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Vecchio 06-09-2009, 13.00.50   #1
Uno
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Predefinito Il limite della difesa personale

Ieri ho ascoltato al tg la lettera che quel padre e figlio condannati per omicidio hanno scritto dal carcere. Sto parlando di quel padre e figlio che hanno ucciso un ragazzo che aveva rubato dei biscotti nel loro bar.

Come sapete sono contrario ad ogni forma di violenza ma riesco ad immaginare che se quei due avessero potuto solo immaginare come le cose sarebbero andate a finire avrebbero perso volentieri il pacchetto di biscotti piuttosto che vedersi sconvolgere la vita: si trovano a fare diversi anni di carcere, hanno perso la casa, hanno lasciato una moglie/madre malata da sola.
Pensando/immaginando queste cose sicuramente avrebbero lasciato perdere, ne sono certo......

Ma non potendo prevedere... qual'è il limite della difesa?
Se uno ragiona con il senno di ciò che è accaduto a loro, uno che mi si avvicinasse mettendomi le mani in tasca per prendermi il portafoglio dovrei far finta di non sentirlo... o anche meglio dovrei dirgli: "aspetta, te lo tiro fuori io, tieni"

Lo so che pensando ad un ragazzo giovane che è morto questo mio discorrere potrà sembrare cinico, ma io vorrei andare un pò alle origini della cosa. Posso comprendere da una parte la rabbia del padre, ma dall'altra senza voler esagerare io qui affermo che lui, padre, ha almeno il 50% della colpa della morte del figlio.
Affermo il 50%, in realtà penso e so che è di più.
Non si può parlare di civiltà e di paese civile quando per primo infrangi le regole di civiltà, quando per primo non insegni a tuo figlio le regole di civiltà.
Lo so che parlando così di una cosa dove c'è un ragazzo giovane morto (che ripeto, non sarebbe dovuto morire per un pacchetto di biscotti, pacchetto che magari neanche voleva) rischio di farmi parecchi nemici, ma non posso lasciarmi guidare solo dal cuore finto....
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Vecchio 06-09-2009, 13.42.36   #2
filoumenanike
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Ieri ho ascoltato al tg la lettera che quel padre e figlio condannati per omicidio hanno scritto dal carcere. Sto parlando di quel padre e figlio che hanno ucciso un ragazzo che aveva rubato dei biscotti nel loro bar.

Come sapete sono contrario ad ogni forma di violenza ma riesco ad immaginare che se quei due avessero potuto solo immaginare come le cose sarebbero andate a finire avrebbero perso volentieri il pacchetto di biscotti piuttosto che vedersi sconvolgere la vita: si trovano a fare diversi anni di carcere, hanno perso la casa, hanno lasciato una moglie/madre malata da sola.
Pensando/immaginando queste cose sicuramente avrebbero lasciato perdere, ne sono certo......

Ma non potendo prevedere... qual'è il limite della difesa?
Se uno ragiona con il senno di ciò che è accaduto a loro, uno che mi si avvicinasse mettendomi le mani in tasca per prendermi il portafoglio dovrei far finta di non sentirlo... o anche meglio dovrei dirgli: "aspetta, te lo tiro fuori io, tieni"

Lo so che pensando ad un ragazzo giovane che è morto questo mio discorrere potrà sembrare cinico, ma io vorrei andare un pò alle origini della cosa. Posso comprendere da una parte la rabbia del padre, ma dall'altra senza voler esagerare io qui affermo che lui, padre, ha almeno il 50% della colpa della morte del figlio.
Affermo il 50%, in realtà penso e so che è di più.
Non si può parlare di civiltà e di paese civile quando per primo infrangi le regole di civiltà, quando per primo non insegni a tuo figlio le regole di civiltà.
Lo so che parlando così di una cosa dove c'è un ragazzo giovane morto (che ripeto, non sarebbe dovuto morire per un pacchetto di biscotti, pacchetto che magari neanche voleva) rischio di farmi parecchi nemici, ma non posso lasciarmi guidare solo dal cuore finto....
Puoi spiegare in breve il fatto in qualche particolare per capire meglio, come è accaduto che in due lo abbiano ucciso?
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Vecchio 06-09-2009, 13.56.52   #3
Ray
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Scusa, non ho sentito la notizia, e quindi non mi è chiaro, almeno il fatto specifico. Com'è che lo hanno ammazzato? Per errore tipo spingendolo via o qualcosa (o molto) di più? Insomma è stata una disgrazia o volevano fargli male o magari ammazzarlo? Se sono in galera forse non è stata una disgrazia... comunque, era minaccioso? Sembrava pericoloso? ecc. ecc.

Chiedo queste cose, oltre che perchè non le so, perchè penso che vadano considerate per stabilire il limite della difesa personale, questo prendendo per scontata l'assenza da parte della persona media della capacità di guardarsi dentro e vedere da soli quale è il limite. Se conosci il tuo desiderio di fare male agli altri, di eccedere al difenderti, non hai bisogno di un limite prestabilito e difficilmente ti trovi in situazioni per cui ti penti degli atti compiuti... ma siamo ot, qui il punto mi pare sia un altro.

Ci sono almeno due piani, uno sociale e uno personale. La società, che vuole essere civile, sulla carta si assume la responsabilità sia di difendermi che di punire eventuali atti lesivi nei miei confronti occorsi nonostante la sua difesa. Consapevole che appunto posso venire aggredito lo stesso, permette una difesa che chiama legittima e delegittima gli atti che la eccedono. Qui sarebbe da discutere la legge e l'atteggiamento/intenzione che c'è dietro (mi pare ci sia già un vecchio tread ma vattelapesca)... non so cose precise, ma quel poco che ho sentito a pelle mi sembra un po' troppo tutelante l'aggressore.

Sul piano personale credo vada visto caso per caso. Ognuno è diverso, ha diverse capacità di difendersi, ha diverse reazioni, da diversi valori alle cose, ha diverse capacità di valutare l'aggressore. C'è da dire una cosa però: se aggredisco qualcuno lo so che lo sto facendo a mio rischio e pericolo. Non so chi ho di fronte e se non sono completamente fuso devo rendermi conto che potrebbe reagire in un modo qualsiasi (non so ancora se nel caso specifico c'è stata aggressione o solo furto).

