Ermopoli
L'antica città della conoscenza
  
    
Torna indietro   Ermopoli > Forum > Accademia > Scienza

 
 
Strumenti discussione Cerca in questa discussione
Vecchio 10-10-2010, 01.40.18   #1
Telemaco
Ristruttura la casa
 
L'avatar di Telemaco
 
Data registrazione: 24-08-2010
Messaggi: 255
Predefinito Meccanica Quantistica e New Age

Premetto, che non sono un'esperto di meccanica quantistica.
Come tutti coloro che ne parlano senza cognizione di causa, mi limito a scimmiottare quanto si legge su giornali, libri, articoli, internet ecc.

Oggi non sei nessuno se non parli di meccanica quantistica.
Io ammetto che ogni volta che ho tentato di approfondire l'argomento mi sono spesso annoiato, forse perchè mi mancano le basi matematiche e scientifiche approfondite che la materia richiede (chissà quanti si rendono conto di questo limite nel trattarla).

Molti divulgatori new age della M. quantistica ho scoperto essere spesso di tutto fuorchè fisici quantistici: sono ingegneri, informatici, psicologi, filosofi, ricercatori indipendenti, ecc, insomma semplici appassionati, ma pochissimi sono veri fisici quantistici nella laurea e/o nella pratica lavorativa.

Ho cercato pertanto di farmi un’idea generale, non partendo da postulati o esperimenti che non posso comprendere , ma da semplici osservazioni oggettive e comparative.

Non mi soffermo su cosa sia la meccanica quantistica perché do per assodato che sia noto a tutti che si tratta di quella branca della scienza che studia i fenomeni del mondo microscopico e sub-atomico.

La cosa che rende affascinante la MQ (Meccanica Quantistica) è la scoperta di leggi che sembrano contraddire molte delle tradizionali conoscenze del mondo della fisica tradizionale.
Questo aspetto è fondamentale perché lascia spazio alle più svariate conclusioni.
La difficoltà ad approfondire seriamente l’argomento inoltre da la possibilità a molti di poter raccontare qualunque cosa senza poter essere facilmente smentiti salvo trovarsi di fronte a veri scienziati.

L’aspetto più conosciuto della MQ è quello che si è diffuso attraverso la New Age che prende spesso spunto dalle più importanti scoperte per avvalorare le proprie tesi .
Il fenomeno New Age è sicuramente più diffuso e meno ostico al grande pubblico della divulgazione scientifica accademica e pertanto le nostre conoscenze della MQ sono spesso il risultato di una visone parziale e di parte del fenomeno nel suo complesso.

Senza una conoscenza di entrambi i punti di vista (quello delle pseudoscienze newage e quello accademico scientifico) è difficile farsi un’idea veramente obiettiva.

Senza entrare nel merito degli esperimenti l’aspetto fondamentale su cui si dibatte principalmente è sul fatto che sembra che l’esperimento su un fenomeno sub-atomico (per esempio una misurazione della luce) sia influenzato dalle intenzioni dell’osservatore.
Questo implicherebbe che il mondo nella sua più infinitesima costituzione possa essere influenzato dai nostri pensieri.
Di qui la presunta conferma che noi siamo i creatori di ciò che ci accade e i potenziali influenzatori degli eventi della nostra vita.

Sarebbe invece importante secondo me cercare di comprendere anche il punto di vista della scienza ufficiale (più ostico e meno alla moda) per poter comprendere il fenomeno della MQ nella sua totalità.

Va precisato anche che il punto di vista della scienza, in ambito spirituale, è spesso visto come un contesto limitato e parziale e quindi poco attendibile per chi crede che ciò che la scienza misura (il mondo materiale) è solo una piccola parte della realtà.
In questi ambienti le sue conclusioni sono pertanto spesso ritenute limitate e parziali, spesso fuorvianti.
Ciò stride con il fatto che le nuove discipline new age (forse per un’inconsapevole senso di inferiorità) citano spesso orgogliosamente la tanto bistrattata scienza ogni qualvolta una nuova scoperta sembra convalidare le proprie teorie.
Questo è un atto che dimostra come sotto sotto, la credibilità della scienza è sempre un punto di riferimento fondamentale per qualsiasi teoria, anche per i Guru new age.
Della serie, la scienza ha valore quando conferma le mie teorie , ma è limitata quando viene utilizzata per smontarle.
Quindi per correttezza e coerenza la scienza dovrebbe essere scartata a priori in quanto strumento rozzo e materiale non all’altezza di spiegare il mondo metafisico o se la si prende ancora in qualche considerazione la si dovrebbe accettare in toto e non solo quando fa comodo.

Premesso questo, va detto che una cosa sono gli esperimenti quantistici, universalmente accettati da entrambe le parti, una cosa sono le diverse conclusioni che possono essere tratte.
Il punto è che la new age non può dimostrare, a partire dagli esperimenti quantistici oggi conosciuti, che il nostro pensiero crea la realtà, ma nemmeno la scienza può per questo scartare tale ipotesi in base agli stessi esperimenti.

