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Vecchio 07-02-2011, 11.44.55   #1
Uno
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Predefinito Nomadi nel mondo occidentale

So che qualcuno potrebbe considerare razzista questo mio discorso, ma la mia idea in merito è piuttosto pratica:
Sei libero di vivere come vuoi, ma non pretendere le cose buone della "mia" società senza volerne accettare i sacrifici.

Io sono appena passato (e non ho ancora completamente finito) per una ristrutturazione edilizia e so quanto noi comuni cittadini siamo soggetti a burocrazie e restrizioni.
A me piacerebbe poter comprare un pezzetto di terra e costruire sopra quello che mi pare come mi pare (non sto parlando di baracca), ma solo mettere in giardino uno di quei piccoli (parlo di un metro o poco più) capanni in legno potrebbe costituire abuso edilizio.
Invece ci troviamo di fronte ad un etnia che teoricamente sarebbe nomade, in realtà spesso si stanzia a ridosso di alcune città e non si muove, che prende un terreno che spesso non è di sua proprietà e lo abita nella migliore delle ipotesi con roulotte, ma spesso con vere e proprie baracche che stonano vicino ad automobili dal costo minimo di 50/60.000 euro.

In occasione delle immancabili tragedie, come quella di questi giorni, qualcuno dice che bisogna costruire campi nomadi, portargli acqua, elettricità, servizi etc...
Ma scherziamo?
Io non so ora quantificare precisamente, ma credo che mi sia costato un migliaio di euro solo la certificazione che garantisce che l'impianto elettrico che mi hanno rifatto è a norma e pertanto in sicurezza.
Devo lavorare un tot solo per avere questa sicurezza (la certificazione, la carta), perchè ad altri deve essere data gratis e io se volessi evitarla sarei passibile di multa?
Io devo fare le cose in un certo modo, volente o non volente, non c'è scampo.

Non parliamo poi del sistema sanitario, di quello scolastico etc...

La legge è uguale per tutti?
Se si, chi vuole vivere in Italia (direi mondo occidentale, ma è già tanto preoccuparsi del nostro paese) deve rispettare le stesse regole di tutti gli altri, oppure tutti devono essere più liberi rispetto a queste regole.
Altrimenti cari ragazzi, costituiamo una nostra nuova etnia, diamoci delle regole nostre, o semplicemente rifiutiamo quelle della società, e viviamo come pare a noi pochi, ma quando avremo bisogno appelliamoci all'umanità di chi ha sgobbato per avere delle cose.

E non vorrei sentire più i buonisti del giorno dopo tragedia, a me dispiace tanto per i bambini che ogni tanto muoiono (e non vorrei insinuare qualcosa su questi strani incidenti che colpiscono sempre e solo i bambini), ma mi dispiace ancor prima per dove nascono.... questo però non significa che debbano essere usati come arma di ricatto psicologico.
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Vecchio 07-02-2011, 12.03.45   #2
dafne
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Grazie Uno mi fai sentire meno stronza così, perchè anche a me dispiace tantissimo per i bambini e non solo, davvero, anche per le donne e i ragazzi costretti a vivere in un certo modo ma c'è una cosa che stà prendendo piede nel nostro paese, o perlomeno in quel pò che vedo io, che è "la legge c'è ma tanto non ti fà niente".

Un pò come la storia di quella coppia che sta pagando il mutuo di una casa dove non può vivere perchè ci sono degli abusivi che i carabinieri non possono mandar via.

Ma che è? Io non pago l'affitto e ho lo sfratto, bon che non è immediato perchè tra una carta e l'altra..hai voglia...passano dei mesi...ma se io decidessi di fregarmene e usassi i bambini come scudo e rimanessi qui pagando le bollette senza più liberargli l'appartamento, che giustizia sarebbe?

Perchè non è vero che non ho scelta, solo che rimanere qui e fregarsene sarebbe più semplice da un certo punto di vista.

Come arrivare qui, essere senza niente, fare un paio di figli e avere casa comunale e 35 euro al giorno senza fare niente, solo perchè si esiste.

Qulcuno mi può obiettare che 35 euri son ben pochi per 4 persone e invece io dico che senza affitto e con le bollette sovvenzionate (perchè lo possono fare, sto scoprendo sta cosa non ho ancora dati certi ma un aiuto c'è anche li) e il banco aliomentare...fate 35 per 30 e tirate le vostre somme.

