quarta Via " è completa rispetto ad altre individuate come :
Via del fachiro --> solo corpo
Via del monaco --> solo cuore
Via dello yogi --> solo mente.
Ciò che mi è chiaro è che l'appartenenza di tale " Quarta Via ", quale metodo di studio è anche denominato " Via della Comprensione" proprio perchè comprende tutti e tre gli elementi che in altre diramazioni della Tradizione sono si presenti ma andrebbero integrati rispettivamente.
Ma la " quarta Via " è appunto una quarta, nel senso di ulteriore Via o si può far rientrare all'interno delle Categorie " destra, sinistra, mezzo" e se si quale?.
Beh, non direi che la Via del fachiro sia solo corpo, quella del monaco solo cuore e quella dello yogi solo mente. Non sarebbero Vie perchè non produrrebbero un Individuo. Diciamo che sono basate, accentrate nel lavoro su quella parte... che il Ricercatore usa quella parte che gli è più congeniale, ma poi comunque deve sviluppare tutto o non ha fatto nulla.
Inoltre questa tripartizione Gurdy la usa per suddividere a grandi linee le varie tipologie di vie... ci sono mille vie del monaco per esempio... la Via del monaco è uno stradone che comprende moltissime corsie, percorribili con molte auto diverse. C'è da dire anche che lui usa questa tripartizione (come dire che ce ne possono essere altre) perchè gli si collega col discorso degli uomini 1, 2 e 3. La quarta via parte dall'equilibrare prima il tutto, ma neanche così è preciso... diciamo che usa tutti e tre, basandosi via via sui vari squilibri da una parte o dall'altra per darsi le spinte.

La partizione mano destra mano sinistra è un altro modo di distinguere le varie tipologie di via, secondo un altro parametro. Come dire che esistono (o sono esistite o esisteranno) vie del fachiro, del monaco e dello yogi sia della mano dx che della mano sx. Noi siamo abituati a pensarle tutte e tre come destre... ma, probabilmente, anche senza andare troppo indietro, già qualche via sacerdotale sia egizia che greca, magari tipicamente femminile, era sinistra.

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Originalmente inviato da jezebelius Visualizza messaggio
Quel che ho pensato forse a torto è che la " Quarta Via " sia, rappresenti, un "nuovo " Ramo della Tradizione ed anche se "giovane" - nel senso di tempo in quanto da poco ha fatto un'apparizione, diciamo cosi, pubblica - questa appena " fondata " andrebbe colta poichè "contiene", come le altre, la Tradizione.
Si potrebbe definire una Sintesi delle altre e per tale motivo più efficace?
Forse questo chiarimento era da inserire in quella discussione, ma poichè li si parla in maniera generica del tipo di Via, ho preferito inserirla qui in maniera da avere almeno una piccola visione poichè al momento faccio fatica ad avere.
Non so se sia così nuovo, almeno il ramo principale. A questo proposito è interessante quel che dice Gurdy in frammenti... da una parte sice che quella via era "cristianesimo esoterico", dall'altra spiega come questa quarta via appaia ogni tanto di qua e di la per poi scomparire poco dopo (immanifesto)... chi c'è c'è chi non c'è non c'è.
Però in linea di massima credo che ogni Maestro rappresenti un nuovo ramo di una Via, anzi non rappresenti... è. Beccare un Maestro in vita, magari mentre sta costruendo, corrisponde a becare un rametto appena nato e quindi, anche se in fase di strutturazione, carichissimo di vitalità... di spirito. Un po' come le cellule totipotenti.
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Vecchio 15-12-2007, 18.20.33   #52
jezebelius
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Originalmente inviato da Kael Visualizza messaggio
La Quarta Via, è la Via della Comprensione.
Una Via che vuole comprendere le tre tipologie di via pre-esistenti:
  • La via del fachiro (corpo)
  • La via del monaco (cuore)
  • La via dello yogi (mente)
Ognuna di esse infatti è incompleta. La fede cieca del monaco, o le capacità psichiche dello yogi, non portano a vera comprensione se le tre parti dell'uomo, corpo mente e cuore, non procedono proporzionalmente in un percorso di crescita. Il monaco crede, ma non sa. Lo yogi sa, ma il suo è un sapere privo di emozioni, e il fachiro è immerso solo nel corpo.
Lo scopo di Gurdjieff quindi è di "unificare" l'uomo al suo interno, facendo cooperare i suoi tre aspetti in perfetto equilibrio e sincronia.