Quello che ho messo tra parentesi credo sia importante. La difesa dipende dal pericolo. Non che non devo cercare di impedire a qualcuno di rubarmi i biscotti dallo scaffale, ma non posso neanche infierire su qualcuno che non è una minaccia. Se no l'aggressione la faccio io.

Bon, ho parlato un po' in libertà, anche per chiarirmi qualcosa che non mi è tuttavia ancora ben chiaro, in attesa di notizie.

Ultima modifica di Ray : 06-09-2009 alle ore 13.57.34. Motivo: Filo ha postato mentre scrivevo
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Vecchio 06-09-2009, 14.14.16   #4
Uno
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Dei fatti posso solo dire ciò che hanno detto ai tg:
Un ragazzo di colore con un gruppo di amici entrano in un bar gestito da padre e figlio.
Fanno un pò di baraonda e approfittando del caos mettono le mani sulle confezioni esposte, cosa che si ripete all'ordine del giorno in quel bar in quella zona.
Il barista padre alza la voce, esce dal bancone e corre dietro a queti ragazzi (a quanto sembra poi solo uno ha fatto in tempo a prendere un pacchetto di biscotti)
Esce anche il figlio, che si arma con il bastone che serve a tirare giù la serranda, per aiutare il padre.
Il bastone presuppone certamente una intenzione non proprio pacifica, ma dall'altra parte ci sono 7 persone/ragazzi.
Secondo ciò che ho sentito ieri sembra che il padre/barista era accerchiato da 4 di questi ragazzi, il figlio/barista arriva e da un colpo ad uno di essi che disgraziatamente muore.

Più o meno questi i fatti, ripeto, secondo quello che hanno detto ai tg.

Ma ripeto anche che il mio discorso non verte sul fatto se sia giusto uccidere per un pacchetto di biscotti, ci mancherebbe.... quanto sul fatto che per evitare disgrazie del genere allo stato attuale un bar (ma anche uno che cammina per strada) dovrebbe solo che appendere un cartello: entrate e servitevi.

Se non erro i due sono stati condannati a 15 anni... il che francamente i un'era in cui un omicidio premeditato, tra condizionali, condoni e varie di solito non va oltre i 6/7 anni, mi pare troppo.

In ogni caso, il genitore del ragazzo morto (che ho visto chiedere con forza vendetta) ha il 50% (io dico di più ma va beh) della colpa, la società ha anche la sua colpa visto che politici e attricette hanno poliziotti e poliziotti di scorta e poi certi quartieri sono abbandonati... ma alla fine mi pare che paghino solo questi due baristi.
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Vecchio 06-09-2009, 15.13.00   #5
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Dei fatti posso solo dire ciò che hanno detto ai tg:
Un ragazzo di colore con un gruppo di amici entrano in un bar gestito da padre e figlio.
Fanno un pò di baraonda e approfittando del caos mettono le mani sulle confezioni esposte, cosa che si ripete all'ordine del giorno in quel bar in quella zona.
Il barista padre alza la voce, esce dal bancone e corre dietro a queti ragazzi (a quanto sembra poi solo uno ha fatto in tempo a prendere un pacchetto di biscotti)
Esce anche il figlio, che si arma con il bastone che serve a tirare giù la serranda, per aiutare il padre.
Il bastone presuppone certamente una intenzione non proprio pacifica, ma dall'altra parte ci sono 7 persone/ragazzi.
Secondo ciò che ho sentito ieri sembra che il padre/barista era accerchiato da 4 di questi ragazzi, il figlio/barista arriva e da un colpo ad uno di essi che disgraziatamente muore.

Più o meno questi i fatti, ripeto, secondo quello che hanno detto ai tg.

Ma ripeto anche che il mio discorso non verte sul fatto se sia giusto uccidere per un pacchetto di biscotti, ci mancherebbe.... quanto sul fatto che per evitare disgrazie del genere allo stato attuale un bar (ma anche uno che cammina per strada) dovrebbe solo che appendere un cartello: entrate e servitevi.

Se non erro i due sono stati condannati a 15 anni... il che francamente i un'era in cui un omicidio premeditato, tra condizionali, condoni e varie di solito non va oltre i 6/7 anni, mi pare troppo.

In ogni caso, il genitore del ragazzo morto (che ho visto chiedere con forza vendetta) ha il 50% (io dico di più ma va beh) della colpa, la società ha anche la sua colpa visto che politici e attricette hanno poliziotti e poliziotti di scorta e poi certi quartieri sono abbandonati... ma alla fine mi pare che paghino solo questi due baristi.
Beh, messa giù così già si può fare una riflessione. Direi che l'aggressione c'è stata eccome da parte dei ladri, non solo furto. Il loro comportamento mostra intenzioni bellicose, non è che sono filati via appena il barista s'è accorto, hanno invece tentato di approfittare del loro numero per fare i loro comodi comunque.
Quindi c'era anche reale pericolo per l'incolumità dei due baristi, e non vedo nulla di strano che uno si sia armato. E' un tentativo di pareggiare il divario.
Possiamo forse dire che ha colpito per difendere se stesso e familiare e non i biscotti secondo voi? Lo chiedo perchè credo sia parecchio importante.

Altra cosa che mi viene in mente è che la responsabilità della società, in questo caso, è evidente.
Se in quel posto ste cose sono all'ordine del giorno ci saranno state precedenti segnalazioni, precedenti casi, ma evidentemente nulla è cambiato... saranno stati anche esasperati.
Comodo condannare dopo... e fare qualcosa prima?

Poi c'è il padre del ragazzo... adesso si che ne parlo. Non si tratta infatti di una bravata di un ragazzino che s'è fregato le caramelle al supercoop per provare l'adrenalina, si tratta di qualcuno che agisce così abitualmente e in gruppo. Quindi è stato educato così... non solo: esiste una forte probabilità che il comportamento sia almeno in parte imitativo, proprio del padre. Non dico che l'ha ammazzato lui, ma mettiamola in un altro modo. Se il mio paese mi manda al fronte e mi becco un proiettile.. si ok, mi ha ammazzato il cecchino nemico, ma il mio paese quanto è colpevole per avermi mandato lì... magari dicendomi che è giusto?
Sicuramente se non avesse cercato di rubare e pure di fare il prepotente non si sarebbe preso la bastonata.

