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Vecchio 22-05-2007, 07.56.53   #1
Ray
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Predefinito I vettori

Ci sono concetti scientifici, a volte proprio nozioni, che a mio avviso trovano applicazioni sia pratiche che di ragionamento in molteplici questioni, anche non propriamente scientifiche.
Di solito si tratta di concetti o nozioni di base che a mio modo di vedere dovrebbero fare parte di un bagaglio di idee più generale e non riservate solo a chi si interessa di scienza o ha frequentato scuole specifiche.
In effetti di "scientifico" hanno solamente l'approccio, il che è una cosa utile. Trattare i concetti un minimo rigorosamente spesso aiuta la comprensione.

Essendo nozioni di base (vettori e altri che penso di aprire.. es. limiti, induzione ecc.) sono facilmente reperibili in giro nel web. E ovviamente, dovessero saltare fuori in giro per il forum e quancuno non dovesse conoscerli, se interessato può facilmente trovare.
Ho pensato tuttavia di approcciare qui l'argomento per vari motivi. Da una parte può essere comodo in molte situazioni averlo in forum, dall'altra qui si ha l'occasione di parlarne, approfondendo quel che più ci interessa e magari applicandolo, "scientificamente" o meno, a svariati campi. Nel web si trovano le nozioni, ma si tratta per lo più di semplici esposizioni, per altro utilissime.


I vettori sono un modi di rappresentare alcune grandezze. Esistono grandezze scalari e grandezze vettoriali (genericamente è definita "grandezza" un'entità suscettibile di essere misurata).

Le grandezze scalari sono quelle la cui misura può essere identificata unicamente da un modulo (intensità) e dalla sua unità di misura. Per esempio la temperatura o il volume. Un oggetto ha una temperatura di 30 gradi centigradi e un volume di 200 centimentri cubici... il numero (intensità) e l'unità di misura (riferimento).

I vettori servono a indicare quelle entità per le quali il solo modulo non basta. Infatti un vettore è composto da un modulo (intensità), una direzione e un verso.
La direzione indica la retta su cui quell'entità si estrinseca, il verso indica la direzione su quella stessa retta.
Si rappresenta graficamente con una freccia.
Se il vettore è collocato nello spazio, si ha anche una quarta componente, che è il punto di origne o applicazione.

L'esempio tipico di grandezza vettoriale è la forza.

Nell'immaginetta che trovate qui sotto (se si vede) è rappresentata con un vettore una forza che ha origine (è applicata) nel punto O, ha intensità OM (distanza), ha verso da O a M e sta sulla direzione "r", che è la retta infinita sulla quale appunto si applica la forza.


(continua...)
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Vecchio 22-05-2007, 09.44.49   #2
Ray
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Predefinito somma di vettori

Essendo grandezze, i vettori si possono sommare tra di loro (anche sottrarre, moltilpicare ecc.). La somma di più vettori si chiama risultante, ed è essa stessa un vettore.

Ciò significa che la risultante di più forze sarà anch'essa una forza. Non solo, ma significa anche (questo approfondiremo) che una forza può essere considerata come la risultante di altre forze.

Tuttavia le tre caratteristiche della risultante dipenderanno da tutte e tre le caratteristiche delle forze che sommiamo.
Il modulo, o intensità, non dipenderà esclusivamente dai moduli che sommiamo, ma dipenderà anche dalle direzioni e dai versi dei singoli vettori. Ciò vale anche per la direzione e il verso della risultante.
Il che implica che la risultante di più forze può essere (e spesso è così) una forza che ha direzione e verso diverse da quelle di tutti gli altri vettori che sommiamo.
In effetti, il caso in cui la direzione di una forza risultante sia la stessa dei vettori considerati è un caso particolare e richiede che le direzioni di tutti i vettori che si sommano sia la stessa.

Nel caso in cui la direzione è la stessa avremo un vettore risultante ancora su quella direzione, tuttavia il verso sarà quello della forza maggiore, quella che ha il modulo più grande. Questo perchè due forze possono avere la stesa direzione ma versi opposti... in questo caso si contrasteranno.

Due vettori infatti, per essere uguali, devono avere stessa direzione, stessa intensità e stesso verso.
Se hanno stessa direzione, stessa intensità e verso opposto si diranno opposte e la loro risultante sarà zero.

Nella immagine qua sotto abbiamo due casi di somma di vettori sulla stessa direzione. Anche il punto di applicazione è lo stesso (la lettera A indica lo stesso punto anche se sono disegnate vicine)... dobbiamo immaginarcele sovrapposte, purtroppo il disegno non lo permette.

