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Vecchio 16-10-2011, 08.09.13   #1
Astral
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Non so se avete seguite il telegiornale ma di certo ieri non me ne sono proprio pentito di essere andato a vedere un po' di negozi per il centro della capitale!

Sembra che la speculazione mediatica (tanto per cambiare) stia puntanto le telecamere soltanto sugli atti violenti, e non sulla stragrande maggioranza di gente che ieri ha manifestato in tante piazze d'Europa.
Potrebbero essere buoni segnali ma...
Soltanto il manifestare può servire? La storia ci insegna che molti cambiamenti sono dovuti venire con guerre, e re impiccati o ghigliottinati dal popolo.

Trovo la violenza gratuita fuori luogo, non capisco cosa centrano i negozi dei cittadini, se proprio si doveva bruciare un simbolo, poteva essere per esempio quello del parlamento o la casa di un politico che non fà il suo dovere.
Ricollegandosi al trattenere che va molto di moda in questo periodo nel forum, reprimendole tante violenze (o ritenute tali) dello stato, come tasse, ingiustizie, disservizi, perchè non si può più trattenere, non porterà ad episodi del genere in massa?
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Vecchio 16-10-2011, 13.00.47   #2
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Scusa Astral, ma se ho capito bene pensi che sia "dovuto" quel vandalismo se fosse stato fatto sulle case dei politici?

Te lo chiedo perchè proprio non mi è chiaro.

In tal caso.. no, non è mai giustificabile un atto di violenza .. ce lo ha insegnato Ghandi che le rivoluzioni si fanno anche senza violenza. Gesù nel Tempio ha rivoltato bancarelle pagane che offendevano il vero senso della casa del Padre, ma di certo non voleva lasciare il messaggio che atti vandalici, ovunque fatti, siano il mezzo per ottenere giustizia.

Diciamo continuamente che le rivoluzioni si fanno dentro di noi e quei quattro deliquenti, altro non sono... non hanno in nessun modo manifestato un dissenso ma hanno sfogato l'animale che li domina e basta. Delinquenti a cui non frega proprio niente contro chi stanno manifestando... basta che abbiano la scusa per distruggere. E questo non è disagio giovanile, questa è delinquenza.
Ignorarli oltre che contenerli e anche con mezzi che io reputerei più adatti: arresto e pagamento dei danni con obbligo a fare per minimo anni lavori di servizi civile e pubblico senza appello. Altro che diritti... essì sono molto punitiva con questi vigliacchi con il volto coperto.. non fanno altro che il gioco del potere.
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Vecchio 16-10-2011, 14.22.26   #3
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Non so se avete seguite il telegiornale ma di certo ieri non me ne sono proprio pentito di essere andato a vedere un po' di negozi per il centro della capitale!
In effetti nemmeno io capisco in che senso non te ne sei pentito.
Citazione:
Sembra che la speculazione mediatica (tanto per cambiare) stia puntanto le telecamere soltanto sugli atti violenti,...
Citazione:
e non sulla stragrande maggioranza di gente che ieri ha manifestato in tante piazze d'Europa.
Potrebbero essere buoni segnali è riferito al fatto che ci siano entrambe le reazioni sia pacifiche che di violenza?
Citazione:
Soltanto il manifestare può servire? La storia ci insegna che molti cambiamenti sono dovuti venire con guerre, e re impiccati o ghigliottinati dal popolo.
Dovrebbe potere servire solo il manifestare, che sia fatto in massa a più riprese senza soste lughe visto che le forze politiche non riescono a fare più di tanto per i disagi dei cittadini. La violenza che si scatena in massa inevitabilemente porta tutti a perdere in modo imprevedibile, e di scenari di guerra vicini a noi come storia non ne mancano anche se in altre parti del mondo.
Citazione:
Trovo la violenza gratuita fuori luogo, non capisco cosa centrano i negozi dei cittadini, se proprio si doveva bruciare un simbolo, poteva essere per esempio quello del parlamento o la casa di un politico che non fà il suo dovere.
Quì è molto chiaro il tuo pensiero.
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Ricollegandosi al trattenere che va molto di moda in questo periodo nel forum, reprimendole tante violenze (o ritenute tali) dello stato, come tasse, ingiustizie, disservizi, perchè non si può più trattenere, non porterà ad episodi del genere in massa?
E' un pericolo anche secondo me, per questo si dovrebbe partecipare tutti in modo più attivo e in modo pacifico. La gente migliore se la fa alla larga dalla politica nella stragrante maggioranza, questo è il danno. La paura per l'incertezza del futuro si allarga. Sempre c'è stato chi sta più male e non dovrebbe esserci in una nazione altamente civilizzata come si dice sia una come la nostra, ora se ne parla di più perchè c'è molta gente che indietreggia mese dopo mese rispetto a conquiste che sembravano certezze facenti parte di una evoluzione.