Con ciò tuttavia non sono ancora in grado di rispondere alla domanda iniziale, ossia dove è il limite della difesa personale. Ogni tanto penso che tutti dovrebbero avere cognizioni non superficiali di arti marziali o simili e quindi anche evolute e addestrate capacità di gestione e reazione, però sarebbe assurdo che questa fosse una risposta, dato che appunto ci viene detto che non occorre che ci difendiamo da soli. Che siamo al sicuro. Mentre è una dele più grosse balle che cercano di venderci... e questa è una delle dietrologie della condanna a mio avviso. Siamo più duri con chi si difende troppo che con chi aggredice per ribadire la non necessità della difesa... in realtà er nascondere l'inesistenza della stessa.

Vabbeh, altre parole in libertà, ci torno.
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Vecchio 06-09-2009, 15.21.17   #6
Kael
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Secondo ciò che ho sentito ieri sembra che il padre/barista era accerchiato da 4 di questi ragazzi, il figlio/barista arriva e da un colpo ad uno di essi che disgraziatamente muore.
Immagino che se il ragazzo è morto il colpo molto probabilmente deve averlo preso in testa, il che da una parte può condannare il figlio/barista non avendo mirato a zone meno pericolose, le gambe ad esempio. Però mi rendo anche conto che in quelle situazioni non è facile, vedi tuo padre minacciato (con un rapporto di 4 contro 1) e non è che stai lì a pensare "miro alle gambe così evito di ammazzare qualcuno", il colpo parte e basta... complice anche il fatto che essendo così in inferiorità numerica è lo stesso istinto a portarti a colpire in zone "vitali" per ottenere un piccolo vantaggio. Forse 1 contro 1 il ragazzo avrebbe realmente mirato alle gambe anzichè in testa... (o forse non avrebbe proprio preso il bastone e avrebbe combattuto a mani nude)

Di questo probabilmente non hanno tenuto conto, se sono in 7 contro te e tuo padre non c'è nessuna premeditazione nel prendere un bastone per difendersi, lo sarebbe stato forse in un rapporto paritario di 2 contro 2 (ma anche li bisognerebbe vedere quanto erano grossi questi due).

Parecchi anni fa un mio amico poliziotto mi aveva raccontato che lui poteva estrarre la pistola d'ordinanza solo se era stato già attaccato da un'altra arma da fuoco (solo da fuoco ovviamente, armi bianche come coltelli e bastoni non valgono). Ma come? Devo aspettare che uno mi spari per poter sparare a mia volta? E come faccio a sparare se quello mi ha già colpito? Devo sperare che il suo primo colpo sia andato a vuoto... solo allora posso estrarre la pistola e cercare di difendermi (magari sparando alle gambe o mani dell'aggressore)
Ora non so se le cose siano cambiate o siano rimaste uguali, ciò non toglie il paradosso della difesa personale che diventa una vera e propria arma a doppio taglio. In fin dei conti è proprio vero, bisognerebbe agevolare l'aggressore per essere sicuri di non essere poi incriminati, e la cosa è preoccupante...
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Vecchio 06-09-2009, 15.30.52   #7
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Immagino che se il ragazzo è morto il colpo molto probabilmente deve averlo preso in testa, il che da una parte può condannare il figlio/barista non avendo mirato a zone meno pericolose, le gambe ad esempio. Però mi rendo anche conto che in quelle situazioni non è facile, vedi tuo padre minacciato (con un rapporto di 4 contro 1) e non è che stai lì a pensare "miro alle gambe così evito di ammazzare qualcuno", il colpo parte e basta... complice anche il fatto che essendo così in inferiorità numerica è lo stesso istinto a portarti a colpire in zone "vitali" per ottenere un piccolo vantaggio. Forse 1 contro 1 il ragazzo avrebbe realmente mirato alle gambe anzichè in testa... (o forse non avrebbe proprio preso il bastone e avrebbe combattuto a mani nude)

Di questo probabilmente non hanno tenuto conto, se sono in 7 contro te e tuo padre non c'è nessuna premeditazione nel prendere un bastone per difendersi, lo sarebbe stato forse in un rapporto paritario di 2 contro 2 (ma anche li bisognerebbe vedere quanto erano grossi questi due).

Parecchi anni fa un mio amico poliziotto mi aveva raccontato che lui poteva estrarre la pistola d'ordinanza solo se era stato già attaccato da un'altra arma da fuoco (solo da fuoco ovviamente, armi bianche come coltelli e bastoni non valgono). Ma come? Devo aspettare che uno mi spari per poter sparare a mia volta? E come faccio a sparare se quello mi ha già colpito? Devo sperare che il suo primo colpo sia andato a vuoto... solo allora posso estrarre la pistola e cercare di difendermi (magari sparando alle gambe o mani dell'aggressore)
Ora non so se le cose siano cambiate o siano rimaste uguali, ciò non toglie il paradosso della difesa personale che diventa una vera e propria arma a doppio taglio. In fin dei conti è proprio vero, bisognerebbe agevolare l'aggressore per essere sicuri di non essere poi incriminati, e la cosa è preoccupante...