Nel primo caso abbiamo due forze (blu) applicate sullo stesso punto, con la stessa direzione e lo stesso verso. La pirma ha intensità 5, la seconda 3. La risultante (in rosso) sarà la forza reale che viene applicata su quel punto... avrà la stessa direzione e lo stesso verso delle altre due e, in questo caso, l'intensità sarà data dalla somma algebrica delle due, ovvero 8.
Nel secondo caso invece, pur restando la direzione la stessa, i versi sono opposti. Quindi i moduli sono di 5 (per la prima) e di -3 per la seconda, che sarà una forza contraria.
La risultante è anch'essa la somma algebrica, ovvero +2. Ossia un vettore che ha la stessa direzione, il verso della maggiore e l'intensità data dalla somma (che in questo caso corrisponde alla differenza) dei due vettori di partenza.
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Vecchio 22-05-2007, 10.25.06   #3
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Predefinito ancora somma di vettori

Come abbiamo visto, due o più vettori che si trovino sulla stessa direzione, anche se con versi opposti, è un caso particolare.
E' dato infatti il caso più generale nel quale le diverse forze che agiscono sullo stesso punto abbiano direzioni e versi qualsiasi, otre che ovviamente qualsiasi intensità.
Anche in questo caso più generale è possibile sommarli, ovvero determinare quale sarà la forza risultante di tutte quelle in gioco.

Come accennato sopra, se su un punto agiscono due forze con due diverse direzioni, la forza che ne risulterà avrà a sua volta una terza direzione. Questa direzione sarà interna alle due e questo determinerà anche il verso. Per interna si intende l'angolo minore... nel senso che due forze applicate allo stesso punto formeranno due angoli (dividendo in due parti l'angolo giro). Di questi due il minore sarà quello sotteso dai due versi (l'altro sarà il supplementare, ovvero quello che completerà l'angolo di 360°).

Il vettore risultante sarà la diagonale del parallelogrammo formato dai due vettori e dalle loro proiezioni. Quindi saremo in grado di misurarne anche l'intensità.

Nell'immaginetta ci sono due esempi. Il punto O è il punto di applicazione delle due forze (sempre blu) che hanno diverse direzioni e diverse intensità. La risultante (rossa), come si può vedere, ha una terza direzione che, anche se apparentemente è slegata dalle altre due, in realtà ne è proprio da esse determinata. Il verso è quello della diagonale e l'intensità corrisponde alla lunghezza della diagonale.

Si può facilmente vedere come l'intensità della forza risultante dipenda dall'angolo. Più l'angolo si amplia (più le forse divergono) minore sarà la forza risultante (più ampia la dispersione).
Nel primo caso, dato che le due forze, se pur divergendo, formano un angolo piccolo (meno di 90°) la risultante sarà comunque maggiore della forza più grande, nel secondo caso, con un angolo molto ampio, la risultante sarà addirittura minore della più piccola (è circa 3,5 da una forza di 4 e una di 5).

Nella seconda immagine c'è un esempio di una somma di tre forze applicate allo stesso punto. Hanno stesso modulo, versi divergenti e direzioni a 120° una dall'altra (come in un triangolo equilatero). La loro risultante è nulla ... ovvero è come se non venisse applicata alcuna forza.
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Vecchio 22-05-2007, 10.39.14   #4
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Ci sarebbero molte altre cose da dire e casi da vedere e nessuno ci vieta di farlo.
Tuttavia già così si possono fare alcune considerazioni.

Gli esempi che abbiamo visto spiegano molte cose, ad esempio il motivo per il quale una pallina sottoposta a spinta in due direzioni diverse si muoverà in una terza direzione compresa tra le due (e ruoterà su se stessa).
I vettori tuttavia sono applicabili in qualsiasi caso si parli di forze e in tutti i casi in cui si parla di forze si parla anche di energia.

Per esempio, volendo esulare un attimo dalla rigidezza delle tematiche scientifiche, ma neanche tanto, in altro tread abbiamo parlato della volontà come risultante dei desideri.
Il funzionamento dei vettori spiega molte cose... l'esempio di due desideri contrastanti (mangio la torta, faccio la dieta) darà una volontà che va da una o dall'altra (stessa direzione) a seconda di quale è più intensa, mentre due desideri divergenti, come "vorrei una avventura sentimentale" e "desidero non andare al lavoro" possono dare come risultante automatica "vado in vacanza ad Ibiza".

Ho sottolieanto automatica perchè, come abbiamo visto sopra, anche se la direzione risultante è apparentemente slegata dai due vettori desiderio considerati, in realtà essi la determinano univocamente... altro che libertà e fantasia.