Uno dei punti fermi del Lavoro proposto da Gurdjieff, è l' Osservazione su se stessi.
Osservandosi in ogni azione e in ogni momento, l'uomo inizia a vedersi e a prendere coscienza della sua condizione. Un osservarsi che permette altresì di non identificarsi più con tali azioni.
Attenzione e Osservazione dunque, per uscire da una condizione ordinariamente soggettiva e proiettarsi nel mondo obiettivo, super cosciente. Il mondo reale...
Grazie Ray, è un po più chiaro adesso.
Continuando la mia elucubrazione, aggiungo, sempre in merito a quei punti che ho messo su, che le Vie individuate da Gurdy, come dice Kael, risultano allora incomplete.
Se è vero che comunque, tali Vie, producono un Individuo, anche se prediligono una "parte", forse è anche vero che questo obiettivo non è raggiungibile subito.
Posso dire allora che se nelle Vie indicate Tizio ci mette settantanni a raggiungere quel fine ( se ce la fa ), con la Via della Comprensione, questo processo è più veloce e quindi Tizio ci potrebbe mettere la metà del tempo rispetto alle altre? Unificando l'uomo nel suo Lavoro ossia considerando, equilibrandoli, ciò che da altre Vie viene considerato ma in seconda istanza, se vogliamo...per questo " Quarta Via " allora?
__________________
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“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 15-12-2007, 21.17.21   #53
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Grazie Ray, è un po più chiaro adesso.
Continuando la mia elucubrazione, aggiungo, sempre in merito a quei punti che ho messo su, che le Vie individuate da Gurdy, come dice Kael, risultano allora incomplete.
Se è vero che comunque, tali Vie, producono un Individuo, anche se prediligono una "parte", forse è anche vero che questo obiettivo non è raggiungibile subito.
Posso dire allora che se nelle Vie indicate Tizio ci mette settantanni a raggiungere quel fine ( se ce la fa ), con la Via della Comprensione, questo processo è più veloce e quindi Tizio ci potrebbe mettere la metà del tempo rispetto alle altre? Unificando l'uomo nel suo Lavoro ossia considerando, equilibrandoli, ciò che da altre Vie viene considerato ma in seconda istanza, se vogliamo...per questo " Quarta Via " allora?
Se Kael ha detto che sono incomplete allora non concordo con lui. Se è una tua interpretazione allora non concordo solo con te. Se sono Vie sono complete, se sono incomplete non sono Vie.

Da quel che scrivi mi pare di cogliere un ricercare se esistono vie migliori di altre e quali. Secondo me ciò non ha senso. Se una Via è una Via è perfetta in se, siamo noi che non lo siamo e quindi possiamo essere più o meno adatti ad un certa, specifica Via. Quindi ecco che esisterà la Via migliore per te e quella per me e via così... anche la velocità: dipende tutta da chi viaggia, mica dalla strada.

In ogni caso un confronto forse aveva senso moltissimo tempo fa. Per come la vedo io, oggidì c'è poco da far gli schizzinosi, tipo questa mi si veste bene, l'altra meno (che poi è IP)... si è già incredibilmente fortunati a trovarne una, intendo una vera, viva, che stare a cincischiare è solo tempo tolto al Lavoro.

E' il viaggiatore che si adatta alla strada, non viceversa... se non fa le curve esce dalla strada. Ok, ci sono vie meglio asfaltate di altre e ci sono viaggiatori che preferiscono l'asfalto liscio, le molte corsie eccetera e viaggiatori che preferiscono il sentierino che si inerpica su per la montagna... io dico che una o l'altra conta poco se non cammini.
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Vecchio 16-12-2007, 12.22.48   #54
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Se Kael ha detto che sono incomplete allora non concordo con lui. Se è una tua interpretazione allora non concordo solo con te. Se sono Vie sono complete, se sono incomplete non sono Vie.

Da quel che scrivi mi pare di cogliere un ricercare se esistono vie migliori di altre e quali. Secondo me ciò non ha senso. Se una Via è una Via è perfetta in se, siamo noi che non lo siamo e quindi possiamo essere più o meno adatti ad un certa, specifica Via. Quindi ecco che esisterà la Via migliore per te e quella per me e via così... anche la velocità: dipende tutta da chi viaggia, mica dalla strada.

In ogni caso un confronto forse aveva senso moltissimo tempo fa. Per come la vedo io, oggidì c'è poco da far gli schizzinosi, tipo questa mi si veste bene, l'altra meno (che poi è IP)... si è già incredibilmente fortunati a trovarne una, intendo una vera, viva, che stare a cincischiare è solo tempo tolto al Lavoro.

E' il viaggiatore che si adatta alla strada, non viceversa... se non fa le curve esce dalla strada. Ok, ci sono vie meglio asfaltate di altre e ci sono viaggiatori che preferiscono l'asfalto liscio, le molte corsie eccetera e viaggiatori che preferiscono il sentierino che si inerpica su per la montagna... io dico che una o l'altra conta poco se non cammini.
Anch'io penso che ogni Via se percorsa per intero sia completa e porti alla Comprensione, che coinvolge corpo cuore e mente.
Il fatto che Gurdjieff dica che la maggior parte delle persone "dorme" lo interpreto nel senso che non hanno intrapreso seriamente una Via... non si sono impegnate anima corpo e mente, per questo non possono arrivare alla Comprensione.
Quindi penso, ma corregetemi se sbaglio, che la quarta Via sia un perfezionamento di ciascuna delle altre vie, ma non una Via a sè stante...
Prendendola da sola, potrebbe essere una via relativamente più facile, una scorciatoia, per arrivare alla Comprensione.
Ma penso che questa via porti ad accentrare l'Individuo, mentre la vera Comprensione porta l'Individuo a un livello superiore, lo fa uscire da se stesso, come strumento di qualcosa di più grande, uno strumento che "sa" vibrare con tutte le corde di cui è composto perfettamente accordate senza nessuna nota stonata...
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Vecchio 16-12-2007, 13.34.55   #55
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Con "dorme" intende che ha un livello talmente basso di coscienza da essere poco più che uno zombie meccanico che cammina.... e questa è la condizione in cui versa la maggior parte dell'umanità purtroppo, a vari livelli ma è questa. Possono esserci persone che non hanno intrapreso nessuna Via, che non si pongono il problema ma che sono un pò più sveglie di altre che magari seguono 200 cose.