Ogni certezza oggi proclamata dai guru della new age sarebbe più accettabile e condivisibile se essi si limitassero a definire le loro teorie, ipotesi con similitudini con la MQ e non certezze dimostrate e assodate dalla MQ.
Ogni teoria, punto di vista, convinzione sono rispettabili e degni di rispetto laddove non pretendano di essere dimostrati oltre ogni ragionevole dubbio su conclusioni scientifiche che non sono ritenute tali da chi guarda caso le ha scoperte e studiate.

Tornando al famoso esperimento in cui un noto fenomeno di misurazione della luce che si manifesterebbe sottoforma di onde o particelle secondo l’influenza dell’osservatore , la scienza ufficiale, secondo l’interpretazione di Copenaghen (dal nome della città in cui sorgeva l’istituto dove lavoravano Bohr e altri illustri fisici) della MQ, afferma per esempio che le limitazioni dell’esperimento non derivano dall’incapacità dell’osservatore , ma sono una caratteristica propria della realtà.
La realtà in pratica è intrinsecamente indeterminata e soltanto l’interazione con il sistema di misura fa sì che essa si “determini” , acquistando caratteristiche ben definite.
Una interpretazione in antitesi con quella diffusa in ambito new age.

Con questo spero di aver chiarito, come in un dialogare sull'argomento sia inopportuno avvalorare certe posizioni basandosi su una materia così complessa e controversa come la MQ, dove nulla è stato dimostrato universalmente e dove certe conclusioni sono solo interpretazione arbitrarie di parte.
Escluso questo, io credo che ognuno di noi ha poi il diritto di credere e divulgare le proprie teorie, idee, ecc, ma senza per questo avere pretese scientifiche alcune.

PS se ho detto qualche castroneria quantistica perdonate la mia ignoranza, mi interessava far passare solo un concetto interpretativo del fenomeno.

Ultima modifica di Telemaco : 10-10-2010 alle ore 01.44.52.
Telemaco non è connesso  
Vecchio 10-10-2010, 10.39.03   #2
Grey Owl
Cittadino/a Emerito/a
 
L'avatar di Grey Owl
 
Data registrazione: 24-01-2006
Messaggi: 2,100
Predefinito

Si, concordo con il tuo ragionamento. Mi pare emblematico che una nuova religione come la new age debba utilizzare la MQ come gran cassa per rendere più verosimili le loro teorie. In effetti ritengo la new age l'aspetto consumistico (del tipo usa e getta) della pseudo religione moderna.

OT: Mi fa piacere che hai deciso di continuare la tua permanenza in città. Onestamente siamo lontani come caratteristiche, io sono un tipo sensoriale e spesso trovo difficile leggerti, hai una forte impostazione mentale, ma non per questo ti leggo con minor interesse, sopratutto quando riesco a intuire di cosa parli.
Grey Owl non è connesso  
Vecchio 10-10-2010, 10.57.25   #3
Ray
E' praticamente nato/a qui
 
L'avatar di Ray
 
Data registrazione: 10-08-2005
Messaggi: 7,218
Predefinito

Premetto che concordo con Grey sulla New Age... un'accozzaglia di boiate costruite a tavolino per risulyare facilmente vendibili allo psichismo di massa e che ruotano attorno ad un paio di dati (reali) pescati nelle antiche Tradizioni ma estrapolati e scelti ad hoc per fare comodo.
Da qui l'atteggiamento generale di utilizzare, anche storpiando, qualunque cosa più o meno apparentemente confermi l'accozzaglia di cui sopra.

Citazione:
Originalmente inviato da Telemaco Visualizza messaggio

La realtà in pratica è intrinsecamente indeterminata e soltanto l’interazione con il sistema di misura fa sì che essa si “determini” , acquistando caratteristiche ben definite.

Neanche io sono un esperto di MQ e, come te, ne seguo con interesse quello che viene divulgato nel modo in cui viene divulgato. Restando quindi unicamente in questo ambito rischiamo di fare affermazioni ridicole, quindi prendo i concetti che mi pare di aver capito e cerco di trattarli con logica.

L'interazione col sistema di misura sembra essere una delle componenti grazie alle quali la realtà "si determina", ma ovviamente non l'unica. Questo almeno per quella "realtà" con cui interagiamo... di quella con cui non interagiamo nulla sappiamo. Quindi la sua determinazione è relativa a noi e non possiamo presupporre si tratti del tutto.
La nostra interazione è parte dell'evento che si determina e quindi intrinsecamente indispensabile alla determinazione stessa. Le antiche tradizioni avrebbero parlato di manifesto/non-manifesto e la tua frase sarebbe diventata qualcosa del tipo "la nostra realtà è intrinsecamente potenziale e la nostra interazione con essa fa si che si manifesti in un modo piuttosto che in tutti gli altri".
Il che, ovviamente, lungi dal significare che noi "creiamo" la nostra realtà, significa che contribuiamo a determinare le modalità della sua manifestazione e che, essendo la nostra interazione intrinsecamente correlata a questa manifestazione, la realtà avulsa da essa è indeterminata.