Certo che a meno di essere maestri di qualche arte marziale con anni di esperienza, come accennava ray, che ti abbiano insegnato soprattutto a tenere sotto controllo le emozioni, le scariche di adrenalina che si verificano in certi momenti, è difficile riuscire a mantenre una lucidità tale per cui la difesa sia proporzionata all'offesa: è ovvio che quando ci si trova in situazioni simili la quasi totalità delle persone perda il controllo e si rischia di farci scappare il morto da una delle due parti.
A mio avviso reati del genere esisteranno sempre, però una situazione di ordine pubblico ben gestita può farli calare di parecchio, riducendo nel contempo la nascita di "giustizieri della notte" improvvisati.
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Vecchio 06-09-2009, 15.56.38   #8
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Certo che a meno di essere maestri di qualche arte marziale con anni di esperienza, come accennava ray, che ti abbiano insegnato soprattutto a tenere sotto controllo le emozioni, le scariche di adrenalina che si verificano in certi momenti, è difficile riuscire a mantenre una lucidità tale per cui la difesa sia proporzionata all'offesa: è ovvio che quando ci si trova in situazioni simili la quasi totalità delle persone perda il controllo e si rischia di farci scappare il morto da una delle due parti.
A mio avviso reati del genere esisteranno sempre, però una situazione di ordine pubblico ben gestita può farli calare di parecchio, riducendo nel contempo la nascita di "giustizieri della notte" improvvisati.
Sicuramente un impianto di telecamere a circuito chiuso nei locali pubblici a rischio aiuterebbe non poco, così come (e non capisco perchè ancora non l'abbiano fatto) sostituire a poco a poco le pistole a proiettili normali con proiettili narcotizzanti (anche nei corpi di polizia intendo), in modo che anche sparando in testa non ammazzino nessuno. Forse è il costo dei narcotici troppo elevato rispetto ai comuni pallini di piombo, ma se poi il "costo" della vita è così alto e si danno 15 anni di carcere a onesti lavoratori che non aprono un bar come scusa per ammazzare la gente, il discorso non regge...
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Vecchio 06-09-2009, 16.04.30   #9
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Sicuramente un impianto di telecamere a circuito chiuso nei locali pubblici a rischio aiuterebbe non poco, così come (e non capisco perchè ancora non l'abbiano fatto) sostituire a poco a poco le pistole a proiettili normali con proiettili narcotizzanti (anche nei corpi di polizia intendo), in modo che anche sparando in testa non ammazzino nessuno. Forse è il costo dei narcotici troppo elevato rispetto ai comuni pallini di piombo, ma se poi il "costo" della vita è così alto e si danno 15 anni di carcere a onesti lavoratori che non aprono un bar come scusa per ammazzare la gente, il discorso non regge...
Esatto ma per situazione di ordine pubblico ben gestita, oltre che a livello di polizia, tecniche varie di intervento e dissuasione ecc, credo vada compreso anche l'aspetto legislativo e di applicazione delle leggi, perchè altrimenti al poliziotto chi glielo fa fare di intervenire rischiando una pallottola o di finire schiantato in un inseguimento se poi il tizio che arresta viene rilasciato entro poche settimane ed è libero di ricominciare: va bene il senso del dovere, però ad un certo punto....
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Vecchio 06-09-2009, 16.55.03   #10
Grey Owl
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Non conoscevo bene tutti i retroscena dell'omicidio e quindi sono andato a vedere il video di sorveglianza e le testinomianze scritte sulle varie testate online.

Nel video si vede una parte dell'inseguimento in cui dei ragazzi accettano ad una rissa in strada, poi le figure scompaiono da video.
Il ragazzo del Burkina Faso è stato ucciso da una sprangata inferta dal figlio del titolare del bar. Si nota poco in basso a destra del video il momento anche se non inquadrato.
Le immagini sono di una telecamera di sicurezza di un'azienda e si possono vedere un gruppo di ragazzi che lotta contro il padre ed il figlio armati di bastoni.
Nella testimonianza del figlio risulta che lui credesse che quei ragazzi avessero rubato l'incasso del loro bar mentre in realtà hanno portato via dei biscotti.
Si legge che l'asta di ferro era utilizzata per chiudere il furgone e non per chiudere la saracinesca del bar, ad ogni modo di robusto metallo.
Dalla testimonianza del figlio risulta che dopo averlo colpito in testa (sulla tempia) ebbe la netta sensazione di avergli fatto male in quanto il ferro si piegò data la forza impressa nel coplo.

Io ci vedo una lite degenerata in pestaggio, la lite di due persone esasperate da una serie di furtarelli avvenuti nel loro bar. La lite per riprendersi i soldi dell'incasso della serata, un'inseguimento per le vie con momenti di scontro diretto. Poi uno di quei ragazzi rimane indietro ed il padre gli assesta un colpo al braccio col bastone bianco. Il ragazzo cade sul cofano di un'auto parcheggiata e di seguito arriva il figlio che lo colpisce alla tempia con un colpo che risulterà essere mortale.

Non ci ho visto premediatazione, ho visto molta rabbia ed esasperazione. La registrazione segna le ore 05.03.40 del 14/09/2008 quando si vede il probabile colpo mortale inferto al ragazzo.
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Vecchio 06-09-2009, 18.22.04   #11
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Ascoltando la notizia quando successe son sincera rimasi allibita morire e andare in galere per un pacco di biscotti..assurdo!!!!
A mente fredda penso che non è tanto il pacco di biscotti è l' azione in se non importa cosa.. stai rubando..
Dall' altra parte i baristi...forse esasperati è probabile che non fosse nemmeno la prima volta..sei li ore e ore sempre in piedi paghi le tasse e accumuli stanchezza..arrivi all' esasperazione e quando ti ci trovi non sei sufficentemente calmo per pensare alle conseguenze pensi a difendere le tue cose e te stesso..
In pratica per la bravata di pochi ragazzi 2 famiglie sono allo sfacelo..
A sto punto vedo assenza di protezione da parte di chi dovrebbe proteggere..leggi che ci sono magari anche ma non vengono nè rispettate nè fatte rispettare fino a che con casca il morto..e sempre comunque le regole l' educazione e il senso civico che non diamo ai giovani..

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il coraggio di cambiare
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Vecchio 06-09-2009, 18.52.13   #12
filoumenanike
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In ogni caso, il genitore del ragazzo morto (che ho visto chiedere con forza vendetta) ha il 50% (io dico di più ma va beh) della colpa, la società ha anche la sua colpa visto che politici e attricette hanno poliziotti e poliziotti di scorta e poi certi quartieri sono abbandonati... ma alla fine mi pare che paghino solo questi due baristi.
E' veramente triste pensare che si possa morire ed uccidere per così poco, ma mi chiedo vale la pena morire o uccidere per una cifra notevole? Di sicuro no, ma al momento che gli eventi accadono non sappiamo come si reagisce, nessuno!
Concordo pienamente nel darela colpa al genitore del ragazzo ucciso, i ragazzi sono anche il frutto di quello che i genitori gli trasmettono, credo poco alle cattive compagnie, credo piuttosto ai cattivi genitori, che seguendo gli affaracci loro non si preoccupano di come vivono i loro figli!
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Vecchio 06-09-2009, 20.07.10   #13
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Il video che ha menzionato Grey mi ha incuriosito e sono andato a vederlo anch'io... Effettivamente c'è stata premeditazione perchè la lite non è avvenuta nel bar (non quella mortale almeno) ma padre e figlio, credendosi derubati dell'intero incasso, hanno preso il furgone e sono partiti all'inseguimento dei ragazzi con l'intento di farsi giustizia sommaria... Poi una volta raggiunti è partita la bastonata per "punire" i delinquenti, e non per difendersi...