Aggiungo che non trovo questo approccio granchè anti-scientifico, anzi. Certo siamo nel campo delle ipotesi e delle teorie, ma esse sono scientifiche altrochè. Quindi applicare un metodo, come quello dei vettori, per testare la teoria "i desideri sono forze" non solo non va contro il metodo scientifico, ma viceversa lo rispetta.
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Vecchio 22-05-2007, 11.21.35   #5
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Riguardo all'esempio di prima dei vettori a 120 gradi di stessa intensita' con orgigine O medesima ho fatto un disegnetto con paint...

Il colore rosso indica le tre forze in gioco avente la medesima intensita' (lunghezze uguali) e con angolo di rotazione di 120 gradi che per tre fa' 360 gradi (angolo giro)...

Il colore giallo identifica la chiusura del parallelogrammo delle singole forze...

Il colore Blu e' la risultante delle forze sottese...

La somma delle tre forze blu (risultanti) e' zero...

Noterete che si puo' vedere un esagono (bidimensionale) oppure un cubo in trasparenza (tridimensionale)...

Lo studio analitico delle forze vettoriali e' un linguaggio universale... i vettori possono essere utilizzati ed applicati su tutto.

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Vecchio 24-05-2007, 00.11.12   #6
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Predefinito matematica analitica

La matematica analitica fonda il suo studio su due grandi principi (scusate per i puristi della matematica)... i limiti e l'infinito... si utilizza per lo studio dei numeri infinitesimali.

Ad esempio un numero esponenziale può essere rappresentato su un piano cartesiano come una curva che (ammettiamo parta) da zero e tende all'infinito (limite) in ascissa.

Se prendiamo il logaritmo di un numero (il logaritmo è l'inverso dell'esponente) possiamo vedere il suo valore tendere al limite in ordinata.

Premetto che l'asse cartesiano è bidimensionale ed è composto da due assi... l'ascissa (retta verticale) ed ordinata (retta orizzontale). Il loro punto di contatto si assume come valore zero.

Ha 4 regioni:
in alto a sinistra valori positivi inferiori a zero
in alto a destra valori positivi superiori a zero
in basso a sinistra valori negativi inferiori a zero
in basso a destra valori negativi superiori a zero

In questo modo è possibile rappresentare l'andamento (punto per punto) di una funzione matematica... il risultato di una equazione (ad esempio di primo grado) è quindi una curva che ammette tutti i numeri (ma non sempre).

Faccio un esempio di curva lineare ovvero una semplice funzione algebrica... la moltiplicazione... la si può vedere come una retta che passa attraverso l'asse cartesiano.

Nel caso di un logaritmo in base x (non entro nel discorso del logaritmo naturale e) si può vedere una curva che parte verso l'alto (ascissa) in verticale e poi tendere all'appiattimento verso destra sino al limite del piano delle ordinate.

Ad esempio l'attrazione di due poli magnetici può essere rappresentata con una funzione analitica... con una curva logaritmica inversa in cui sull'ordinata metterò la distanza dei poli e sull'ascissa la forza attraente dei poli magnetici.

AGGIUNGO:
Il concetto di integrale e derivata di una funzione lo affronterò in un secondo tempo... metterò alcuni disegni che definiscono meglio quello esposto sopra...hehehe

Ultima modifica di Grey Owl : 24-05-2007 alle ore 00.19.24.
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Vecchio 24-05-2007, 17.54.29   #7
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Ho scritto una serie di inesattezze in riferimento al piano cartesiano... col disegno in allegato spero di fare un po' di chiarezza...
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Vecchio 25-05-2007, 12.42.57   #8
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Predefinito proporzione diretta

Una retta passante sul piano cartesiano identifica un rapporto di proporzione... in tale rapporto il grado di inclinazione della retta e' determinato dal suo fattore di proporzione (a).

Come si puo' notare ad ogni valore di (x) e' conosciuto il relativo valore (y) la somma dei valori (punti) definisce una retta.

La regola che sostiene la retta e' a=x/y.

Ad esempio: un rapporto direttamente proporzionale lo si puo' trovare ad esempio in un aumento di temperatura (y) di una lastra di ferro immettendo calore sulla piastra stessa (x).

La proporzione e' puramente teorica infatti nella realta' intervengono altre variabili come l'isteresi termica dei materiali, la dispersione, la sautazione, la deriva, ecc...
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Vecchio 26-05-2007, 22.45.51   #9
Ray
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Chiedo scusa al gufo, ma nel mentre che connette quanto sta dicendo con l'argomento del tread, proseguo nel considerare le implicazioni dell'accostamento che ho proposto: quello dei vettori per approcciare lo studio dei desideri e della volontà. Dato il numero di interventi non so quanto questo sia effettivamente di interesse per qualcuno... ai posteri l'ardua sentenza.