Comunque Astral mi permetto di dire che anche a me hai fatto venire il il dubbio che magari per te possa esser giustificato il disordine purchè le acque si smuovano. Io non mi troverei per nulla daccordo e mi fa paura anche il solo manifestare certi dubbi, come se potessero servire a dare idee a chi diversamente da te non vuole solo esprimere opinioni.
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Vecchio 16-10-2011, 15.29.01   #4
Astral
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Scusate mancava un "non" prima di essere andato, intendevo dire che sono rimasto a casa, e che non era certo una giornata da passeggio per il corso. Non sono pentito di essermene rimasto a casa, magari senza far nulla.
Tuttavia leggendo nell'Antico Testamento si facevano guerre per molto meno e la rivoluzione francese di certo è stata molto violenta.
I dubbi ce li ho, ripensando alla dittatura araba, dove gente ha dovuto imbraccare i fucili per eliminare degli oppressori.
Non saprei se la violenza è sempre ingiustificabile... la natura quando è esasperata è violenta e non guarda in faccia a nessuno quando distrugge qualcosa.

Comunque si, questi gruppi erano degli idioti, ed il fatto che non abbiano colpito il parlamento o luoghi istituzionali, mi fa pensare proprio che erano daccordo con certe forze politiche. E poi è possibile che solo qui sto casino, e nel resto del mondo hanno manifestato tutti pacificamente?
Quello che mi domando, è a che servono le manifestazione anche pacifiche. Ma veramente se qualcuno manifesta, un politico corrotto ascolta veramente?
Non so, da una parte vedo solo violenza gratuita, dall'altra dei pacifisti inetti che pensano di risolvere coi fiori le cose.

Io sono un po' preoccupato, perchè secondo me siamo uno dei popoli che hanno più represso e subito violenza (non trattenuta) e temo che possa uscire fuori.