Si, in un certo senso la Quarta Via è un sunto integrativo delle altre, ogni via è incompleta nel senso che nei secoli per ogni Via si sono perse delle parti, si fraintendono delle altre, altre si sono degenerate per comodità... possiamo osservarlo nel Cattolicesimo che conosciamo meglio (forse hahah, non ne sono sicuro, oggi tutti si fissano sulle degenarazioni, ma pochi studiano quello che di buono è ancora trovabile).

Non è per nulla più facile, già diventa difficile perchè dichiara senza compromessi che occorre qualcuno che ci visioni per impedirci di ricadere nel sonno ai primi risultati... e questo non piace, si corre il rischio di svegliarsi sul serio. E' più rassicurante raccontarsi che si sta seguendo il proprio maestro interiore che poi in realtà è ciò che ci fa comodo.
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Vecchio 16-12-2007, 15.02.20   #56
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Ouspenski nel libro "frammenti di un insegnamento sconosciuto" parla anche di come ci si avvicina alla quarta via. Lo si fà quando le altre vie hanno deluso per la loro incompletezza. Inoltre la quarta via non impone l'abbandono del vivere quotidiano ma anzi ne esalta la funzione per poter Lavorare. Inoltre quel qualcuno che ci visioni è fondamentale perchè è facilissimo credere di lavorare mentre si dorme e quando ci si sveglia un pochetto la ricaduta nel sonno profondo è dietro l'angolo. Quindi la scuola, il Maestro e il lavoro individuale fanno parte del Lavoro nella quarta Via, la quarta Via impone attenzione costante e costanza nel Lavoro.
Ad ogni progresso nell'osservazione di se e nel lavoro aumenta anche la responsabilità propria con conseguente aumento di attenzione in ciò che si fà.
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Vecchio 16-12-2007, 15.18.53   #57
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Cosa significa seguire una via con il corpo, con la mente e con l'anima?

Con la mente studiando, con l'anima sentendola e con il corpo??

Credo che il discorso attuale volga sempre allo stesso punto: ovvero che quelli più svegli, prendono un po' qui e un po' li, soltanto pochi al limite prendono "il meglio " di ogni percorso complementare, mentre gli altri invece appunto prendono un sentiero in base agli adattamenti della propria personalità.

Certo se una Via ci mette dei dubbi è giusto riflettere se è il caso di percorrerla, voglio dire che facciamo percorriamo una strada forzatamente?

Più che altro nessuno percorre la via, perchè si rimane sempre a livelli ideologico e teorico.
Faccio un esempio:

Si parla molto di Cristo, di pace mentale etc. etc., ma nella vita di tutti i giorni non si vive una vita spirituale.

Quindi una via di solo corpo, o di sola mente, o di solo cuore è sempre fallimentare?

Però percorrere una via che comprenda subito tutte e tre non è più dispersiva?

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Vecchio 16-12-2007, 16.54.36   #58
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Se Kael ha detto che sono incomplete allora non concordo con lui. Se è una tua interpretazione allora non concordo solo con te. Se sono Vie sono complete, se sono incomplete non sono Vie.

Da quel che scrivi mi pare di cogliere un ricercare se esistono vie migliori di altre e quali. Secondo me ciò non ha senso. Se una Via è una Via è perfetta in se, siamo noi che non lo siamo e quindi possiamo essere più o meno adatti ad un certa, specifica Via. Quindi ecco che esisterà la Via migliore per te e quella per me e via così... anche la velocità: dipende tutta da chi viaggia, mica dalla strada.

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Cosa significa seguire una via con il corpo, con la mente e con l'anima?

Con la mente studiando, con l'anima sentendola e con il corpo??

Credo che il discorso attuale volga sempre allo stesso punto: ovvero che quelli più svegli, prendono un po' qui e un po' li, soltanto pochi al limite prendono "il meglio " di ogni percorso complementare, mentre gli altri invece appunto prendono un sentiero in base agli adattamenti della propria personalità.

Certo se una Via ci mette dei dubbi è giusto riflettere se è il caso di percorrerla, voglio dire che facciamo percorriamo una strada forzatamente?