Citazione:
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Ciò significa che la risultante di più forze sarà anch'essa una forza. Non solo, ma significa anche (questo approfondiremo) che una forza può essere considerata come la risultante di altre forze.
La questione che una qualsiasi forza può essere considerata come la risultante di altre due (o più) è particolarmente significativa, anche se non immediata a vedersi.
Basti pensare che normalmente le forze che vengono percepite in quanto osservabili sono spesso composte da altre forze non immediatamente palesi.

L'esempio riportato della pallina ne è una manifestazione. Noi percepiamo la sua traiettoria e solo dopo un certo tipo di analisi scopriamo che sono state impresse più forze e che quello che vediamo ne è la risultante.
Altro esempio è la traiettoria di un proiettile. Noi la osserviamo e possiamo descriverla, tuttavia studiandola appare evidente come essa sia generata dalla somma di due forze: la spinta del fucile e la forza di gravità.

In effetti accade un qualcosa di analogo anche nei confronti di ciò che chiamiamo comunemente "volontà". Prendendo l'esempio sopra del "vado in vacanza ad Ibiza" spesso ci capita che detta "volontà" ci si presenti già bella e pronta e non siamo subito consapevoli che essa è generata dalla somma di "desidero un'avventura sentimentale" e "non voglio lavorare".
Anche la volontà di mangiare la torta spesso non ci permette di renderci conto che è la risultante di una sottrazione tra desiderio di torta e desiderio di dieta (o di dimagrire).

Questa distinzione appare solo con un'osservazione più approfondita. Ma questa osservazione sarà facilitata dal sospetto che di somma di forze si tratti. Se io pensassi che la volontà che percepisco sia la forza originaria non mi prenderei la briga di guardare meglio.

In ogni caso (qui faccio una pausa) questo concetto generale fa si che si possa procedere indefinitamente sia nel sommare forze (desideri) verso una risultante sempre più "unica" (nel senso di unita) sia che si possa procedere indefinitamente in senso opposto... ovvero scomponendo le varie forze che troviamo nelle sue componenti, procedendo via via verso una forza sempre più "originaria" e, anche in questo caso "unica"...
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Vecchio 27-05-2007, 00.08.09   #10
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moooolto interessante!
E' tardi per far funzionare la mia testolina, ma ci ritorno appena le rotelle sono più sveglie...
Se vuoi continuare...

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Vecchio 27-05-2007, 10.51.27   #11
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Lo studio dei vettori ha un grosso limite... analizza una forza "composita" in un punto x del tempo... si può scomporre una forza in vettori ma non è possibile studiarne l'evoluzione o il decadimento...

Nell'esempio di prima il fattore di proporzione determina l'angolo della retta... la retta soggiace alla formula x=a*y.

Nel caso della traettoria di un proiettile la si può osservare scomponendo in un determinato punto i vettori (forze) ma non ne avremo otternuto uno studio dinamico nel tempo.

Infatti le forze in gioco sono la spinta del fucile, angolo del fucile, pressione atmosferica, la forza di gravità, l'attrito con l'aria, la rotazione dell'ogiva, l'angolo di penetrazione nell'aria (cx), ed altro...

Lo stesso esperimento fatto nel vuoto ci permette di vedere una traiettoria rettilinea come quella espressa con la formula x=a*y in quanto molte forze in gioco sono ridotte al minimo. Il risultato è una traiettoria rettilinnea rispetto al nostro punto di vista... ma pure questa nel tempo e nello spazio decade ma la si può vedere con occhio non umano.

Per analogia credo sia molto difficile scomporre un desiderio "parto in vacanza col fucile e mangio la torta ad Ibiza" con vettori volontà e desideri elementari... però è molto utile affrontare in maniera analitica il come ogni nostra risultante pensiero sia una somma di volotà e desideri strutturati.

Intravedo un post molto interessante...sisi... ma fatico a trovarne il nesso...
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Vecchio 01-06-2007, 14.21.33   #12
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Citazione:
Originalmente inviato da Faltea Visualizza messaggio
moooolto interessante!
E' tardi per far funzionare la mia testolina, ma ci ritorno appena le rotelle sono più sveglie...
Se vuoi continuare...

promette di essere cibo buono....
Dato che un minimo di interesse appare esserci (faccio finta di non vedere le faccine verdi) mi adopero ancora un po' per riempire la ciotola di Falty... ehm, per proseguire l'esplorazione di questa strampalata teoria.

Se ogni forza (rappresentabile e quindi in parte studiabile con un vettore) che ci si palesa è considerabile come la somma di altre due (semplifico Grey... lo so che sono di più, come per il proiettile), questo significa che posso imparare qualcosa tramite sottrazione.