Di qui la necessità di studiare se stessi e sviluppare diverse capacità di interagire col reale, ma questo forse è un altro discorso.
Ray non è connesso  
Vecchio 10-10-2010, 23.34.53   #4
Telemaco
Ristruttura la casa
 
L'avatar di Telemaco
 
Data registrazione: 24-08-2010
Messaggi: 255
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Grey Owl Visualizza messaggio
Si, concordo con il tuo ragionamento. Mi pare emblematico che una nuova religione come la new age debba utilizzare la MQ come gran cassa per rendere più verosimili le loro teorie. In effetti ritengo la new age l'aspetto consumistico (del tipo usa e getta) della pseudo religione moderna.

OT: Mi fa piacere che hai deciso di continuare la tua permanenza in città. Onestamente siamo lontani come caratteristiche, io sono un tipo sensoriale e spesso trovo difficile leggerti, hai una forte impostazione mentale, ma non per questo ti leggo con minor interesse, sopratutto quando riesco a intuire di cosa parli.
Che strano, io invece ti sentivo molto affine.
Cosa intendi per sensoriale ? intuitivo ?
E cosa intendi per "impostazione mentale ? mi trovi troppo razionale o intellettuale ?

Grazie, ciao.
Telemaco non è connesso  
Vecchio 12-10-2010, 13.24.52   #5
Enoch
Ristruttura la casa
 
L'avatar di Enoch
 
Data registrazione: 21-03-2006
Messaggi: 305
Predefinito

Se fosse vera la tesi di Telemaco riguarda la non possibilità di scegliere l'uomo sarebbe semplicemente una bellissima , complessissima macchina automatica.
E' stato recentemente scoperto che i meccanismi implicati al trasporto dei segnali cerebrali implicano processi quantistici.
Quindi non è possibile descrivere il funzionamento del cervello semplicemente tramite equazioni deterministiche.
Ciò implica che le azioni ed i pensieri degli umani potrebbero veramente essere "libere" (nel senso di non poter essere determinate a priori).
Al massimo possiamo stabilire statisticamente (che è quello che fà la meccanica quantistica) che una persona ha una certa probabilità di fare o non fare o scegliere determinate cose ma per quano riguarda il singolo caso o azione nulla possiamo dire.
Enoch non è connesso  
Vecchio 12-10-2010, 17.07.23   #6
nikelise
Organizza eventi
 
L'avatar di nikelise
 
Data registrazione: 29-09-2007
Messaggi: 2,329
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Telemaco Visualizza messaggio
Sarebbe invece importante secondo me cercare di comprendere anche il punto di vista della scienza ufficiale (più ostico e meno alla moda) per poter comprendere il fenomeno della MQ nella sua totalità.

Va precisato anche che il punto di vista della scienza, in ambito spirituale, è spesso visto come un contesto limitato e parziale e quindi poco attendibile per chi crede che ciò che la scienza misura (il mondo materiale) è solo una piccola parte della realtà.
In questi ambienti le sue conclusioni sono pertanto spesso ritenute limitate e parziali, spesso fuorvianti.
Ciò stride con il fatto che le nuove discipline new age (forse per un’inconsapevole senso di inferiorità) citano spesso orgogliosamente la tanto bistrattata scienza ogni qualvolta una nuova scoperta sembra convalidare le proprie teorie.
Questo è un atto che dimostra come sotto sotto, la credibilità della scienza è sempre un punto di riferimento fondamentale per qualsiasi teoria, anche per i Guru new age.
Della serie, la scienza ha valore quando conferma le mie teorie , ma è limitata quando viene utilizzata per smontarle.
Quindi per correttezza e coerenza la scienza dovrebbe essere scartata a priori in quanto strumento rozzo e materiale non all’altezza di spiegare il mondo metafisico o se la si prende ancora in qualche considerazione la si dovrebbe accettare in toto e non solo quando fa comodo.

Premesso questo, va detto che una cosa sono gli esperimenti quantistici, universalmente accettati da entrambe le parti, una cosa sono le diverse conclusioni che possono essere tratte.
Il punto è che la new age non può dimostrare, a partire dagli esperimenti quantistici oggi conosciuti, che il nostro pensiero crea la realtà, ma nemmeno la scienza può per questo scartare tale ipotesi in base agli stessi esperimenti.

Ogni certezza oggi proclamata dai guru della new age sarebbe più accettabile e condivisibile se essi si limitassero a definire le loro teorie, ipotesi con similitudini con la MQ e non certezze dimostrate e assodate dalla MQ.
Ogni teoria, punto di vista, convinzione sono rispettabili e degni di rispetto laddove non pretendano di essere dimostrati oltre ogni ragionevole dubbio su conclusioni scientifiche che non sono ritenute tali da chi guarda caso le ha scoperte e studiate.