Più che altro nessuno percorre la via, perchè si rimane sempre a livelli ideologico e teorico.
Faccio un esempio:

Si parla molto di Cristo, di pace mentale etc. etc., ma nella vita di tutti i giorni non si vive una vita spirituale.

Quindi una via di solo corpo, o di sola mente, o di solo cuore è sempre fallimentare?

Però percorrere una via che comprenda subito tutte e tre non è più dispersiva?
Da quel che ho capito, Astral le Vie, quelle cioè individuate da Gurdjeff, proporrebbero un percorso però " parziale ", nel senso che spesso, ad esempio una di queste vie " dispone " lo sviluppo di una delle parti ( appunto o il corpo o il cuore o la mente )tralasciando le altre.
Per rispondere poi un attimo a Ray dico che ho tratto la conclusione di una mancanza di completezza delle Vie, da quel che Kael ha postato all'inizio della discussione; è inutile anche che lo riporto .
Ad ogni modo mi pare di aver capito che, tornando a fare degli esempi, la Via del fachiro " si preoccupi " maggiormente del corpo e poi probabilmente il resto ( il cuore e la mente ) li prenderà, come elementi da sviluppare, successivamente. Idem dicasi delle altre.
La Quarta Via, invece, tende a sviluppare i tre " pezzi " contemporaneamente, anzicchè, come altre, in successione. Da questo avevo tratto la conclusione probabilmente erronea di un percorso più " veloce " se vogliamo, non che sia migliore. Anzi una Via è buona in proporzione a quanto ci mette l'allievo.
Del resto, come si suol dire " Ad ognuno il suo" che credo valga anche per la Tipologia di una Via che si vuole seguire.
Per questo verso allora parlerei non di dispersione, nel senso che viene inteso oggi ossia " sai fare tutto e non sai fare nulla " ma di integrazione, come appunto presenta la "Quarta Via", che come ha detto Uno è una sintesi, più o meno, di ciò che anche, nel tempo , è stato "perso".
Per quel che riguarda una spiritualità anche nel quotidiano, non credo che sia difficile da aversi, anzi forse è proprio nella società,a contatto con la materia quindi, che questa ( una ) spiritualità può svilupparsi, come pure il resto. Pertanto, forse, essere immersi nella realtà che ci troviamo a vivere può essere un buon mezzo di integrazione fra i vari aspetti/pezzi che ci interessano.
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Vecchio 16-12-2007, 17.56.37   #59
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Grazie Jez, forse ho capito. Faccio un attimo una rielaborazione:

Effettivamente il rischio di chi segue soltanto una via, è sviluppare soltanto una parte, e le altre non solo non svilupparle, ma lasciarle da parte trascurandole.

Ad esempio se io non sviluppo il controllo del corpo, pensando che l'importante è la fede, o la ragione, e magari lo mortifico, non solo non lo accresco, ma trascurandolo torno indietro.

Alla stessa maniera se cerco di sviluppare tutto un po' superficialmente non ottengo nulla.

L'integrazione è capire non soltanto come sviluppare separatamente, corpo, mente e anima, ma anche come saperli integrare, e forse è questo è uno dei punti più ostici del percorso.

Scusate se mi soffermo ragionandoci un po' sto cercando di comprendere.
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Vecchio 17-12-2007, 02.17.38   #60
Ray
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Per quanto anch'io sia un diciamo simpatizzante della Quarta Via (o delle Vie della Quarta Via) per tutta una serie di motivi, non vorrei che passasse l'idea che le altre non siano valide. Quando parliamo delle loro caratteristiche, parliamo appunto di caratteristiche e non di difetti.
Una Via, se è Via e non via, è completa e, se seguita fino in fondo, porta dove deve portare. Il fatto che si basi su una delle tre "partizioni" dell'umano è irrilevante ai fini del risultato... in quanto questo basarsi è relativo solo al Lavoro ed è solo iniziale.
Infatti una Via ha il compito di produrre un Individuo a partire da un umano e un Individuo è necessariamente completo, ovvero ha sviluppato tutto. La differenza sta solo nel come.

Per fare un esempio, l'idea (della Vie non Quarta) è quella di lanciare una freccia con attaccato un forte elastico. Se la lancio abbastanza forte e abbastanza bene, essa si conficcherà nel bersagio e, per risultato, l'elastico si tirerà dietro l'arco e l'arciere (se si ricorda di non mollare la presa). Se non lancio abbastanza forte e/o l'arciere è troppo legato alla sua posizione, gli torna la freccia indietro o peggio si rompe l'elestico. Su quella freccia ci potete mettere corpo, cuore o intelletto, come vi pare (anche se sta forse meno peggio cuore con questo esempio).
Ci sono molti modi di arrivare... se vi ricordate il giochino del cavolo, cane e capra per esempio (Tradizioni/tradizione popolare)... quel che conta è andare fino in fondo.