Mi spiego meglio: se osservo una forza palese e conosco una delle due che la determinano, posso individuare l'altra con una semplice sottrazione. Col proiettile, se conosco la traiettoria e la forza di gravità, posso determinare la spinta del fucile.

Per quanto riguarda i desideri spesso non si tiene conto di questo, nel senso che un determinato desiderio ci si palesa e noi, se andiamo a vedere da dove origina, di solito troviamo un altro desiderio a monte, dietro di lui, e ci accontentiamo di questo, prendendolo per buono.
Come dire che, se guardiamo all'origine del desiderio "voglio andare in vacanza ad Ibiza" troviamo "sono stanco di lavorare" e di solito ci basta. Lo scambiamo per la sua origine, come se il secondo avesse generato da solo il primo.

Invece la teoria dei vettori ci dice che non può essere così, ma che il desiderio risultante richiede almeno due desideri a comporlo e ci dice anche che il modo di trovare questo secondo desiderio, diciamo occulto, è la sottrazione.

Quindi, seguendo questa teoria, si potrebbe ipotizzare che di fronte a "voglio andare in vacanza ad Ibiza" prima ci si interroga su cosa sta dietro. Trovato il "non voglio lavorare", invece di fermarsi con l'indagine, si dovrebbe applicare la sottrazione e questa renderebbe palese l'occulto desiderio "voglio un'avventura sentimentale" che non avevo visto di primo acchito, ma che è necessario al sorgere del desiderio risultante.


Mi rifermo e vi lascio considerare questo... chissà che qualcuno non inizi ad intuire qualcosa...
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Vecchio 01-06-2007, 16.12.16   #13
RedWitch
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La consapevolezza del fatto che il "voglio andare in vacanza ad Ibiza", nasconde non solo il "sono stanco", ci permette di poter andare più a fondo, di ricercare oltre che il motivo più evidente per cui voglio fare quella vacanza, anche un desiderio più nascosto. E' anche questo quindi un modo per conoscere sè stessi meglio..
Tenere sempre a mente che per avere una data risultante sono necessarie almeno due forze (altri due desideri che magari sono ben nascosti..)..
Intravedo anche una connessione con il post in esoterismo "Necessario, possibile ed impossibile"spesso non conosciamo il necessario perchè ci fermiamo in superficie..
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Vecchio 01-06-2007, 22.17.03   #14
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non ci sono

Leggo ma non colgo..
Un po' come avere una parola sulla punta della lingua.. sai che c'è ma non ti arriva
Passo...
Rileggo ancora.
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Vecchio 01-06-2007, 22.19.02   #15
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Non so se ci ho capito qualcosa ma mi associo agli interessati
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In ogni caso (qui faccio una pausa) questo concetto generale fa si che si possa procedere indefinitamente sia nel sommare forze (desideri) verso una risultante sempre più "unica" (nel senso di unita) sia che si possa procedere indefinitamente in senso opposto... ovvero scomponendo le varie forze che troviamo nelle sue componenti, procedendo via via verso una forza sempre più "originaria" e, anche in questo caso "unica"...
Per "si possa procedere indefinitamente sia nel sommare forze (desideri) verso una risultante sempre più "unica" (nel senso di unita)" intendi dire che ho la possibilità di far sì che sia davvero io a decidere che cosa voglio fare? Nell'esempio della vacanza: mi sento stanca e ho bisogno di riposo, non ho più voglia di lavorare, mi piacerebbe vivere un'avventura. Sommando queste tre trovo che la soluzione sia di farmi una vacanza a Ibiza, e in questo caso trovo una risultante unita.
Nel caso opposto, partendo da questo desiderio che mi è venuto di andarmene ad Ibiza, scomponendo e sottraendo le varie forze trovo che quella originaria era proprio quella per esempio di avere una relazione, questa quindi è la risutante unica, cioè quello che voglio realmente.
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Vecchio 01-06-2007, 23.01.14   #16
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a quanto pare qualcosa si è mosso...

Vediamo se riesco a spiegare. Perchè sto costruendo questa strampalata teoria? Non facevo meglio a parlare di desideri e stop? Perchè questa inutile complicazione?

Primo: mi diverto. Io non ho la minima idea che mi permetta di dire quanto questa teoria sia strampalata, anche se sono abbastanza convinto che non lo sia più di tanto.
Secondo: certo che si poteva parlare di desideri e volontà, magari in altra sezione. Ma l'idea è prioprio quella di sfruttare cose note in un ramo del sapere per vedere se si può strappare qualcosa ad un altro ramo, notoriamente di più difficile indagine.
Terzo: è una complicazione fino ad un certo punto. Non aver mai sentito parlare di vettori non aiuta, è vero, e entrare nella logica può non essere immediato. Però, una volta fatto un certo sforzo iniziale, la questione non risulta difficilissima e le implicazioni ed applicazioni possono essere immediate, oltre che decisamente interessanti.