Qual'è un esempio di rivoluzione senza violenza?
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Ultima modifica di Astral : 16-10-2011 alle ore 15.34.50.
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Vecchio 16-10-2011, 15.52.16   #5
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Io sono un po' preoccupato, perchè secondo me siamo uno dei popoli che hanno più represso e subito violenza (non trattenuta) e temo che possa uscire fuori.
Non capisco che vuoi dire Astral con quella frase sottolineata, mi fai un esempio di violenza trattenuta?
Non capisco poi che vuoi dire che va di moda parlare di trattenere... cosa c'entra la moda?
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Vecchio 16-10-2011, 16.05.30   #6
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Significa che in questo periodo se ne parla molto sul forum. La violenza non trattenuta è quella che ognuno di noi subisce ogni giorno senza poterla trattenerla, che subisce principalmente dall'alto e che non potendo esternarla o trattenerla, sfocia nella repressione.
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Vecchio 16-10-2011, 16.18.54   #7
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E poi è possibile che solo qui sto casino, e nel resto del mondo hanno manifestato tutti pacificamente?
Quello che mi domando, è a che servono le manifestazione anche pacifiche. Ma veramente se qualcuno manifesta, un politico corrotto ascolta veramente?
Ho sentito oggi che in alcuni paese l'ordine era che se qualcuno usciva dal percorso della manifestazione c'era l'arresto immediato... e poi ne parliamo, per qualcuno questo è uno stato di polizia, per me invece è una garanzia alla difesa del cittadino e dei manifestanti onesti che non hanno nessun tipo di problema a rispettare le regole se tutelano proprio ciò che stanno manifestando. E le cose sono andate bene. C'erano dei precedenti per cui era lecito poterlo fare. Quello che mi ha lasciato un pò perplessa è stato che avevano detto che non c'era pericolo ma allo stesso tempo il questore ha chiuso alcuni siti archeologici per evitare danni.... un controsenso no?
Uno dei problemi secondo me è che la nostra arma civile e militare non è tutelata dalla legge. Se solo sfiorano qualcuno passano guai, ma se vengono malmenati, quelli stanno due mesi ed escono. Ma perchè dovrebbero rischiare se ciò che difendono non li tutela e così ci rimette il cittadino?
Stasera a Roma ci sarà il derby e c'è preoccupazione... non so se siete mai stati allo stadio con una sommossa fuori... io una volta ho avuto la fortuna di trovarmi in tribuna ed uscire alle prime avvisaglie... ti rendi conto che la cosa è circoscritta dalla polizia... ma ugualmente è assurdo ciò che accade. La polizia se carica commette un reato, se viene aggredita non può reagire... se spara fumogeni scatto il caso che la polizia uso metodi violenti, ma insomma cosa dovrebbe fare la polizia davanti a 4 mentecatti che gli tirano sassi e fumogeni e ribadisco a viso coperto. Ci vuole una legge molto più rigida vista la situazione che degenera e una polizia più tutelata... non autorizzata a menare ma a potersi difendere al fine dell'arresto. Anche io penso che sia organizzato... ma organizzato o meno qualche civile ci rimette.
Quote:

Io sono un po' preoccupato, perchè secondo me siamo uno dei popoli che hanno più represso e subito violenza (non trattenuta) e temo che possa uscire fuori.
Ma no Astral, ci sono popoli che davvero hanno sofferto.. noi conosciamo il benessere.. per questo non succederà niente.
Quote:


Qual'è un esempio di rivoluzione senza violenza?
Il più vicino a noi come anni è l'India. le rivoluzioni senza violenza durano per sempre... hanno una base su cui fondarsi perchè non si tratta di uno sfogo manovrato da pochi ma di un movimento di ideali da realizzare. Quelle violente se guardi la storia, prima o poi ritornano allo stato precedente. Un esempio? La Francia, nemmeno 100 anni di repubblica che avevano non più un re ma addirittura un Imperatore....
Gli USA per la liberazione dei neri... ti pare che nei paesi del sud degli USA ci siano parità? I neri non vengono neppure ammessi alle liste elettorali in certi paesi.

Invece sempre negli USA ML King insegnò ad avere amore per se stessi ed invitò, ad esempio, tutti i neri ad andare a piedi finchè sull'autobus non avessero potuto sedersi dove volevano pagando un regolare biglietto. Sai cosa accadde? Che siccome erano i neri i maggiori utenti delle linee dell'autobus vinsero! Ma andarono a piedi per un anno se non sbaglio, questo è manifestare davvero per me. Queste sono rivoluzioni che lasciano il segno. Questi due uomini hanno trovato il modo di cambiare davvero le cose.
Non importa per quanto tempo bisogna manifestare, l'importante è portare nella propria vita il principio per cui si manifesta.
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Vecchio 16-10-2011, 21.45.42   #8
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Significa che in questo periodo se ne parla molto sul forum. La violenza non trattenuta è quella che ognuno di noi subisce ogni giorno senza poterla trattenerla, che subisce principalmente dall'alto e che non potendo esternarla o trattenerla, sfocia nella repressione.
Il fatto che se ne parla non vuol dire che va di moda.
Il resto mi sembra scritto talmente contorto che ci rinuncio a capire.
Non sarebbe nemmeno il luogo adatto per spiegarlo sempre che tu avessi le idee chiare al riguardo.
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Vecchio 17-10-2011, 10.18.28   #9
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Purtroppo per un cambiamento di un sistema occorre sempre qualcosa di più o meno violento.
Intendo, cercate di capire quello che intendo non sono a favore della violenza, che un'energia che viene attirata o sviluppata in un sistema per cambiarlo trova la resistenza del sistema e quindi in un modo o nell'altro in alcuni punti del sistema possono esserci dei danni e simili.
Esiste però un'altra possibilità, la creazione di un sistema parallelo su cui piano piano destinare tutte le energie che man mano vanno a togliersi dal vecchio sistema. In questo caso non ci sono punti di rottura e violenze a meno che non si voglia costringere qualcuno a passare dal vecchio al nuovo.