Nel caso specifico devo dire quindi che non si tratta di leggittima difesa ma di giustizia sommaria come faceva riferimento luke. In pratica i due baristi invece di chiamare la polizia (forse l'hanno anche fatto, non so) si sono sostituiti ad essa ed hanno cercato di punire i colpevoli da soli.
Probabilmente comunque anche la polizia ha le sue colpe perchè se i due sono arrivati a tanto vuol dire che avevano perso qualsiasi fiducia nelle forze dell'ordine, erano esasperati, infatti la zona era risaputamente teatro quotidiano di furtarelli simili ma nessuno aveva mai fatto niente e in qualche modo si sono sentiti abbandonati...
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Vecchio 07-09-2009, 22.41.23   #14
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In ogni caso, il genitore del ragazzo morto (che ho visto chiedere con forza vendetta) ha il 50% (io dico di più ma va beh) della colpa, la società ha anche la sua colpa visto che politici e attricette hanno poliziotti e poliziotti di scorta e poi certi quartieri sono abbandonati... ma alla fine mi pare che paghino solo questi due baristi.
Quello che sto per portare come esempio è stato un caso nazionale e tutt'ora è un caso per schieramenti politici. Io lo uso per avvalorare la tua tesi di colpe educative ed esempi in casa. Per cui vorrei che nessuno lo prendesse come scusa per fare facili commenti e posizioni politiche.
Ci ricordiamo tutti di quel ragazzo di Genova morto ucciso dal carabiniere durante un G8.
E' innegabile che il carabiniere si stesse difendendo da un assalto, spaventato e senza riferimenti. Si difendeva da una minaccia mascherata e con un corpo contundente in mano. Ha sparato sotto pressione e il ragazzo minacciante e infervorato è morto.
Il padre del morto lo voleva eroe, il padre chiedeva giustizia, invece che chiedere scusa a quel giovane carabiniere che si vede la vita rovinata per un colpo che pochi avrebbero trattenuto, lui chiede vendetta. Chiede vendetta per un figlio che aggrediva, che era nella colpa e nella violenza.
Di certo non era colpa di quel ragazzo, ma dell'educazione ricevuta. Se lo stesso padre guardando le immagini non è in grado di chiedere scusa per il figlio, di vergognarsi per il modo in cui manifestava pace il figlio, che colpa ha quel ragazzo se lo stesso insegnamento che riceveva era così cieco da negare la violenza?
Così, al di là di quel che è successo e delle colpe dei baristi o del branco di teppisti, se in casa si ricevono dei volori solidi, degli insegnamenti di vita che inducono all'onestà, se l'esempio coincide con le parole e le "prediche" paterne e materne allora i rischi si riducono di tanti punti percentuali.
Ci sono genitori che hanno paura della società per i propri figli, eppure penso che bisogna aver paura di ciò che si da da esempio ogni giorno.
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Ma non potendo prevedere... qual'è il limite della difesa?
Dovrebbe essere variabile a secondo dell'offesa, che però non è prevedibile al 100%.
Le arti marziali non servono molto se non sei ad un livello molto avanzato o davanti ad un pistola puntata.
Allora penso che se non viene una reale minaccia per la propria vita, la difesa personale debba essere rivalutata in altro senso. Salvaguardare il proprio futuro e denunciare, denunciare, denunciare e se non serve, fare tanto di quel casino da arrivare ai giornali, alla tv, alla radio a montecitorio. E se questo è ancora più difficile che ottenere protezione dallo stato iniziare a promuovere movimenti di quartiere, movimenti di opinioni, movimenti di persone che possano raccogliere firme, aprire una voce in capitolo... in ambiti sempre più grandi. Una persona da sola può poco, ma tanti uniti fanno qualcosa di più.
Questa difesa personale non ha limiti.
E' chiaro che questo discorso muove su una fragile linea facilmente scadente nell'utopia, ci sono realtà, come il pizzo, diffiili, ma se mai si cominica...
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Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 07-09-2009, 23.39.49   #15
Ray
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Il video che ha menzionato Grey mi ha incuriosito e sono andato a vederlo anch'io... Effettivamente c'è stata premeditazione perchè la lite non è avvenuta nel bar (non quella mortale almeno) ma padre e figlio, credendosi derubati dell'intero incasso, hanno preso il furgone e sono partiti all'inseguimento dei ragazzi con l'intento di farsi giustizia sommaria... Poi una volta raggiunti è partita la bastonata per "punire" i delinquenti, e non per difendersi...

Nel caso specifico devo dire quindi che non si tratta di leggittima difesa ma di giustizia sommaria come faceva riferimento luke. In pratica i due baristi invece di chiamare la polizia (forse l'hanno anche fatto, non so) si sono sostituiti ad essa ed hanno cercato di punire i colpevoli da soli.
Probabilmente comunque anche la polizia ha le sue colpe perchè se i due sono arrivati a tanto vuol dire che avevano perso qualsiasi fiducia nelle forze dell'ordine, erano esasperati, infatti la zona era risaputamente teatro quotidiano di furtarelli simili ma nessuno aveva mai fatto niente e in qualche modo si sono sentiti abbandonati...
Beh, se le cose stanno così, concordo con Kael. Non si tratta di difesa, dato che non erano in pericolo. Il furto l'avevano già subito, biscotti o incasso che fosse, ma non avevano subito danni fisici. Si è trattato di omicidio e a mio avviso con l'aggravante della vendetta. Stanno bene in galera, dove in ogni caso dovrebbero stare anche i complici del ragazzo morto.

Tornando al tema generale, ci ho un po' pensato e racconto una storiella che forse ho già racconato in qualche vecchio tread, ma veicola bene quel che voglio arrivare a dire. La storiella è ua specie di leggenda metropolitana dell'ambiente dell'aikido, arte marziale che ho praticato a lungo e che conosco piuttosto bene. C'è certamente del vero nelle basi della storia, anche se tramandandola sarà stata variamente romanzata. Ve la racconto come è arrivata a me.