Ciò premesso direi due cose sui desideri, per provare a rispondere a Sha.
Per vari motivi, tra cui il fatto che siamo convinti di avere una volontà e non molteplici, noi tendiamo a mettere assieme le varie volontà che si esprimono in noi (i piccoli io), cerchiamo di trovare compromessi tra le varie cose che vogliamo. Spesso chiamiamo questo "capire quello che vogliamo". Ciò accade in quanto i vari desideri vanno quasi sempre in direzioni loro e non è quasi mai possibile soddisfarli e stop. Inoltre capita spesso che soddisfarne uno implica il non potere soddisfarne un altro. Il risultato di questa confusione è trovarsi nello stato di non sapere cosa vogliamo oppure di cercare una direzione che vada bene per tutte le varie spinte che vivono in noi, anche se non ci rendiamo conto di averle... ci limitiamo a considerare ipotesi che non ci soddisfano, fino a quando ne troviamo una che va bene (+ o -) e allora... "ecco! questo è ciò che voglio!" (molte volte per ciò abbiamo bisogno di una ulteriore forza squilibrante... un altro desiderio).

In questo senso tendiamo a vedere risultanti... quel che ci si palesa in superificie è sempre una nuova risultante, una somma di sempre più vettori.
Avere una volontà unita è un'ipotesi per il momento un po' azzardata... implicherebbe poter modificare le direzioni di alcuni vettori (però però... questa considerazione può aprire strade... forse in parte minima ne siamo già capaci).

Dall'altro lato, la scomposizone dei vettori può darci un metodo preciso per determinare i nostri desideri nascosti, o almeno alcuni di essi. Non chiamerei questo "desiderio reale" per il momento, ma solo qualcosa come "desiderio inconfessato"... a volte per indagine troppo superficiale, a volte per altri motivi.

Quello che mi ha colpito quando ho iniziato ad esplorare questa ipotesi è la semplicità di alcune conclusioni, a differenza di quel che capita quando si cerca di guardarsi dentro.
Pensate a quanto può essere difficile scoprire certi desideri in noi. Ma soprattutto, più che la difficoltà (li magari c'entrano le resistenze... altro argomento "scientifico"), la scarsissima certezza che abbiamo in merito a quanto scopriamo. Invece, limitandoci a sottrarre, potremmo capire molte cose o, perlomeno, potremmo prendere in considerazioni ipotesi nuove su noi stessi...


Mi scuso per la lunghezza (oggi dormo più del solito e non so far meglio). Mi fermo per ora, magari cerchiamo di capirci meglio se occorre.
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Vecchio 02-06-2007, 11.07.44   #17
Faltea
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Niente, provo con delle considerazioni..
Desidero l'aumento, sottraendo questo desiderio ci trovo:
ho bisogno di soldi
ho bisogno di sentirmi considerata
ho bisogno di....???
Però il desiderio dell'aumento è nato dal fatto che a fine mese ho difficoltà ad arrivare... di pari passo viaggiava lo scontento del non sentirsi considerati...
Il vettore-desiderio-aumento era chiaro nel momento della sua formazione, il desiderio è stato una conseguente di bisogni che già mi erano noti.... penso di non aver capito un acca....
Forse ho bisogno di altri esempi...


Passo... altro che dormire sono in catalessi ultimamente!

PS x Ray: le faccine nel post precedente potevano sembrare sarcastiche, non era ciò che volevo esprimere..
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Vecchio 02-06-2007, 11.31.41   #18
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Credo che l'utilizzo dei vettori e della matematica analitica in generale possa essere un aiuto per una mente con una spiccata predisposizione logica... siamo in Scienza... ma non tutti sono predisposti alla logica ed alla matematica... ma si può cercare lo stesso di comprendere quello che non si conosce no?

La scomposizione di una equazione (di ennesimo grado) come il desiderio umano è di ardua soluzione... alla faccia della scomposizione vettoriale...hahahaha

Però... però... concordo con Ray... quando si ragiona in questi termini cambia l'atteggiamento verso il "vettore" desiderio... lo si può vedere meno vago... con più cause vettori... con un'origine... con una ordinata ed una ascissa... su di un piano (cartesiano)... con delle variabili ma sopratutto con delle relazioni...