Tornando al famoso esperimento in cui un noto fenomeno di misurazione della luce che si manifesterebbe sottoforma di onde o particelle secondo l’influenza dell’osservatore , la scienza ufficiale, secondo l’interpretazione di Copenaghen (dal nome della città in cui sorgeva l’istituto dove lavoravano Bohr e altri illustri fisici) della MQ, afferma per esempio che le limitazioni dell’esperimento non derivano dall’incapacità dell’osservatore , ma sono una caratteristica propria della realtà.
La realtà in pratica è intrinsecamente indeterminata e soltanto l’interazione con il sistema di misura fa sì che essa si “determini” , acquistando caratteristiche ben definite.
Una interpretazione in antitesi con quella diffusa in ambito new age.

Con questo spero di aver chiarito, come in un dialogare sull'argomento sia inopportuno avvalorare certe posizioni basandosi su una materia così complessa e controversa come la MQ, dove nulla è stato dimostrato universalmente e dove certe conclusioni sono solo interpretazione arbitrarie di parte.
Escluso questo, io credo che ognuno di noi ha poi il diritto di credere e divulgare le proprie teorie, idee, ecc, ma senza per questo avere pretese scientifiche alcune.

PS se ho detto qualche castroneria quantistica perdonate la mia ignoranza, mi interessava far passare solo un concetto interpretativo del fenomeno.
A questa disamina manca un aspetto determinante e cioe' che non solo la MQ afferma principi in contrasto con la meccanica classica ma , cosa differente , che la meccanica classica non era piu' in grado di spiegare determinati fenomeni quali quelli della determinazione delle traiettorie dei corpi quando ne siano coinvolti 3 o piu' cioe' che l'armonia microfisica dell'atomo non era piu' spiegabile ed era necessario un principio nuovo che spiegasse la materia .

Non solo ma il principio di '' correspondentia '' di SPINOZA che non dev'essere altro che una riedizione del '' come in alto come in basso '' estendeva il problema dai corpuscoli atomici al macrocosmo macrofisico cioe' a corpi di grandezza apprezzabile .

Questo per dire che il problema va trattato in tutta la sua ampiezza ed in tutti i suoi risvolti per non sacrificare nulla di cio' che emerge di nuovo .
nikelise non è connesso  
Vecchio 12-10-2010, 21.40.19   #7
Telemaco
Ristruttura la casa
 
L'avatar di Telemaco
 
Data registrazione: 24-08-2010
Messaggi: 255
Predefinito

Io mi domando: come si fa ad affermare che quello che succede a livello quantistico non sia originato da cause deterministiche, ma che esistono solo probabilità che una cosa succeda ?
Solo perchè non riusciamo a spiegarla ?

Non potrebbe essere che un fenomeno si verifichi per un motivo ben preciso che "semplicemente " noi non riusciamo a individuare ?

Basta questo per dire che esistono solo probabilità e non cause prevedibili ?

E cosa determina il realizzarsi proprio di quella probabilità tra le tante possibili ?
ll caso ? E se il caso non esiste ?
Una causa ? e se il determinismo non esiste ?
La libertà ? una particella subatomica ha una sua libertà ?
Una libertà consapevole ?
Se la libertà non è consapevole è automatica o causale e quindi non è più libertà.

Senza spiegazione rimaniamo nel campo di semplici opinioni....i
Telemaco non è connesso  
Vecchio 12-10-2010, 22.30.34   #8
nikelise
Organizza eventi
 
L'avatar di nikelise
 
Data registrazione: 29-09-2007
Messaggi: 2,329
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Telemaco Visualizza messaggio
Io mi domando: come si fa ad affermare che quello che succede a livello quantistico non sia originato da cause deterministiche, ma che esistono solo probabilità che una cosa succeda ?
Solo perchè non riusciamo a spiegarla ?

Non potrebbe essere che un fenomeno si verifichi per un motivo ben preciso che "semplicemente " noi non riusciamo a individuare ?

Basta questo per dire che esistono solo probabilità e non cause prevedibili ?

E cosa determina il realizzarsi proprio di quella probabilità tra le tante possibili ?
ll caso ? E se il caso non esiste ?
Una causa ? e se il determinismo non esiste ?
La libertà ? una particella subatomica ha una sua libertà ?
Una libertà consapevole ?
Se la libertà non è consapevole è automatica o causale e quindi non è più libertà.

Senza spiegazione rimaniamo nel campo di semplici opinioni....i
Al di la' di tutto resta il fatto che un certo fenomeno non era spiegabile con la meccanica classica .

Credo si debba riconoscere la propria ignoranza in merito alla vera spiegazione della MQ prima di poter dire qualcosa .
Si poneva dal primo post un problema di metodo e non di contenuti che tutti ignoriamo .
Questa fu la premessa corretta che non possiamo dimenticare .