L'esempio dell'autobus è un buon esempio. Non si è cercato con la forza di cambiare quel sistema, semplicemente si è creato un nuovo sistema (cioè la gente andava a piedi) e poi in questo caso quelli del primo sistema hanno deciso per convenienza di integrare i due sistemi.

Tra i due metodi il primo (modificare un sistema vecchio) è sempre meno stabile, più lungo e senza una grande violenza la tendenza di tornare indietro è molto forte e potente.
Il secondo metodo, se è riconosciuto valido ed è accettato da molte persone, se queste persone ci si impegnano e ci mettono energie (che che parallelamente tolgono al vecchio sistema) è il più stabile, più pacifico, non distruttivo e raramente si tornerà indietro.
Il primo rompe (non completamente però, raramente accade) e rattoppa, il secondo crea un nuovo lasciando il vecchio morire di morte naturale. Se è fatto bene il secondo sistema può avere buone fondamenta.

Questo vale anche a livello personale, usare con più profitto uno o l'altro dipende da quante parti di noi devono decidere. Anche a livello sociale, se un cambiamento del primo tipo è deciso da una autorità può funzionare perchè è uno (o pochi) che decidono.
Invece il secondo sistema è praticamente indispensabile quando più entità devono accordarsi e/o non riescono ad integrare ed unire l'intento.
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Vecchio 17-10-2011, 11.03.23   #10
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Diam, capisco che l'umorismo nel forum non si capisce sempre, va di moda sta per dire che ultimamente se ne parla spesso, non perchè seguiamo una moda, io non sarò il massimo della chiarezza, tu però cerca di non impuntarti nel dettaglio. E' un argomento in cui in questo periodo si parla molto, quindi magari farà qualche collegamento parallelo può essere utile.

Grazie Uno, per le delucidazioni, perchè mi chiedevo appunto che senso hanno le manifestazioni pacifiche se poi non vengono ascoltate e torna tutto come prima.
A livello personale, forse possiamo dire che invece di accanirsi a combattere i vari ego, gli si dovrebbe togliere energia per darli all'altro.
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Vecchio 17-10-2011, 11.39.11   #11
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e senza una grande violenza la tendenza di tornare indietro è molto forte e potente.
Infatti questo è proprio quello che sappiamo di sicuro. E'accaduto e accade ancora che per cambiare l'assetto sociale o politico di una nazione, se non addirittura la sua religione, la violenza deve arrivare ad una distruzione radicale. E se si molla un attimo prima di averla resa tale, passano venti anni e si deve ritornare alla violenza. Grazie di avere scritto ciò che hai scritto Uno.

Citazione:
da Astral:
Grazie Uno, per le delucidazioni, perchè mi chiedevo appunto che senso hanno le manifestazioni pacifiche se poi non vengono ascoltate e torna tutto come prima.
Posso immaginare lo stato d'animo che sta sotto il tuo chiederti a che servono le manifestazioni pacifiche, che è quello di molte persone, il fatto è che bisogna sforzarsi di volere solo far diventare la protesta pacifica una realtà che coinvolga tutti e che non molli senza segnali di cambiamento. Oppure che si pensi a qualche altra cosa. Ma chi la deve pensare?
Devo dirti che a tale proposito anzi io apprezzo e ti ringrazio se tu pur buttando giù i pensieri come ti capitano, riesci ad agitare queste acque anche per un ora e nelle mente di poche persone. I pensieri e le parole fanno la loro strada e poi diventano azioni anche in senso positivo d'altra parte.