Siamo macchine automatiche... reagiamo (il più delle volte) a degli accadimenti... le cose accadono e di conseguenza reagiamo senza (troppa?) consapevolezza... in questo i vettori ci rappresentano... se lascio cadere una palla da 1 metro di altezza questa reagirà secondo leggi ben definite... se mi arrabbio reagisco ad altre leggi ben definite della psiche umana... quindi il vettore "rabbia" in mè è scomponibile in cause e relazioni che posso cercare con l'analisi vettoriale...

Continuo ad intravedere un post molto interessante... è bene sviluppare anche se per quello che mi riguarda... navigo a vista...hahahahaha



PS: Faltea?... hai notato il tuo PS... è una reazione al post di Ray... ecco un'esempio da analizzare con la scomposizione vettoriale...hehehe
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Vecchio 02-06-2007, 11.34.05   #19
RedWitch
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Vediamo un po'...
In genere facciamo così:

voglio andare in vacanza ad Ibiza = sono stanco di lavorare

fine.. se posso parto, se no alimento quel desiderio fintanto che non ne interverrà un altro che vedrò come la risultante del voglio andare in vacanza ad Ibiza (e che invece sarà la somma di questo + tutti gli altri che stanno sotto)

Per andare più a fondo quel che dovremmo fare sarebbe:

voglio andare in vacanza ad Ibiza - sono stanco di lavorare = voglio un'avventura sentimentale (desiderio inconfessato)

qui pero' mi chiedo una cosa... per andare per sottrazione dovremmo conoscere bene le forze che sto sottraendo.. voglio dire, che mi assicura che "voglio andare in vacanza ad Ibiza - sono stanco di lavorare" mi dia come risultante il voler un'avventura sentimentale?

4-3 farà sempre 1 ma "voglio andare in vacanza ad Ibiza - sono stanco di lavorare" , potrebbe mostrarmi un desiderio inconfessato che pero' non è un risultato matematico..


Ultima modifica di RedWitch : 02-06-2007 alle ore 11.34.48. Motivo: ho postato senza aver ancora letto Grey..
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Vecchio 02-06-2007, 12.47.17   #20
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Però il desiderio dell'aumento è nato dal fatto che a fine mese ho difficoltà ad arrivare...
Ecco, questo è quello che ci sembra. Ma, come dicevo sopra, stando alla teoria dei vettori (e anche alla mia sui desideri) ciò non è possibile. Un desiderio non può nascere da un solo altro desiderio.

D'altra parte se ci si pensa un attimo la cosa è abbastanza logica. Perchè un desiderio cambia? Perchè interviene qualcos'altro a fargli deviare direzione. Se così non fosse un desiderio rimarrebbe sempre uguale a se stesso e noi saremmo spinti sempre verso la medesima direzione, quella della soddisfazione diretta di quel desiderio, senza alcune possibilità di modifica.

"ho difficoltà ad arrivare a fine mese" di per se è una constatazione, non un desiderio. Per assurdo potrebbe starmi bene così. Formularlo come desiderio implica una spinta verso qualche modifica, come "desidero avere meno difficoltà ad arrivare a fine mese".
Se partiamo da questa formulazione possiamo andare sia a sommare che a sottrarre.

Se sommiamo può darsi che arriviamo al "desidero un aumento" ma mica così direttamente come si pensa. Infatti potrei anche arrivare a "desidero un'eredità" o "vincere al superenalotto". Il desidero un aumento è dato dalla somma di "desidero meno difficoltà" e "desidero il metodo più probabile (o più facile o che maggiormente dipende da me) che la mia indagine sulle varie soluzioni mi può dare" (per esempio), ma senza questa seconda forza-desiderio, saremmo restati fermi al generico "desidero meno difficoltà" senza essere in grado di fare nulla a riguardo.

Se invece sottraiamo possiamo trovare delle cose di noi che non sappiamo, come il fatto che "desidero meno difficoltà" potrebbe essere nato dalla somma (non consapevole) di "desidero agiatezza" e "desidero evitare di affrontare certe difficoltà, certe resistenze". Pensateci un attimo... restando nell'esempio (e ammettendo senza concedere che la mia somma sia corretta) ci sono vari spunti in sta cosa: quante volte conosciamo i nostri desideri? Quante volte ci mancano i desideri che servono, sommati, a generarne altri e quindi non riusciamo ad ottenere le cose perchè non alimentiamo abbastanza il desiderio giusto (che può essere diverso da quel che crediamo noi) e magari anzi lo combattiamo?
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Vecchio 02-06-2007, 12.49.07   #21
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Grazie Red anche per me questo il punto come faccio a sapere che la risultante senza ombra di dubbio sia quella? Come ci giungo a quella e non ad un'altra? Chi e cosa mi da la sicurezza della risultante? Scusa Ray ma non ci arrivo.