Dire che la MQ e' una cavolata con le cognizioni che abbiamo mi pare un contraddire come era iniziato il 3d .
nikelise non è connesso  
Vecchio 12-10-2010, 23.41.45   #9
Telemaco
Ristruttura la casa
 
L'avatar di Telemaco
 
Data registrazione: 24-08-2010
Messaggi: 255
Predefinito

Ci si può contraddire con delle domande ???
Telemaco non è connesso  
Vecchio 13-10-2010, 01.09.55   #10
Ray
E' praticamente nato/a qui
 
L'avatar di Ray
 
Data registrazione: 10-08-2005
Messaggi: 7,218
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Telemaco Visualizza messaggio
Io mi domando: come si fa ad affermare che quello che succede a livello quantistico non sia originato da cause deterministiche, ma che esistono solo probabilità che una cosa succeda ?
Solo perchè non riusciamo a spiegarla ?
Credo di aver capito la domanda perchè è una delle prime che mi sono fatto nel venire a contatto con i concetti della MQ. Mi sono anche fatto l'idea che sia un po' mal posta... ma per prima cosa devo ribadire la mia ignoranza sull'argomento.

Da quel che ho capito la risposta alla domanda è questione meramente empirica. Solo che non si tratta di mancanza di conoscenza delle cause che determinano un certo fenomeno, si tratta invece di fenomeni diversi prodotti dalle stesse cause.
Ovvero, data una determinata situazione osservata, può darsi che accada ics o ipsilon e quello che è misurabile è unicamente la frequenza con cui ics e ipsilon di presentano (da qui le probabilità...).
Ergo risulta impossibile, data una causa, stabilire quale sarà l'effetto prodotto ma si può solo esprimerlo in termini di probabilità.
Ray non è connesso  
Vecchio 13-10-2010, 06.54.27   #11
nikelise
Organizza eventi
 
L'avatar di nikelise
 
Data registrazione: 29-09-2007
Messaggi: 2,329
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Telemaco Visualizza messaggio
Ci si può contraddire con delle domande ???
Sai cos'e' la domanda retorica? Una finta domanda che cela un'affermazione .
Infatti:
nel post non ci sono solo domande ma a chiusura delle domande un'affermazione in stretta connessione con le domande retoriche :

se la liberta' non e' consapevole ....non e' liberta'.

Ultima modifica di nikelise : 13-10-2010 alle ore 07.09.10.
nikelise non è connesso  
Vecchio 13-10-2010, 10.26.25   #12
Uno
Amministratore
 
L'avatar di Uno
 
Data registrazione: 28-05-2004
Messaggi: 9,693
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da nikelise Visualizza messaggio

Dire che la MQ e' una cavolata
Questo non mi è sembrato di averlo letto, neanche tra le righe.
Io ho letto dell'assurdità di usare la MQ per spiegare, in maniera spesso fantasiosa, raffazzonata e senza fondamenti (nella MQ), strane teorie della new age.
Il che lo condivido.... però io non calcolo neanche la new age se non per dargli un piccolo-grande merito: di aver iniziato a far pensare qualcuno. Bene, male, ma intanto si è iniziato a parlare di alcune cose, adesso sta al singolo, come sempre, trovare la giusta strada.

---------------------

Non tento neanche in un post di sintetizzare la meccanica quantistica, ma come sempre suggerirei di iniziare dal nome stesso per capire i suoi principi.

La fisica meccanica prende in considerazione i vari fenomeni stabilendo una relazione tra due o più elementi e studiando (come può e fino dove può) perchè il corpo X che si trova ad interagire (e con che tipo di interazione) con il corpo y crea il tal tipo di fenomeno. In somma studia proprio le meccaniche.

La quantistica, rendendosi conto che, come diceva Nike, la meccanica non riesce a spiegare tutto, ha banalmente preso in considerazione le quantità.

So già che i fisici se leggessero riderebbero , ma se comprenderete quello che intendo e poi prenderete i vari postulati della MQ osserverete le corrispondenze.

In sostanza, come la somma dell'intelligenza delle api di un alveare (o degli uomini di una comunità) è maggiore e/o diversa da quella del singolo, le caratteristiche di una particella (grande o piccola, anche infinitesimalmente, che sia) unendosi o interagendo con altre particelle, uguali o meno, cambiano.

Il classico esempio dell'esperimento e dello sperimentatore (uno dei postulati della MQ tanto sfruttato dalla new age) rende chiaro il concetto. Se si potesse condurre (o meglio lasciar accadere) un esperimento in condizioni di vuoto totale (intendo spazio/tempo) l'esperimento darebbe lo stesso risultato in maniera assoluta. Ma solo che qualcuno pensi a quell'esperimento ne influenzerà il risultato.
Uno non è connesso  
Vecchio 13-10-2010, 10.41.26   #13
nikelise
Organizza eventi
 
L'avatar di nikelise
 
Data registrazione: 29-09-2007
Messaggi: 2,329
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Uno Visualizza messaggio
In sostanza, come la somma dell'intelligenza delle api di un alveare (o degli uomini di una comunità) è maggiore e/o diversa da quella del singolo, le caratteristiche di una particella (grande o piccola, anche infinitesimalmente, che sia) unendosi o interagendo con altre particelle, uguali o meno, cambiano.