Se una Via ha perso pezzi, ha in parte degenerato, è ormai incompleta, non è più Via, anche se può essere ancora via. Ciò significa che non è inutile. Possiede ancora dei pezzi validi, da cui si può trarre qualcosa... sempre se, come dice Uno, si cerca il buono e non il marcio.
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Vecchio 17-12-2007, 11.46.58   #61
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Tutto dipende da quale sia la meta che si vuole raggiungere, dagli obiettivi che ci si pone.
Se da piazza garibaldi voglio andare al parco mi basta prendere Via Milano e ci arrivo. Quella Via allora è completa.
Ma se dal parco poi voglio andare oltre, alla fiera per esempio, Via Milano non mi è più sufficiente, diventa allora una via incompleta...

Le 3 vie preesistenti sono incomplete perchè sono degenerate, morte, e come un albero secco col tempo si spezzano, perdono i pezzi e diventano monche, non portano più all'obiettivo originale. Per l'uomo medio immerso nel sonno sono ancora una benedizione, come dice Ray magari ci fossero uomini che le percorrono veramente, almeno farebbero un pezzo di strada... invece si gongolano fra questa e quest'altra solo per non percorrerne realmente nessua.

Ritengo che se le 3 vie preesistenti fossero rimaste com'erano all'origine, vive e con nuovi germogli ogni anno per sostituire i rami secchi, quindi complete, non ci sarebbe stato bisogno della Quarta Via. Essa invece è stata emanata dall'Alto per sopperire a questa mancanza, per permettere sempre a chi lo voglia di arrivare a quello che dovrebbe essere l'obiettivo principale dell'uomo.
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Vecchio 17-12-2007, 14.37.22   #62
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Leggendo sembra di capire che per seguire le altre vie fino in fondo si debba consacrarsi solamente a quel fine, cioè per percorrere quelle vie ci si debba estraniare dal mondo, entrare in un convento, e vivere soprattutto a contatto con chi fa lo stesso percorso, per poi stare anche fra la gente della strada, ma sempre fuori dai prolemi quotidiani della vita di tutti i giorni.
Ma se queste vie fossero buone solo per chi consacra la propria vita a quello, ben pochi le seguirebbero, perchè solo per incamminarsi su una di queste già si fa una scelta di vita importante...
Come se per la gente comune non ci fosse speranza di percorrere una via fino in fondo, ma se dovesse essere così qualcosa di sbagliato ci deve essere, perchè una via deve essere accessibile a tutti...
Con questo vorrei dire che si può seguire fino in fondo una di queste vie anche senza uscire dal mondo chiudendosi in un convento, ma applicandole alla vita di tutti i giorni, e qui avremmo lo "straordinario" che c'è nell'ordinario...
Il fatto è che come il monaco, il fachiro, lo Yogi hanno qualcosa che li fa riconoscere tra la folla, così anche chi fa il lavoro su stesso, in qualche modo si dovrebbe riconoscere dal suo modo di stare nel mondo...
La quarta via dovrebbe rispondere a questo stare nel mondo, ma la trovo molto più ardua delle altre perchè ci vuole molto controllo su se stessi, appunto perchè più liberi di autogestirsi senza una disciplina ferrea, (e senza poter abbandonare contemporaneamente i problemi quotidiani), trovare chi esegue il controllo su di noi, (dovrebbe essere chi ha già percorso quella via fino in fondo), allora non rimarrebbe nemmeno un angolino buio in cui rifugiarsi a dormire....
Ma se è così difficile scrollarsi di dosso qualche piccola dipendenza psicologica, quanto più arduo è lavorare contemporaneamente su cuore corpo e mente, e nello stesso tempo vivere la difficile vita quotidiana, altro che fachiri !!!!
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Vecchio 17-12-2007, 17.12.11   #63
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Sono Daccordo con Stella: a volte sembra che molte vie siano soltanto per maestri spirituali, sacerdoti, esoteristi, asceti, monaci etc. etc.

La vita delle persone "comuni" non è questa, molto spesso ci sono delle responsabilità, e si è calati in un contesto diverso.

Tuttavia ritengo che i primi ( maestri spirituali etc.) e chiunque percorra con maggiore impegno e dedizioni i sentieri spirituali, possano fare un po' da apri pista agli altri.

Cosi è diverso seguire via Milano se non so neanche dove porta, da avere una mappa di tutta la città fatta da chi già la conosce perfettamente.
Certo poi l'esperienza di visitare la città dipende da me, altrimenti mi ritrovo soltanto con una bella mappa soltanto.

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Vecchio 17-12-2007, 17.17.15   #64
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per me sono semplicemente "scelte"
chi di noi è disposto a rinunciare a tutto per seguire una via costi quel che costi?
anche qui c'è un equilibrio che per ognuno è differente.
L'importante a mio avviso è dare il meglio in qualsiasi cosa si scelga di fare
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Vecchio 16-09-2008, 10.20.08   #65
griselda
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Sto girando e rigirando perchè non so dove mettere questo post e non ho trovato altro posto che questo, però in caso se non andasse bene qui chiedo venia.