Erano gli anni 50 a Parigi, l'aikido era appena giunto in Europa e, per farsi conoscere, la scuola di Parigi aveva organizzato una manifestazione con varie iniziative. Il punto forte era la presenza di un maestro giapponese, sessantenne alto poco più di 150 cm, che doveva dare l'esame di 5° dan (grado altissimo per l'aikido) e quindi c'era anche la commissione di maestri di grado superiore capace di giudicarlo. Al termine delle parti previste dalla tradizione, nel tentativo di colpire il pubblico, è stato chiesto all'esaminado, come per altro previsto per questi esami, di portare a termine una piccola "missione". Gli fu assseganto il compito di recarsi a piedi nella metropolitana a di attraversarla incolume. Parer che al tempo fosse territorio nero, qualcosa di simile al bronx americano, zona in cui la polizia non entrava.
Dopo essersi addentrato un po' nella zona non frequentata dal pubblico, si imbattè in un quartetto di omoni neri intenti a stuprare una ragazza. Il suo codice morale lo obbligò ad intervenire per difenderla. Ci fu uno scontro... raccontano che durò una trentina di secondi. Il risulato fu quattro cadaveri.
Al processo spiegò che lui non aveva mai visto uomini così grossi, che non sapeva di cosa fossero capaci o di che armi dosponessero, ma che era certo di doverli fermare, non per se ma perchè se avesse perso lo scontro, poi la ragazza non si sarebbe salvata e lui, avendola incontrata, ne era divenuto responsabile. Quindi, disse, non si potè permettere il lusso di provare a renderli inoffensivi recando minor danno possibile, come richiede l'arte, ma dovette ucciderli.
Fu assolto. E bocciato.

La storiella veicola quello che credo sia, in termini ideali, il limite della difesa personale. E' obbligatorio difendersi e difendere, ed è altrettanto obbligatorio arrecare il minor danno possibile, oggettivamente, pur ottenendo un risultato accettabile, ossia la salvezza propria e di chi si sta difendendo.
Questo, come detto, in termini ideali. Poi, nel pratico, si deve distinguere... concordo con l'assoluzione, ma anche con la bocciatura.
Il che significa che, per tutte le persone normali, che non cercano l'elevazione, sotto forma di dan marziale o sotto qualsiasi altra forma, vale il principio esposto dal maestro in tribunale. In mancanza di dati precisi devo prevedere la situazione peggiore, cosa palusibile se qualcuno mi aggredisce e comportarmi di conseguenza... o meglio, l'esagerazione va indagata e discussa, in certi casi anche punita, ma sempre meno di quanto va punito l'aggressore.
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Vecchio 08-09-2009, 09.41.32   #16
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Beh, non voglio difendere i due baristi, ma ci sono ancora delle cose che dal mio punto di vista vanno esplorate.
Non ho visto il video (non ho tempo adesso) comunque mi fido ciecamente delle impressioni di Grey e Kael, quindi do per scontato che tutto si fosse già svolto, che i due baristi fossero usciti con il fine della vendetta, che sapessero già che l'incasso era in salvo etc....

Provo a mettermi nei loro panni, ma purtroppo mi mancano ancora dei dati, chissà magari si trovano queste informazioni....
Se fossi stato io il barista, per quale motivo per correre dietro ad una banda di ragazzi avrei lasciato incustodito il bar? (o c'era qualcun altro?)
Per vendicare un pacchetto di biscotti avrei rischiato che mi saccheggiassero il bar?
Avrei rischiato una rissa pericolosa per un pacchetto di biscotti?

Io no, ma magari non ragionano tutti come me.
O forse c'è stato altro che ha fatto scattare questa situazione?
Per esempio, ipotizzo, che la cosa si ripetesse, pur cambiando gli attori ed i modi, nel tempo...

Anche questo non giustifica un omicidio, ma non ci potrei mettere la mano sul fuoco che i due siano usciti con l'intenzione di uccidere, forse di dare qualche bastonata questo si, magari come esempio....

Ok non è compito loro, ma qui torniamo al discorso che facevo sopra, se un genitore invece che accollarsi gli sbagli educativi (come nell'esempio di Sole che condivido) assolve al 100% un proprio figlio solo perchè porta il suo cognome (vorrei vedere su una vicenda simile occorsa ad altri come la pensano), se le forze dell'ordine non sono abbastanza presenti.... come deve fare uno per lavorare?

E' un pò come il discorso di quelli che vengono aggrediti in casa, se ne prendono che metà basta poverini, se uno ha in casa una pistola e si difende (per me è difesa, io sono a casa mia tranquillo, non vado in giro a fare il giustiziere) i delinquenti si presentano con avvocati a chiedere i danni, se per caso vanno in prigione magari qualche politico va pure a trovarli.....

Sia chiaro, non sto dicendo che bisogna farsi giustizia, anche perchè quello che uno può farsi da solo non sarà mai giustizia, ma ripeto che continuo a trovare 15 anni (se ho capito bene) troppi per quei due padre e figlio. Possibile che delinquenti incalliti hanno sempre mille attenuanti e questi due siano meno che zero?
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Vecchio 08-09-2009, 10.52.06   #17
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In toria , poi in pratica accertarlo e' molto difficile il limite
della difesa personale e' sempre stato nel bilanciamento tra il ''bene'' in pericolo ed il '' bene'' che si offende per difesa.
Se e' in pericolo il bene vita si puo' arrivare a sopprimere per difesa una vita se e' in pericolo un bene materiale la difesa si deve limitare ad un'offesa di un ''bene ''dal valore simile.
Questo in linea di principio .
Principio che si sposa assai bene con la graduazione di valori che hanno i fondamenti filosofici , esoterici ,etici che conosciamo.
Questo principio e' stato in parte messo in discussione nel 2006 da una forza politica che ha fatto aprovare la seguente modifica del principio della stretta proporzionalita' di cui sopra a favore di un'estensione dei beni da proteggere .
Vi copio la riforma del 2006 .