Citazione:
A livello personale, forse possiamo dire che invece di accanirsi a combattere i vari ego, gli si dovrebbe togliere energia per darli all'altro
Questo invece non lo comprendo. Chi è l'altro, parli degli ego personali o di quelli a cui ci si rivolge quando facciamo critiche esterne a noi e magari pensi che si perda tempo? ( Scusa Astral ma a volte potresti metterci qualche secondo di tempo in più, io che leggo non sono dentro la tua testa o non sono così perspicace )
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Vecchio 17-10-2011, 11.46.21   #12
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Questo invece non lo comprendo. Chi è l'altro, parli degli ego personali o di quelli a cui ci si rivolge quando facciamo critiche esterne a noi e magari pensi che si perda tempo? ( Scusa Astral ma a volte potresti metterci qualche secondo di tempo in più, io che leggo non sono dentro la tua testa o non sono così perspicace )
No, hai perfettamente ragione, e che a volte scrive velocemente, e non mi accorgo degli errori, infatti dovevo scrivere ad altro, non all'altro .

Se per esempio ho un ego che si nutre di superbia, magari invece di accanirmici, cerco di non nutrirlo e di utilizzare altra energia in modo diverso. Oppure quando ti viene da criticare una persona, magari si può cercare di non alimentare quello, ed invece alimentare altro, spero sia più chiaro, sebbene parlare di esperienze un po' sottili, è sempre difficile da scrivere su un forum.
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Vecchio 17-10-2011, 12.01.30   #13
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Sei stato più chiaro Astral grazie. Varrebbe però la pena poi dedicare un pò di tempo sulla questione di scrivere con un pò più di cura, ho imparato personalmente molte cose.
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Vecchio 17-10-2011, 12.03.30   #14
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Infatti questo è proprio quello che sappiamo di sicuro. E'accaduto e accade ancora che per cambiare l'assetto sociale o politico di una nazione, se non addirittura la sua religione, la violenza deve arrivare ad una distruzione radicale. E se si molla un attimo prima di averla resa tale, passano venti anni e si deve ritornare alla violenza. Grazie di avere scritto ciò che hai scritto Uno.
Si però ho anche detto che non è per forza necessario usare questo sistema.
Questo sistema comunque non è garantito (anzi è inevitabilmente non completamente stabile nel lungo periodo) neanche dopo la distruzione totale, perchè potrebbero essere comunque pochi che spingono, potrebbero riuscire ma poi con il tempo altri sarebbero scontenti.
Facciamo l'esempio attuale. Mettiamo che questi personaggi del casino di Roma riescano ad arrivare alle istituzioni e a cambiare veramente il sistema che c'è ora. Quanti la pensano diversamente e non condividono il loro sistema? Dopo un tot sdi anni si ricomincerebbe tutto.
Mettiamo invece che le manifestazioni pacifiche abbiano un seguito concreto. Per esempio invece che rompere le vetrine delle banche, chi può va con calma e pacificamente a ritirare quei quattro soldi che ha. Sai che succederebbe nel giro di pochi giorni se si mantenesse un contegno pacifico?
Purtroppo non accadrebbe perchè le banche sarebbero costrette a chiudere le casse e la gente presa dal panico farebbe un casotto.
Anche quelli di MLK se avessero pensato di non poter andare più a lavorare non avendo l'autobus etc....
Ma se la gente, tutta compatta, ritirasse man mano tutto quello che può senza fare casini, le banche dovrebbero capire che il vecchio sistema è finito e dovrebbero quanto meno adeguarsi al nuovo e poi le cose si risistemerebbero senza violenza.