Ho letto in un libro di altro autore che Gurdjieff era solito (non ho letto quasi niente di G ) ripetere ai suoi discepoli ( che strano questa parola mi appare blasfema al di fuori dei Vangeli ) che chi trova la sua caratteristica primaria ha trovato ciò a cui è ancorato, in pratica parebbe come un filo d'arianna a cui tutto gira intorno.
Faccio un esempio se una persona è schiava dei sensi di colpa lasciandoli cadere ecco che si ritroverebbe a scoprire di cosa è schiava e questo cambierebbe la sua vita di molto perchè tutto il resto ruoterebbe intorno a questi sensi di colpa e il resto dei problemi sarebbero una conseguenza legata a
questi.
Sinceramente mi pare molto riduttivo però in effetti ho visto su di me che alcune cose una volta individuate cambiano la mia prospettiva, l'esempio che posso fare con i sensi di colpa è che se ho fatto tutto quello che potevo fare, (senza raccontarmela) insomma ho messo il massimo dell'impegno anche se fanno capolino riesco ad avere la forza di scacciarli.
(E però già qui c'è un volontario modo di affrontare la cosa e non solo l'avere individuato il problema.) Certo Osservare cosa ci muove fa si che la prospettiva come ho detto prima cambi e non ci manovri più automaticamente.

Ma è vero che abbiamo una caratteristica primaria e che tutto ruota intorno ad essa?
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Vecchio 16-09-2008, 11.40.27   #66
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Originalmente inviato da griselda Visualizza messaggio
Ma è vero che abbiamo una caratteristica primaria e che tutto ruota intorno ad essa?
Gurdjieff parla nello specifico di "tratto fondamentale", cioè quelle particolari caratteristiche che ci contraddistinguono.
Se provi ad osservare ciò che avviene in una caricatura, ti renderai conto che in alcuni il tratto fondamentale sarà il naso, in altri la bocca, in altri ancora la fronte e così via... In pratica, queste caratteristiche saranno da sole così determinanti, che una volta disegnate (in maniera eccessiva come vuole una caricatura) avremo già ottenuto il personaggio voluto a prescindere da come poi gli disegneremo il resto del viso... Ad un Pippo Franco per esempio, una volta trovato il tratto fondamentale del suo naso ed averlo riprodotto su carta, avremo già un suo ritratto molto fedele a prescindere poi di come gli disegneremo gli occhi, la bocca, le sopracciglie, etc...

Questa cosa della caricatura si avvicina molto a ciò che intendeva Gurdjieff, dal momento che l' "eccesso" è proprio ciò che caratterizza il tratto fondamentale. Se in una caricatura cioè è il viso ad essere costruito intorno ad un naso, così spesso la nostra persona è costruita intorno al nostro tratto fondamentale.
Trovare il nostro tratto fondamentale significa quindi scoprire la sorgente da cui poi si manifesta tutta (o grossa parte de) la nostra personalità. Significa un po' trovare il bandolo della matassa...
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Vecchio 16-09-2008, 12.34.09   #67
griselda
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Caspita Kael è interessante questa cosa "Il tratto fondamentale" mi fa venire in mente anche la legenda personale di cui parla Cohelo eccerto tutti traggono spunto dai grandi Maestri del passato.
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Vecchio 27-09-2008, 22.37.01   #68
centomila
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Due parole sull'osservazione di se stessi.

In una certa misura, quest'azione, è sinonimo di civiltà ed è una importante chiave evolutiva. Credo tutti condividano che non c'è nulla di più invicile di una persona che non si accorge di ciò che sta facendo. In particolar modo quando gli impulsi più animali prendono la mano.

Non appena, tuttavia, la persona si guarda accade un immediato miglioramento. Vedo questa cosa in tutta la sua certa e vera prospettiva sul mio figlio maggiore. Quando si fa prendere dalla rabbia o da una emozione particolarmente negativa mi basta dire: ehi, guardati, calmati, osservati, e il miglioramento è istantaneo.

Ciònondimeno sono altresì convinto che, se l'osservazione di sè durasse tutta la giornata di veglia o, anche, alcune ore, il risultato sarebbe del tutto spiacevole. La mente, ipotizzo, cederebbe di fronte a siffatto sforzo.

L'unica cosa che potrebbe convincermi del contrario sarebbe il racconto di qualcuno che ha praticato il ricordo di sè per tutto l'arco della giornata di veglia. Magari per più giorni di seguito.

Allora, forse, potrei credere che tale sistema non è nocivo.