Citazione:
All'articolo 52 è stato aggiunto dal Parlamento il 24 gennaio 2006un comma 2 recante le disposizioni che seguono: « Nei casi previsti dall’articolo 614, primo e secondo comma, sussiste il rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente articolo se taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati usa un’arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere:
a) la propria o altrui incolumità;
b) i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo d’aggressione.
La disposizione di cui al secondo comma si applica anche nel caso in cui il fatto sia avvenuto all’interno di ogni altro luogo ove venga esercitata un’attività commerciale, professionale o imprenditoriale»
La riforma del 2006 ha introdotto dunque una presunzione assoluta (iuris et de iure) di proporzione fra difesa e offesa, nei casi di reazione avvenuta durante la commissione di delitti di violazione del domicilio ed in presenza di un pericolo di aggressione fisica. Inoltre al domicilio sono equiparati i luoghi di esercizio di attività economiche. Perché operi la presunzione di proporzione è necessario che ci si trovi :
  • In uno dei casi previsti dall'articolo 614, commi 1 e 2 c.p.
  • Che colui che pone in essere la legittima difesa abbia il diritto di trovarsi in quel luogo
  • Che vi sia un pericolo per l'incolumità della persona
  • Che la legittima difesa sia operata attraverso un 'arma o un altro strumento di coercizione legittimamente detenuto da chi la adopera.
Se manca anche una di queste condizioni la presunzione di proporzione non opera; ciò non toglie che la legittima difesa possa essere comunque riconosciuta se la proporzione tra difesa ed offesa è effettivamente presente (art. 52 comma 1 c.p.).
Per miglior comprensione il 614 cp descrive la violazione di domicilio ve lo copio:
Citazione:
La Violazione di domicilio è il reato previsto dall'artt. 614 del codice penale, che punisce, a querela di parte, chiunque “si introduce o si trattiene nell’abitazione altrui, o in altro luogo di privata dimora o nella appartenenze di essi, contro la volontà espressa o tacita di chi ha il diritto di escluderlo, ovvero vi si introduce clandestinamente o con l’inganno”.
La sanzione è della reclusione fino a tre anni, ma se il fatto è commesso con violenza sulle cose o alle persone, o se il colpevole è palesemente , la pena è da uno a cinque anni e si procede d’ufficio (cioè anche in mancanza di querela).
Come vedete le regole ci sono vanno solo correttamente applicate .
Anche prima pero' il pericolo per il bene vita era considerato una causa di giustificazione, con la riforma ,per una sfiducia nell'applicazione della regola , si e' introdotta la presunzione di cui sopra .
Che ne pensate e' stato giusto o e' una deriva dai principi?
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Vecchio 08-09-2009, 11.39.29   #18
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E' giusto un chiarimento ulteriore la presunzione assoluta e' una finzione giuridica per la quale in presenza dei presupposti indicati dalla legge e' dato per certo un dato fatto senza possibilita' di prova contraria .

E' evidente che il problema si sposta sulla reale presenza o meno dei presupposti che legittimano l'operativita' della presunzione assoluta.

PS. Ringrazio per la magistrale esposizione del post .

Ultima modifica di nikelise : 08-09-2009 alle ore 11.43.45.
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Vecchio 08-09-2009, 16.59.21   #19
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Detto questo , io invece giustifico i 15 anni di carcere anche se come al solito lo Stato e' forte con i deboli e debole con i forti.
C'e' una sproporzione enorme tra il bene offeso , i biscotti ed il bene vita offeso per difesa.
Poi il fatto che tutto sia accaduto non nell'immediato ma addirittura fuori dal negozio impedisce anche di pensare a qualsiasi equivoco sulle intenzioni del ladro.
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Vecchio 08-09-2009, 17.58.56   #20
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Detto questo , io invece giustifico i 15 anni di carcere anche se come al solito lo Stato e' forte con i deboli e debole con i forti.
C'e' una sproporzione enorme tra il bene offeso , i biscotti ed il bene vita offeso per difesa.
Poi il fatto che tutto sia accaduto non nell'immediato ma addirittura fuori dal negozio impedisce anche di pensare a qualsiasi equivoco sulle intenzioni del ladro.
Si, si, preso come caso isolato sono d'accordo, è nel contesto di altri casi che si sentono tutti i giorni che trovo la pena iniqua.
Dovrebbero essere più dure alcune pene o questa attenuata, dal mio punto di vista.

Detto questo però non considererei solo i biscotti come bene offeso, anzi quelli non li considererei neanche, piuttosto indagherei sulla situazione di impotenza e simili....
Va tanto di moda oggi parlare e legiferare di stalking, però c'è chi è costretto a subire situazioni che logorano la vita anche se non subite sempre dallo stesso soggetto.
Qua dove abito, dialettalmente (o meglio come modo di dire) si dice di certe situazioni che "ti fanno diventare tisico"
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Vecchio 08-09-2009, 21.25.27   #21
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Beh, non voglio difendere i due baristi, ma ci sono ancora delle cose che dal mio punto di vista vanno esplorate.
Non ho visto il video (non ho tempo adesso) comunque mi fido ciecamente delle impressioni di Grey e Kael, quindi do per scontato che tutto si fosse già svolto, che i due baristi fossero usciti con il fine della vendetta, che sapessero già che l'incasso era in salvo etc....

Provo a mettermi nei loro panni, ma purtroppo mi mancano ancora dei dati, chissà magari si trovano queste informazioni....
Se fossi stato io il barista, per quale motivo per correre dietro ad una banda di ragazzi avrei lasciato incustodito il bar? (o c'era qualcun altro?)
Per vendicare un pacchetto di biscotti avrei rischiato che mi saccheggiassero il bar?
Avrei rischiato una rissa pericolosa per un pacchetto di biscotti?

Io no, ma magari non ragionano tutti come me.
O forse c'è stato altro che ha fatto scattare questa situazione?
Per esempio, ipotizzo, che la cosa si ripetesse, pur cambiando gli attori ed i modi, nel tempo...

Anche questo non giustifica un omicidio, ma non ci potrei mettere la mano sul fuoco che i due siano usciti con l'intenzione di uccidere, forse di dare qualche bastonata questo si, magari come esempio....

Ok non è compito loro, ma qui torniamo al discorso che facevo sopra, se un genitore invece che accollarsi gli sbagli educativi (come nell'esempio di Sole che condivido) assolve al 100% un proprio figlio solo perchè porta il suo cognome (vorrei vedere su una vicenda simile occorsa ad altri come la pensano), se le forze dell'ordine non sono abbastanza presenti.... come deve fare uno per lavorare?

E' un pò come il discorso di quelli che vengono aggrediti in casa, se ne prendono che metà basta poverini, se uno ha in casa una pistola e si difende (per me è difesa, io sono a casa mia tranquillo, non vado in giro a fare il giustiziere) i delinquenti si presentano con avvocati a chiedere i danni, se per caso vanno in prigione magari qualche politico va pure a trovarli.....