Il classico esempio dell'esperimento e dello sperimentatore (uno dei postulati della MQ tanto sfruttato dalla new age) rende chiaro il concetto. Se si potesse condurre (o meglio lasciar accadere) un esperimento in condizioni di vuoto totale (intendo spazio/tempo) l'esperimento darebbe lo stesso risultato in maniera assoluta. Ma solo che qualcuno pensi a quell'esperimento ne influenzerà il risultato.
E' il concetto di olismo : il tutto e' piu' che la somma delle sigole parti ?
Quel di piu' e' acausale cioe' non spiegabile con la meccanica classica cioe' con la sola causa ed effetto .
E' cosi' ?
Sperimentatore ed esperimento interagendo creano piu' che non il fenomeno esperimento nel vuoto assoluto ' .

Se si trasporta a tutta la realta' il concetto , allora si spiegherebbero i fenomeni acausali come i sincronismi .

Leggevo ma interpretando anche , che per Pauli la materia come onda diventa il simbolo di questo di piu' inspiegabile che va al di la' della causa ed effetto .
Batte ?

Ultima modifica di nikelise : 13-10-2010 alle ore 10.46.12.
nikelise non è connesso  
Vecchio 13-10-2010, 17.10.08   #14
Sole
Conosce ogni vicolo
 
Data registrazione: 31-08-2005
Messaggi: 5,653
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Uno Visualizza messaggio


Il classico esempio dell'esperimento e dello sperimentatore (uno dei postulati della MQ tanto sfruttato dalla new age) rende chiaro il concetto. Se si potesse condurre (o meglio lasciar accadere) un esperimento in condizioni di vuoto totale (intendo spazio/tempo) l'esperimento darebbe lo stesso risultato in maniera assoluta. Ma solo che qualcuno pensi a quell'esperimento ne influenzerà il risultato.
Hai già detto questa cosa altrove neanche troppo tempo fà e a me stuzzica molto; uno perchè non capisco come possa essere fatto visto che il vuoto assoluto non lo conosciamo se non sbaglio, ma soprattutto per le implicazioni sulla conoscenza dell'uomo che ne deriverebbero.
Osservare un evento senza influenzarlo è come non essere presenti all'evento oppure essere parte dell'evento o ancora meglio non influenzare l'evento lasciando, appunto come dici, che accada la possibilità che si sta delineando (e qui mi vengono delle considerazioni ma non è la sezione adatta per esporle).
Sole non è connesso  
Vecchio 13-10-2010, 17.19.23   #15
Sole
Conosce ogni vicolo
 
Data registrazione: 31-08-2005
Messaggi: 5,653
Predefinito

Per introdurmi al discorso (e finire lì a dire il vero) ho trovato piacevole leggere "il Tao della Fisica" di Fritjof Capra


Compralo sul Giardino dei libri clicca QUI e aiuterai Ermopoli
Sole non è connesso  
Vecchio 13-10-2010, 23.24.52   #16
Telemaco
Ristruttura la casa
 
L'avatar di Telemaco
 
Data registrazione: 24-08-2010
Messaggi: 255
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da nikelise Visualizza messaggio
Sai cos'e' la domanda retorica? Una finta domanda che cela un'affermazione .
Infatti:
nel post non ci sono solo domande ma a chiusura delle domande un'affermazione in stretta connessione con le domande retoriche :

se la liberta' non e' consapevole ....non e' liberta'.
Dire che una domanda è retorica è dare un giudizio sulla domanda.

Per me una domanda è solo una domanda, dagli pure il valore che vuoi, ma rimane una domanda.

Secondo U.G. tutte le domande derivano dalle risposte che possediamo e io lo condivido.
Senza avere delle risposte non possiamo fare domande.
Quindi tutte le domande in fondo celano una risposta, anche quelle che non sembrano retoriche.

La libertà non è libertà se non è consapevole... aveva l'intenzione di dare un senso coerente alla domanda.

Credo comunque che tale affermazione sia coerente con la definizione di libertà, non c'è retorica.
Telemaco non è connesso  
Vecchio 13-10-2010, 23.49.32   #17
Telemaco
Ristruttura la casa
 
L'avatar di Telemaco
 
Data registrazione: 24-08-2010
Messaggi: 255
Predefinito

Non riesco a seguire i vostri ragionamenti "tecnici", non li capisco, sono troppo artificiosi per me....
Probabilmente per me l'argomento, nello specifico è troppo ostico.
Ciò non toglie che mi vengono spontanee domande molto più semplici e di tipo generale.