E, sempre a proposito di Gurdjeff, approfitto del post per esprimere anche un'altra perplessità: come mai una scuola che promette nientepopòdimeno che la libertà non ha maggior successo? E come mai, soprattutto, non si conosce nessuno "scolaro" che può vantare di aver conseguito il diploma? Ergo essere arrivato alla meta? Lo stesso Ouspensky ci dice solo che Gurdjeff lo convinceva ma non che aveva sperimentato, vittoriosamente, il suo metodo.
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Vecchio 28-09-2008, 11.23.13   #69
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Ciònondimeno sono altresì convinto che, se l'osservazione di sè durasse tutta la giornata di veglia o, anche, alcune ore, il risultato sarebbe del tutto spiacevole. La mente, ipotizzo, cederebbe di fronte a siffatto sforzo.
Innanzitutto io direi che non è proprio possibile osservarsi interamente per una giornata intera così di colpo, bisogna andare per gradi, come per tutto. Se davvero potessimo "forzare" la mente in questo senso, ma siamo nell'ipotetico quindi ipotizzo anch'io, soffrirebbe di certo. Nessun uomo che non è allenato può sollevare di botto 100 kg (vi resterebbe schiacciato sotto), deve quindi partire con 20, poi passare a 30, etc etc...
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L'unica cosa che potrebbe convincermi del contrario sarebbe il racconto di qualcuno che ha praticato il ricordo di sè per tutto l'arco della giornata di veglia. Magari per più giorni di seguito.

Allora, forse, potrei credere che tale sistema non è nocivo.
Come dicevo sopra, quando si è allenati, si inizia a vivere sempre in quello stato, diventa proprio uno stile di vita, che non è affatto nocivo, anzi. Non può essere che benefico tenere la propria coscienza il più sveglia possibile, perchè se è vero che siamo qui per fare esperienza, se di un giorno ricordiamo pochi minuti o poche ore, significa comunque averlo sprecato, o almeno non averlo sfruttato a pieno. E siccome il tempo che abbiamo qui non è inifnito, ma anzi piuttosto limitato, imparare a non dimenticare nulla di quanto viviamo è il modo migliore per valorizzare la nostra vita ed accelerare il nostro apprendimento.

Ad ogni modo, senza un Maestro e senza un Gruppo, è quasi impossibile da mettere in pratica. Questo è uno dei motivi per cui, si dice, non siamo noi a trovare la Quarta Via ma è lei a trovare noi quando siamo pronti..

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E, sempre a proposito di Gurdjeff, approfitto del post per esprimere anche un'altra perplessità: come mai una scuola che promette nientepopòdimeno che la libertà non ha maggior successo? E come mai, soprattutto, non si conosce nessuno "scolaro" che può vantare di aver conseguito il diploma? Ergo essere arrivato alla meta? Lo stesso Ouspensky ci dice solo che Gurdjeff lo convinceva ma non che aveva sperimentato, vittoriosamente, il suo metodo.
Su questo non posso darti torto, anche se c'è da dire che a differenza delle altre Tradizioni, la Quarta Via è una Via in perenne cambiamento, non resta mai la stessa e cambia anche di nome passando fra i secoli e adattandosi alle generazioni. Di questo ultimo secolo conosciamo solo l'insegnamento di Gurdjieff (che è stato il primo a divulgarla pubblicamente), quindi non c'è da stupirsi tanto se nell'ultimo secolo (da Gurdi in poi) non conosciamo nessuno che abbia ancora ottenuto il diploma, visto che in altre Tradizioni tipo l'Alchimia tanto per fare un esempio che "ufficialmente" esiste da ben prima, in secoli e secoli di esistenza ha rilasciato ben pochi diplomi....
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Vecchio 28-09-2008, 20.59.00   #70
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Ti ringrazio per la risposta equilibrata e molto onesta. Mi limito ad osservare che davo per scontata una gradualità nello sforzo di autosservazione. Penso proprio (ma posso sbagliare) che sia impossibile arrivare ad una sistematica osservazione di sè.

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visto che in altre Tradizioni tipo l'Alchimia tanto per fare un esempio che "ufficialmente" esiste da ben prima, in secoli e secoli di esistenza ha rilasciato ben pochi diplomi....
Qui mi permetto di correggerti: ci sono tanti diplomati in giro, secondo l'Alchimia o, perlomeno, secondo gli autori che si definiscono alchimisti. Il problema è che non ci si può parlare........

Un nome fra tutti che mi ha sempe lasciato un senso di simpatia: Bernardo Trevisano. Si dice che egli conseguì la meta in tarda, tardissima età.

Ciao!
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Ultima modifica di centomila : 28-09-2008 alle ore 21.00.31. Motivo: errore ortografico
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Vecchio 28-09-2008, 21.20.36   #71
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Ti ringrazio per la risposta equilibrata e molto onesta. Mi limito ad osservare che davo per scontata una gradualità nello sforzo di autosservazione. Penso proprio (ma posso sbagliare) che sia impossibile arrivare ad una sistematica osservazione di sè.

Scusa, cosa intendi per sistematica? Intendi costante?
Perchè impossibile? Se ammetti i gradi ammetti un possibile costante aumento... quindi supponi un limite?
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Vecchio 28-09-2008, 21.28.04   #72
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Innanzitutto io direi che non è proprio possibile osservarsi interamente per una giornata intera così di colpo, bisogna andare per gradi, come per tutto. Se davvero potessimo "forzare" la mente in questo senso, ma siamo nell'ipotetico quindi ipotizzo anch'io, soffrirebbe di certo. Nessun uomo che non è allenato può sollevare di botto 100 kg (vi resterebbe schiacciato sotto), deve quindi partire con 20, poi passare a 30, etc etc...