Sia chiaro, non sto dicendo che bisogna farsi giustizia, anche perchè quello che uno può farsi da solo non sarà mai giustizia, ma ripeto che continuo a trovare 15 anni (se ho capito bene) troppi per quei due padre e figlio. Possibile che delinquenti incalliti hanno sempre mille attenuanti e questi due siano meno che zero?
Non riesco a capire, dici e non dici...il pensiero comunque si intuisce e mi sembra di intuire che tendi a giustificare o per lo meno a ridimensionare la colpa dei due baristi...
Dal mio punto di vista la violenza che si scatena in modo così esagerato tanto da arrivare ad uccidere rincorrendo fuori dal bar i ragazzi delinquenti, è una violenza che nasce da dentro...forse vivi in un contesto dove l'uso della violenza è in qualche modo all'ordine del giorno, non credo si tratti di giustificare i baristi se pensavano che il furto fosse di tutto l'incasso del giorno, (ne facciamo solo una questione di quantità di danno?), un attenuante a tale comportamento potrebbero essere le vessazioni continue, se eventualmente ci sono state...
Penso, inoltre, che alla fine si mette in discussione un processo penale che avrà di sicuro vagliato i fatti, analizzato attentamente tutte le attenuanti, se, poi, la giustizia è un'istituzione in cui non si deve più credere ci sentiremo tutti autorizzati a farci vendetta da soli!
Con questo non voglio dire che i giudici non sbagliano mai...anzi...ed infatti ci sono i ricorsi, i controricorsi, la cassazione e morale della favola, buona condotta, fedina penale pulita...etc.etc...il condannato si farà a malapena la metà degli anni!
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Vecchio 08-09-2009, 23.21.31   #22
Kael
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Anche secondo me comunque 15 anni sono troppi se confrontati con altri casi assai più gravi (dove c'erea la reale intenzione di uccidere insomma, mentre sono sicuro che il barista in questione voleva solo dare un po' di botte per far paura ai ragazzi) dove fra sconti e riti abbreviati se la cavano si e no con 7-8 anni.

Tornando alla difesa personale mi viene in mente il classico esempio: un uomo mi minaccia con una pistola, io allora tiro fuori la mia e sparo... Sembra regolare no? Difendo un bene offendendo il medesimo bene. Salvo poi scoprire che la pistola era giocattolo e allora passo dei guai... In questo caso chi mi tutela? Quella delle pistole giocattolo sta diventando un'abitudine. I criminali (quelli veri) sanno che con questo sistema rischiano molto meno pur traendone gli stessi benefici (sfido io chiunque con una pistola puntata in faccia ad avere la freddezza di riconoscere che non è vera). Quindi come ho già detto sopra devo aspettare che questo spari per essere sicuro di poter sparare a mia volta, ma allora....
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Vecchio 09-09-2009, 07.41.41   #23
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insAnche secondo me comunque 15 anni sono troppi se confrontati con altri casi assai più gravi (dove c'erea la reale intenzione di uccidere omma, mentre sono sicuro che il barista in questione voleva solo dare un po' di botte per far paura ai ragazzi) dove fra sconti e riti abbreviati se la cavano si e no con 7-8 anni.

Tornando alla difesa personale mi viene in mente il classico esempio: un uomo mi minaccia con una pistola, io allora tiro fuori la mia e sparo... Sembra regolare no? Difendo un bene offendendo il medesimo bene. Salvo poi scoprire che la pistola era giocattolo e allora passo dei guai... In questo caso chi mi tutela? Quella delle pistole giocattolo sta diventando un'abitudine. I criminali (quelli veri) sanno che con questo sistema rischiano molto meno pur traendone gli stessi benefici (sfido io chiunque con una pistola puntata in faccia ad avere la freddezza di riconoscere che non è vera). Quindi come ho già detto sopra devo aspettare che questo spari per essere sicuro di poter sparare a mia volta, ma allora....
Ma uno che esce da un negozio insegue il ladro e lo ammazza con una spranga commette omicidio volontario ,
non eccesso di legittima difesa ,
non omicidio preterintenzionale cioe' oltre le intenzioni .
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Vecchio 09-09-2009, 08.09.05   #24
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Guardando il video di sorveglianza, quella sera vi fu una lotta tra i ragazzi ed il titolare del bar (assieme al figlio).
Fatto ne è che si vede nel video uno dei ragazzi tirare contro al titolare qualcosa che sembra un sasso. Differente sarebbe stato se il titolare fosse uscito, una volta trovato il ragazzo per strada gli avesse sferrato il colpo mortale senza preavviso.
Insomma io ci vedrei un'omicidio preterintenzionale.

Comunque questo rientra nel dibattimento del processo e non sono certo io un giudice o un'avvocato messo a conoscenza dei fatti.
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Vecchio 09-09-2009, 09.17.59   #25
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Non riesco a capire, dici e non dici...il pensiero comunque si intuisce e mi sembra di intuire che tendi a giustificare o per lo meno a ridimensionare la colpa dei due baristi...
Dico, dico... come non dico?
Dico che o (per esempio) all'ubriaco che ha fatto anni fa una strage, dopo che lo avevano già fermato ubriaco più volte, non dovevano dare gli arresti domiciliari con tanto di visite di giornalisti, firme su linee di moda etc (ricordi il caso?) o a questi due non dovevano dare 15 anni.

Se davano almeno 10 anni (ma pure qualcosa in più) a quell'altro, se davano/danno (dico ma non so come andata a finire) almeno l'ergastolo a quello che a Roma un paio di anni fa ha stuprato ed ucciso una donna la cui colpa era solo essere rientrata a casa non alla luce del sole.... se danno l'ergastolo a quelli che nei famosi furti in villa massacrano le persone etc....
Dico se tutti questi se allora si ci stanno 15 anni per quei due.

Non mi voglio sostituire ai giudici, però ultimamente vedo che si lasciano spesso guidare dalla tv.... se la gente nutre un certo tipo di sentimento trovano le attenuanti tirate per i capelli, viceversa se la gente ha bisogno di giustizia la fanno solo con la gente comune purchè non appartenga a qualche minoranza (minoranze che spesso sono solo sulla carta)
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