Nella letteratura quantistica si citano esperimenti dove le particelle non si comportano come ci si aspetterebbe che funzionassero.
Di qui la conclusione su una possibile influenza dell'osservatore.

Non capisco la contraddizione.

Se lo sperimentatore/osservatore si aspetta un certo comportamento della particella, per validare l'ipotesi di influenza da parte dell'osservatore, la particella dovrebbe essere influenzata dalle aspettative dello sperimentatore stesso e comportarsi di conseguenza.

Come mai invece si comportata in un modo inaspettato ?
Come può essere allora influenzata dalla volontà dell'osservatore ?

Perchè si cerca sempre di spiegare le cose più difficili e si tralasciano le più elementari ?
(mi riferisco ai divulgatori...)
Telemaco non è connesso  
Vecchio 14-10-2010, 00.03.57   #18
Ray
E' praticamente nato/a qui
 
L'avatar di Ray
 
Data registrazione: 10-08-2005
Messaggi: 7,218
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Telemaco Visualizza messaggio
Come può essere allora influenzata dalla volontà dell'osservatore ?
Ma chi ha detto che è influenzata dalla volontà dell'osservatore?
Ray non è connesso  
Vecchio 14-10-2010, 10.49.29   #19
nikelise
Organizza eventi
 
L'avatar di nikelise
 
Data registrazione: 29-09-2007
Messaggi: 2,329
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Telemaco Visualizza messaggio
Dire che una domanda è retorica è dare un giudizio sulla domanda.

Per me una domanda è solo una domanda, dagli pure il valore che vuoi, ma rimane una domanda.

Secondo U.G. tutte le domande derivano dalle risposte che possediamo e io lo condivido.
Senza avere delle risposte non possiamo fare domande.
Quindi tutte le domande in fondo celano una risposta, anche quelle che non sembrano retoriche.

La libertà non è libertà se non è consapevole... aveva l'intenzione di dare un senso coerente alla domanda.

Credo comunque che tale affermazione sia coerente con la definizione di libertà, non c'è retorica.
Allora poniamola cosi' :
un fenomeno acausale significa libero ?
A livello atomico almeno dalle cause libero e' sicuramente , allo stato delle conoscenze .
Ma poi si deve estendere il discorso ai corpi di grandezza apprezzabile piu' complessi e dotati di coscienza .
nikelise non è connesso  
Vecchio 14-10-2010, 17.14.34   #20
Telemaco
Ristruttura la casa
 
L'avatar di Telemaco
 
Data registrazione: 24-08-2010
Messaggi: 255
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da nikelise Visualizza messaggio
Allora poniamola cosi' :
un fenomeno acausale significa libero ?
A livello atomico almeno dalle cause libero e' sicuramente , allo stato delle conoscenze .
Ma poi si deve estendere il discorso ai corpi di grandezza apprezzabile piu' complessi e dotati di coscienza .
Eh no...l'atomo è condizionato dalla sua stessa natura, non può agire diversamente da come agisce a prescindere da questa...

Io non conosco fenomeni acausali e anche se li conoscessi non potrei escludere che una causa invece c'è, anche se non la vedo perchè non ne ho i mezzi.
Di qui a considerarlo acausale....
Telemaco non è connesso  
Vecchio 14-10-2010, 17.21.31   #21
Telemaco
Ristruttura la casa
 
L'avatar di Telemaco
 
Data registrazione: 24-08-2010
Messaggi: 255
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Ray Visualizza messaggio
Ma chi ha detto che è influenzata dalla volontà dell'osservatore?
Scusa, non sono stato esaustivo.
MI riferivo al contesto new age, dove si dichiara spesso che è l'osservatore a influenzare l'esperimento.

Di qui la conclusione che noi siamo i co-creatori di ciò che ci succede in quanto possiamo influenzare gli eventi esterni attraverso le nostre credenze.

In realtà non mi pare che la F.Q. ufficiale ammetti questa ipotesi; semmai si afferma che è lo strumento di misura a influenzare l'esito o che la realtà è indeterminata di per sè.

IL guaio è che c'è tanta di quella confusione che non si capisce più chi è veramente l'esperto....
Telemaco non è connesso  
Vecchio 14-10-2010, 17.22.24   #22
nikelise
Organizza eventi
 
L'avatar di nikelise
 
Data registrazione: 29-09-2007
Messaggi: 2,329
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Telemaco Visualizza messaggio
Eh no...l'atomo è condizionato dalla sua stessa natura, non può agire diversamente da come agisce a prescindere da questa...

Io non conosco fenomeni acausali e anche se li conoscessi non potrei escludere che una causa invece c'è, anche se non la vedo perchè non ne ho i mezzi.
Di qui a considerarlo acausale....
Eppure questo dice il premio nobel Pauli .

Il fenomeno cui la meccanica classica non sa dare spiegazioni e' un fenomeno acausale .