Forse adesso potrebbe essere più chiaro perchè tante profezie parlano di sofferenze e pentimento etc.... se non si cambia metodo l'unico sistema è soffrire, soffrire, soffrire
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Vecchio 17-10-2011, 12.13.55   #15
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E questo è un discorso che vale per ogni cosa, carobenzina, carovita, caro tutto.
Se ci si organizzasse per andare in macchina in più persone..
Se si smettesse di comprare cibi che poi si buttano..
Se se se ... il sistema alla fine troverebbe tante mancanze in bilancio che dovrebbe cambiare per forza.

Comunque è difficile oggi non avere un conto in banca ma non è ancora impossibile.
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Vecchio 17-10-2011, 12.45.36   #16
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Mi domando come farebbe un milionario a ritirarli tutti i soldi in banca, mentre per noi che abbiamo quattro bruscolini (chi ce li ha) magari la cosa è attuabile. Deve cambiare sistema, perchè se quando mi offrono un lavoro, mi chiedono su quale conto accreditare lo stipendio, mi "obbligano" a doverne avere uno, ed anche a mantenermelo.
Piu di un tot soldi non ti fanno ritirare perchè hanno paura, ma se si dovesse svalutare la moneta, o dovesse perdere di significato, anche avere i contanti in casa, non porterebbe a nulla.
Secondo me poi in Italia dovremmo ridare valore ai prodotti agricoli che abbiamo e riscoprire quel tipo di alimentazione, visto che non viviamo in Syberia, ma in una terra piuttosto fertile.
Basterebbe a come si viveva all'epoca di mia madre (anni 60) dove tutti dormivano insieme, andavano in macchina insieme.
La vedo veramente difficile per alcune città e alcune professioni.

In ogni caso un sistema basato su una maggiore sobrietà non sarebbe male, invece loro parlano sempre di crescita e crescita, ma forse bisogna smettere di crescere espandendosi e rispettare più le risorse naturali del pianeta.
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Vecchio 17-10-2011, 12.58.19   #17
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Con i milionari le banche ci guadagnano poco, li tengono da conto perchè i soldi dei "ricchi" servono per darli ai "poveri" servono per fare investimenti ecc ecc. E' con i piccoli che guadagnano tra imposte di bollo, interessucoli vari, spese e spesette... insomma è su tantissimi piccoli conti che guadagnano.. motivo per cui gira la voce che aver debito adesso conviene a livello finanziario

Me l'ha detta il mio capo giorni fa... lo guardo e gli dico: ma sei sicuro che non staremmo meglio senza indebitamento bancario? Lui mi risponde che si in effetti...ma dicono che è meglio aver debiti ..... vabbeh, se lo dicono le banche....

Per l'addebito dello stipendio, non è obbligatorio, non possono obbligarti, esistono ancora... gli assegni, non c'è una legge che mi impone di avere un conto corernte, si può alzare un casino per discriminazione volendo. Il problema è se una grande azienda ha la banca in una città diversa dalla tua... e allora sarà difficile incassarlo, ma con accordi vari si riesce lo stesso.
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Secondo me poi in Italia dovremmo ridare valore ai prodotti agricoli che abbiamo e riscoprire quel tipo di alimentazione, visto che non viviamo in Syberia, ma in una terra piuttosto fertile.
OT-Quoto in quanto in me trovi un'accanita sostenitrice del made in Italy del fruttivendolo.
Anzi made in paese!
Però è dura sostenerlo quando per molto meno trovi al supermercato l'insalata già pulita e confezionata

I sovversivi i media li hanno chiamati black block ma sembra che non fossero dello stesso tipo del G8.
Li hanno poi riconosciuti? Sono legati a qualche ideologia? Oppure erano solo dei sovvertitori buttati nella massa per far casino e convincere i più che ci vuole una legge più dura e rigida?
E' un lavoro ad indebolire...
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Non ho bisogno di chi la pensa come me, ma di crescere aprendo la mente a diversi modi di vedere e di pensare.
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Vecchio 17-10-2011, 17.23.12   #19
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Si però ho anche detto che non è per forza necessario usare questo sistema.
Si era chiaro altrimenti non avrei ringraziato. Dalla foga che ci ho mersso magari non si capiva, ma fai bene a precisare vista la natura dell'argomento.
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