Ok, grave difficoltà, ci stà, ma la mia grave difficoltà stà passando per 3 uffici diversi dell'assistenza sociale da quasi un anno e ancora non so se ho diritto ad avere la possibilità di accedere alle case popolari...maddai

Certo, io non rompo, non chiedo troppo, non insisto, ho chi mi para il popò...tutto quello che volete, ma trovo sempre maggior difficoltà a discernere quello che è il dovere di aiutare gli altri dal mio diritto di entrare nella lista con gli stessi parametri. E quando la propria sopravvivenza viene messa sul piatto della bilancia assieme a quella di qualcun altro la propria necessità pesa, eccome se pesa.

Ho la sensazione che il far presa su una nostra presunta buona coscienza sia un ottimo sistema per gestire qualcosa che non è filantropìa ma politica ed economia allo stato puro...

E mi lacero, tra il sapere che è bene dare una mano e volere che sia una mano qua e una là e non tutte là...
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Vecchio 07-02-2011, 13.24.43   #3
Uno
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Appena detto (Alemanno) al tg, serviranno 30 milioni di euro per sistemare le 2000 e passa persone che vivono attualmente nei vari campi abusivi di Roma.

Come primo passo vorrei vedere quanti di questi 2000 sono in regola con i documenti, ma ok per ora lasciamo perdere, diciamo che si possa fare una sanatoria anche se ciò comporterà un precedente. Una ragazza intervistata (che a sentirla suscitava tenerezza) diceva, con mezze parole che sono venuti dalla Romania perchè comunque anche la non c'era nulla.... nelle mezze parole non dette esce, come la logica detta, che vengono qua perchè comunque qua qualcosa in più c'è, fosse solo speranza.

Dico pure che sono disponibile (nel mio infimo potere decisionale di 1 su 60 milioni di italiani) a spendere questi 30 milioni, ma che per Roma sia finita li. Poi pretendo che chi ci abita si tenga pulito, che faccia manutenzione ma con la consapevolezza che non è roba loro, saranno ospiti ed una costruzione non deve essere allargata con plastica, compensati etc.. di fatto rendendo il campo regolare identico a quelli abusivi nel giro di pochi anni.
Ed una volta superata "l'emergenza" esigo dei controlli su chi abita in quei campi e sui loro documenti.

Quando ero bambino sentivo quelle che potrebbero essere fantasie. C'erano famiglie residenti in normali appartamenti (in affitto suppongo, spero... non di proprietà spero) il cui marito lavorava normalmente e la moglie con i bambini gestivano una attività alternativa praticamente a costo zero ed esentasse.
In sintesi durante il giorno, raramente di notte, soprattutto in occasione degli annunciati controlli di assistenti sociali e simili, facevano finta di abitare in qualche baracca. Quando ottenevano l'abitazione popolare dopo un pò la vendevano (si anche quelle in affitto, "contratto" con una certa cifra anticipata, cifra solitamente corrispondente ad un tot di anni di affitto con i comuni prezzi di mercato) e ricominciavano da capo.

Leggenda metropolitana non vera? Può essere, ero bambino e ascoltavo gli adulti che parlavano di queste cose, ma conoscendo l'umano non la reputo tanto bislacca... ed oggi le cose saranno tanto diverse? Mah.... se penso a quella paraplegica (pensionata) insegnante di nuoto non lo so....
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Vecchio 07-02-2011, 13.30.07   #4
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Condivido la contrarietà al non rispetto delle leggi di questa società e la pretesa degli onori che di solito spettano a chi si accolla anche gli oneri.

Non trovo giusto che campeggino liberamente dove desiderano quando se noi vogliamo fare la stessa cosa con un camper ad esempio veniamo multati e fatti spostare. Nemmeno nei paesi stranieri ci è possibile fare questo ogni paese ha delle regolamentazioni specifiche sopratutto di manutenzione del luogo di sosta nel caso vi fosse. Insomma in ogni caso ci sono delle regola che domandano di essere rispettate.


Per quanto riguarda i bambini io sarei a favore di una legge che proibisce di fare figli, a persone in generale, che non hanno qualifiche atte a rendere idonei alla professione di genitore, per cui...
In caso di contravvenzione alla legge toglierei la patria potestà.
Sembra una cosa brutta e sicuramente lo è ma mi da l'idea che eliminerebbe tanti problemi.
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Vecchio 07-02-2011, 16.25.46   #5
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Per quanto riguarda i bambini io sarei a favore di una legge che proibisce di fare figli, a persone in generale, che non hanno qualifiche atte a rendere idonei alla professione di genitore, per cui...
In caso di contravvenzione alla legge toglierei la patria potestà.
Sembra una cosa brutta e sicuramente lo è ma mi da l'idea che eliminerebbe tanti problemi.
Proibire di fare figli sarebbe complicato e forse neanche giusto. Poi si ribalterebbe la situazione e chi volesse farne sarebbe costretto prima a chiedere l'idoneità e altri continuerebbero a farne senza pensarci....