Come dicevo sopra, quando si è allenati, si inizia a vivere sempre in quello stato, diventa proprio uno stile di vita, che non è affatto nocivo, anzi. Non può essere che benefico tenere la propria coscienza il più sveglia possibile, perchè se è vero che siamo qui per fare esperienza, se di un giorno ricordiamo pochi minuti o poche ore, significa comunque averlo sprecato, o almeno non averlo sfruttato a pieno. E siccome il tempo che abbiamo qui non è inifnito, ma anzi piuttosto limitato, imparare a non dimenticare nulla di quanto viviamo è il modo migliore per valorizzare la nostra vita ed accelerare il nostro apprendimento.

Ad ogni modo, senza un Maestro e senza un Gruppo, è quasi impossibile da mettere in pratica. Questo è uno dei motivi per cui, si dice, non siamo noi a trovare la Quarta Via ma è lei a trovare noi quando siamo pronti..


Su questo non posso darti torto, anche se c'è da dire che a differenza delle altre Tradizioni, la Quarta Via è una Via in perenne cambiamento, non resta mai la stessa e cambia anche di nome passando fra i secoli e adattandosi alle generazioni. Di questo ultimo secolo conosciamo solo l'insegnamento di Gurdjieff (che è stato il primo a divulgarla pubblicamente), quindi non c'è da stupirsi tanto se nell'ultimo secolo (da Gurdi in poi) non conosciamo nessuno che abbia ancora ottenuto il diploma, visto che in altre Tradizioni tipo l'Alchimia tanto per fare un esempio che "ufficialmente" esiste da ben prima, in secoli e secoli di esistenza ha rilasciato ben pochi diplomi....
Per la quarta via comunque l'immaginazione e' sempre male in quanto distoglie dal presente , addormenta mentre per altri e' un dono vedi l'immaginazione attiva di jung .
Lo sforzo di stare ancorato al presente proprio del ricordare se stessi del sistema di G. sembra che sopprima anche qualcosa di naturale e di buono .
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Vecchio 28-09-2008, 21.50.53   #73
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Per la quarta via comunque l'immaginazione e' sempre male in quanto distoglie dal presente , addormenta mentre per altri e' un dono vedi l'immaginazione attiva di jung .
Lo sforzo di stare ancorato al presente proprio del ricordare se stessi del sistema di G. sembra che sopprima anche qualcosa di naturale e di buono .
Hai ragione, ma credo che la questione si risolva con quanto diceva Uno a proposito del fatto che quanto è stato divulgato sulla quarta via riguardi solo l'"opera al nero".
L'eliminazione dell'immaginazione è solo momentanea, non è una soppressione. D'altra parte, per sviluppare quella attiva di cui parla Jung è necessario avere il controllo di quella passiva che addormenta.
Ci sono altre incongruenze dei discorsi di Gurdy... per esempio ad un certo punto dice di lasciar stare del tutto il discorso sulla kundalini, bollandolo come appunto immaginazione e quindi da evitare a tutti i costi. Se riportiamo il discorso all'interno della prima opera però ci sta eccome.
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Vecchio 28-09-2008, 23.18.33   #74
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Dico sempre che immaginazione e fantasticare, fantasticherie sono due cose diverse.
In ciò che ha lasciato Gurdjieff la traduzione da parte di qualcuno che non ha ben chiare le differenze gioca un ruolo fondamentale.
Con Jung in un certo senso è più facile capire le differenze perchè ci aggiunge un "attiva" dopo immaginazione.

Citazione:
dice Kael:
Ad ogni modo, senza un Maestro e senza un Gruppo, è quasi impossibile da mettere in pratica.
Non è quasi impossibile, è impossibile per questo tipo di metodo.

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Praticare il ricordo di Se 24 su 24 non è nocivo, o meglio lo è in senso lato, quando si ricade nel sonno durata e tempo dello stesso (senza interventi esterni) è proporzionale a quanto si è stati svegli e per quanto tempo. Tempo e intensità possono essere correlati in maniera diversa ma l'equazione torna.

Riguardo alle scuole della 4° Via odierne, mah... è meglio che non mi pronuncio per evitare querele.
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Vecchio 28-09-2008, 23.18.45   #75
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Qui mi permetto di correggerti: ci sono tanti diplomati in giro, secondo l'Alchimia o, perlomeno, secondo gli autori che si definiscono alchimisti.
Intedevo pochi rispetto al tempo da cui esiste l'alchimia, oddio, non saprei quantificare visto che non ho dati in mano, però anche se fossero mille in duemila anni significa comunque 50 per secolo... Non sono così tanti...

Sul fatto poi di quanti si definiscono alchimisti e non lo sono realmente beh, esistono come esistono da tutte le altre parti..


Ultima modifica di Kael : 28-09-2008 alle ore 23.20.44. Motivo: Ho postato senza aver letto Uno
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