Ma se non ti va devi parlare con Lui che credo qualcosa ne mastichi piu' di me .
nikelise non è connesso  
Vecchio 14-10-2010, 18.44.30   #23
Ray
E' praticamente nato/a qui
 
L'avatar di Ray
 
Data registrazione: 10-08-2005
Messaggi: 7,218
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Telemaco Visualizza messaggio
Scusa, non sono stato esaustivo.
MI riferivo al contesto new age, dove si dichiara spesso che è l'osservatore a influenzare l'esperimento.

Di qui la conclusione che noi siamo i co-creatori di ciò che ci succede in quanto possiamo influenzare gli eventi esterni attraverso le nostre credenze.

In realtà non mi pare che la F.Q. ufficiale ammetti questa ipotesi; semmai si afferma che è lo strumento di misura a influenzare l'esito o che la realtà è indeterminata di per sè.

IL guaio è che c'è tanta di quella confusione che non si capisce più chi è veramente l'esperto....
Si, l'osservatore influenza l'evento e quindi, in una certa misura, concorre a determinarlo. Ma di qui a dire che è la sua volontà a farlo ce ne corre...

Se io osservo quel che accade nel mondo microscopico, banalmente, devo metterci luce o comunque usare altre particelle per osservane altre (osservo gli effetti delle interazioni). E' un po' come osservare pianeti sparandogli contro altri pianeti. Influenzo eccome.
Diversamente non posso osservare quindi di eventuali eventi privi della mia influenza nulla so. Se osservo faccio parte dell'evento.

Da quel che ho capito io, questo la MQ si limita a dire. Poi ci sarà dell'altro immagino...
Ray non è connesso  
Vecchio 15-10-2010, 14.25.42   #24
Telemaco
Ristruttura la casa
 
L'avatar di Telemaco
 
Data registrazione: 24-08-2010
Messaggi: 255
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da nikelise Visualizza messaggio
Eppure questo dice il premio nobel Pauli .

Il fenomeno cui la meccanica classica non sa dare spiegazioni e' un fenomeno acausale .

Ma se non ti va devi parlare con Lui che credo qualcosa ne mastichi piu' di me .
Se lo incontro glielo chiedo.

I Fisici definiscono fenomeni acausali quei fenomeni dove non trovano una causa evidente, ma ciò non significa che prima o poi la trovino.
La scienza ci ha abituato a conferme e smentite in ogni campo.
Si è ravveduto Einstein, si ravvederà anche Pauli
Telemaco non è connesso  
Vecchio 15-10-2010, 14.31.14   #25
Telemaco
Ristruttura la casa
 
L'avatar di Telemaco
 
Data registrazione: 24-08-2010
Messaggi: 255
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Ray Visualizza messaggio
Si, l'osservatore influenza l'evento e quindi, in una certa misura, concorre a determinarlo. Ma di qui a dire che è la sua volontà a farlo ce ne corre...

Se io osservo quel che accade nel mondo microscopico, banalmente, devo metterci luce o comunque usare altre particelle per osservane altre (osservo gli effetti delle interazioni). E' un po' come osservare pianeti sparandogli contro altri pianeti. Influenzo eccome.
Diversamente non posso osservare quindi di eventuali eventi privi della mia influenza nulla so. Se osservo faccio parte dell'evento.

Da quel che ho capito io, questo la MQ si limita a dire. Poi ci sarà dell'altro immagino...
Sono d'accordo con questa osservazione.
Ma gli speculatori new age ci mettono anche l'interazione della mente umana; è a loro che mi riferivo.
E' su questo che non c'è alcuna evidenza.
Telemaco non è connesso  
 


Strumenti discussione Cerca in questa discussione
Cerca in questa discussione:

Ricerca avanzata

Regole di scrittura
Tu non puoi inserire nuovi messaggi
Tu non puoi rispondere ai messaggi
Tu non puoi inviare files
Tu non puoi modificare i tuoi messaggi

Il codice vB è Attivato
Le faccine sono Attivato
Il codice [IMG] è Attivato
Il codice HTML è Disattivato
Vai al forum

Discussioni simili
Discussione Autore discussione Forum Risposte Ultimo messaggio
Coscienza quantistica ErmoBot Scienza 3 25-04-2009 16.44.22
La meccanica dell'anima -Il pendolo- Grey Owl Esoterismo 14 30-01-2009 20.21.14


Tutti gli orari sono GMT +2. Adesso sono le 10.46.28.




Powered by vBulletin Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Questo sito non è, nè può ritenersi assimilabile ad una testata giornalistica, viene aggiornato senza alcuna periodicità, esclusivamente sulla base della disponibilità del materiale. Pertanto, non è un prodotto editoriale sottoposto alla disciplina della l. n. 62 del 2001. Il materiale pubblicato è sotto la responsabilità dei rispettivi autori, tutti i diritti sono di Ermopoli.it che incoraggia la diffusione dei contenuti, purchè siano rispettati i seguenti principi: sia citata la fonte, non sia alterato il contenuto e non siano usati a scopo di lucro. P.iva 02268700271