Però se è vero che ad una madre normale e comune la prima assistente sociale che passa, con la giornata un pò girata, potrebbe far togliere i figli dal tribunale magari per una carezza troppo pesante...
In quei campi viste le condizioni igieniche e di vita i bambini dovrebbero essere portati via ancor prima di arrivare ad un'età cosciente, socialmente parlando. Ogni tanto dovrebbero fare un giro e portare via tutti i bambini. Sarò duro... ma penso che stiano meglio in orfanotrofio.
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Vecchio 07-02-2011, 16.45.53   #6
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Anche perchè, diciamola tutta, quei bambini e spero non tutti, ma avendo vissuto a Roma posso dire che son bene la maggior parte, vengono usati come mezzo per commuovere ipassanti che lasciano elemosina.
Quei bambini sono sporchi e buttatti in mezzo ai marciapiedi dcon le presunte madri dalla mattina alla sera d' estate e d' inverno.
Certo che starebbero meglio in orfanotrofio almeno vivrebbero da bambini.
Una volta ho provato a chiedere ad un bambino perchè non era a scuola a quell'ora della mattina, è scappato via nascondendosi... indice che hanno paura che i servizi sociali intervengano, perchè i bambini sono nati in Italia.

Si può essere buonisti quanto vi pare, ma quei bambini vanno sradicati.

Quando lo racconto qui dove vivo ora al nord stentano a credere l'inverosimiltà eppure c'è un clan a Roma, non cito il nome ma son famosi per i romani, che vive in una baraccopoli. A vederli sembrano poveracci e straccioni. Loro sono i padroni del raket, ricchi, ricchissimi e vivono in baracche. Non possono essere toccati, perchè sono nomadi. Ultimamente gli hanno costruito un luogo confortevole dove vivere.

I cittadini romani come quelli italiani hanno bisogno di vedere investiti in opere pubbliche utili a tutta la cittadinanza le tasse che pagano, perchè a questo servono le tasse in linea di principio..., compreso dare dignità sociale a cittadini (quindi regolari) che sono troppo anziani per riuscire a cavarsela con 400 euro al mese di pensione.. Se avanzano euro allora dopo, molto dopo si può pensare di educare altre situazioni, ma non prima che si possa dire che tutto il resto è abbastanza apposto.

Vabbeh, utopia.
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Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 07-02-2011, 16.47.19   #7
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Sarò duro... ma penso che stiano meglio in orfanotrofio.
Lo penso anch'io
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Vecchio 07-02-2011, 17.00.52   #8
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.......
In quei campi viste le condizioni igieniche e di vita i bambini dovrebbero essere portati via ancor prima di arrivare ad un'età cosciente, socialmente parlando. Ogni tanto dovrebbero fare un giro e portare via tutti i bambini. Sarò duro... ma penso che stiano meglio in orfanotrofio.
Sono d'accordo, in questo modo si potrebbe dare alle nuove generazioni una possibilità di vivere meglio, e di trovare un posto nella società, che crescendo in quei campi non hanno già di partenza...
C'è da dire che se facessero così, in pochi decenni sparirebbero questi campi di nomadi che nomadi non sono...

Su tutto il resto sono d'acccordo con quanto avete scritto, vivono in nome di una libertà che non esiste, non si aggregano, non lavorano e allo stesso tempo pretendono di vivere stabilmente ai margini delle città, con i cittadini che pagano per loro luce, gas, acqua... e girano con macchinoni che a me ci vorrebbero 3 mesi di stipendio solo per pagarne l'assicurazione di un semestre se provassimo noi a fare così in pochi giorni ci ritroveremmo con tutti i servizi tagliati, dunque la legge non è proprio uguale per tutti...
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Vecchio 07-02-2011, 18.57.21   #9
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Però se è vero che ad una madre normale e comune la prima assistente sociale che passa, con la giornata un pò girata, potrebbe far togliere i figli dal tribunale magari per una carezza troppo pesante...
In quei campi viste le condizioni igieniche e di vita i bambini dovrebbero essere portati via ancor prima di arrivare ad un'età cosciente, socialmente parlando. Ogni tanto dovrebbero fare un giro e portare via tutti i bambini. Sarò duro... ma penso che stiano meglio in orfanotrofio.
Ecco a questo non avevo pensato.
Ma concordo in pieno sul fatto che sarebbero meglio in orfanotrofio anche se poi non ci starebbero perchè oggi come oggi vanno tutti in affidamento, almeno qui in Italia.
Si parla tanto di diritto all'infanzia e poi si lascia che vivano qui da noi nel nostro paese in quelle condizioni. Mah
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Vecchio 09-02-2011, 09.16.19   #10
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E mi lacero, tra il sapere che è bene dare una mano e volere che sia una mano qua e una là e non tutte là...
Ecco, ho cercato di osservami un pò in questa lacerazione e sono sempre più confusa.

Andando, o cercando di andare , al nocciolo del disagio mi itrovo come sempre a pensare che in mezzo ai furboni c'è anche chi stà male davvero, chi non sa come reagire o non può farlo.
Sono convinta che esista al momento un meccanismo che non va bene però mi rendo conto che molto del mio astio (perchè il mio è astio al momento, non semplice constatazione di un meccanismo poco funzionale) deriva dal fatto che ioioioio si sente defraudato di qualcosa.

Ora, probabilmente è OT qui ma anche non del tutto ma la linea di confine tra buonismo e dovere veso gli altri, tra sano egoismo ed egoismo vero più vero..dov'è?
Mi rendo conto che ho una lacerazione interiore tra il sapere che quando vedi qualcuno in difficoltà grave e hai i mezzi per aiutarlo lo devi fare e il calcolare ...che cosa? l'essere crudeli? Non vedo bene l'altro estremo e quindi non riesco nemmeno ad immaginarmi una posizione di mezzo.

Ripeto, non tanto nello specifico, perchè credo che Uno non abbia detto "non aiutiamoli" ma piuttosto un "regoliamo le leggi" eppure io casco sempre innanzitutto sul personale, rapportando a me la situazione (se non fossi in difficoltà economica troverei giusto preoccuparsi di costruire nuove case) e poi sulla questione morale...sospetto perchè non reggo di sentirmi tanto "cattiva" da schierarmi con quel "arrangiarsi!"
E ultimo ma non ultimo il fatto che probabilmente sotto sotto sò che quel "arrangiarsi" varrebbe pure per me

Sulla questione bambini invece sono d'accordo e basta.
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Vecchio 09-02-2011, 09.55.34   #11
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Ogni tanto dovrebbero fare un giro e portare via tutti i bambini. Sarò duro... ma penso che stiano meglio in orfanotrofio.
Il che, volendo essere cinici, risolverebbe il "problema nomadi"... in un paio di generazioni, forse prima se se ne vanno.

Però non sono d'accordo. Non che non pensi che starebbero meglio in orfanotrofio tout-court, ma innanzitutto dovremmo distinguere: famiglia da famiglia, campo nomadi da campo nomadi e anche orfanotrofio da orfanotrofio.

Ma in ogni caso c'è una questione di fondo che non condivido. E' un po' troppo comodo discutere se dargli qualche aiuto economico quando succede qualche tragedia e poi comunque lasciare che tutto accada nel resto del tempo. Non si tratta solo di aiuti economici e di qualche raid ogni tanto... o si fa qualche sforzo di integrazione, ma sforzo reale, e a quel punto si che se si rifiutano gli porto via i bambini oppure meglio sarebbe essere meno ipocriti e cacciarli direttamente.
I controlli, con conseguenti aiuiti ed accessibilità ai serivi, soprattutto sociali, dovrebbero essere costanti, quotidiani. Ci dovrebbe essere un tentativo serio di educazione al vivere in questo paese, se ci vogliono vivere. Abbiamo una sorta di civiltà, discutibile per carità e pure non c ondivisibile, ma questo abbiamo e questo dobbiamo sia difendere che offrire. Volete stare qui? Bene, vi insegnamo come si sta qui. Non volete adeguarvi? Beh, applicheremo lo stesso le nostre leggi, ne abbiamo il diritto, e quindi, ad esempio, mettiamo i bambini in sicurezza.
Sono convinto che molti non si adeguerebbero e che si arriverebbe a quanto dici, ma sono convinto anche che altri molti invece lo farebbero.

Quindi servizi sociali di vario genere ma in mezzo a loro, che controllino che i bambini stiano decentemente, che vadano a scuola, che non vengano picchiati, abusati, sfruttati e eccetera e solo dopo, nel caso in cui non funzioni ma non per nostra omissione, prendere provvedimenti seri. Ma non vedo intenzioni del genere, e non solo perchè costerebbe ben più che dare un'aggiustatina alla abitazioni.

O ben, se decidiamo che non ce lo possiamo permettere o che non vogliamo, allora via. Ma personalmente, posto di potercelo permettere, non sono tra quelli che non vogliono fare un tentativo serio.
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