Ultima modifica di griselda : 02-06-2007 alle ore 12.49.59. Motivo: postavo insieme a Ray
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Vecchio 02-06-2007, 12.58.45   #22
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Originalmente inviato da Ray Visualizza messaggio
Ecco, questo è quello che ci sembra. Ma, come dicevo sopra, stando alla teoria dei vettori (e anche alla mia sui desideri) ciò non è possibile. Un desiderio non può nascere da un solo altro desiderio.

D'altra parte se ci si pensa un attimo la cosa è abbastanza logica. Perchè un desiderio cambia? Perchè interviene qualcos'altro a fargli deviare direzione. Se così non fosse un desiderio rimarrebbe sempre uguale a se stesso e noi saremmo spinti sempre verso la medesima direzione, quella della soddisfazione diretta di quel desiderio, senza alcune possibilità di modifica.

"ho difficoltà ad arrivare a fine mese" di per se è una constatazione, non un desiderio. Per assurdo potrebbe starmi bene così. Formularlo come desiderio implica una spinta verso qualche modifica, come "desidero avere meno difficoltà ad arrivare a fine mese".
Se partiamo da questa formulazione possiamo andare sia a sommare che a sottrarre.

Se sommiamo può darsi che arriviamo al "desidero un aumento" ma mica così direttamente come si pensa. Infatti potrei anche arrivare a "desidero un'eredità" o "vincere al superenalotto". Il desidero un aumento è dato dalla somma di "desidero meno difficoltà" e "desidero il metodo più probabile (o più facile o che maggiormente dipende da me) che la mia indagine sulle varie soluzioni mi può dare" (per esempio), ma senza questa seconda forza-desiderio, saremmo restati fermi al generico "desidero meno difficoltà" senza essere in grado di fare nulla a riguardo.

Se invece sottraiamo possiamo trovare delle cose di noi che non sappiamo, come il fatto che "desidero meno difficoltà" potrebbe essere nato dalla somma (non consapevole) di "desidero agiatezza" e "desidero evitare di affrontare certe difficoltà, certe resistenze". Pensateci un attimo... restando nell'esempio (e ammettendo senza concedere che la mia somma sia corretta) ci sono vari spunti in sta cosa: quante volte conosciamo i nostri desideri? Quante volte ci mancano i desideri che servono, sommati, a generarne altri e quindi non riusciamo ad ottenere le cose perchè non alimentiamo abbastanza il desiderio giusto (che può essere diverso da quel che crediamo noi) e magari anzi lo combattiamo?
ora ci sono grazie Mi mancava l'elasticità giusta per arrivarci quindi in soldoni non mi devo fermare all'apparenza e scavare, scavare sino a che per sottrazione arriverò al vero motivo che poi è quello che spinge tutto e su cui poi andrò ad intervenire. E' sempre qualcosa di insconscio che si muove di nascosto come un pesce che naviga sul un fondale fangoso di cui in superficie noi osserviamo solo le bolle.
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Vecchio 02-06-2007, 13.05.57   #23
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qui pero' mi chiedo una cosa... per andare per sottrazione dovremmo conoscere bene le forze che sto sottraendo.. voglio dire, che mi assicura che "voglio andare in vacanza ad Ibiza - sono stanco di lavorare" mi dia come risultante il voler un'avventura sentimentale?

4-3 farà sempre 1 ma "voglio andare in vacanza ad Ibiza - sono stanco di lavorare" , potrebbe mostrarmi un desiderio inconfessato che pero' non è un risultato matematico..
In effetti non abbiamo ancora parlato del COME effettuare queste sottrazioni, tuttavia io avevo accennato ad un modo preciso di ottenere queste informazioni. Quindi la domanda è azzeccatissima.

Due cose emergono dal tuo post: come conoscere gli elementi da sottrarre e come essere sicuri del risultato della sottrazione. Sono due questioni ben diverse.

Come dicevo sopra nell'esempio del proiettile, è necessaria la conoscenza di due elementi della sottrazione. SE conosco la risultante e SE conosco uno dei desideri che la genera, allora posso conoscere, tramite procedimento, l'elemento ignoto. Tuttavia il procedimento potebbe permettermi anche di considerare delle ipotesi, tipo "mettiamo che io abbia un desiderio e mettiamo che uno degli elementi che lo compongono sia questo altro desiderio... ciò vorrebbe dire che ho questo determinato desiderio inconfessato".

Torniamo all'esempio: si parte dal presupposto di conoscere il desiderio "voglio andare ad Ibiza". Senza ciò è assurdo parlare di sottrazioni.
Possiamo ben chiederci: perchè voglio andare ad Ibiza?
Se partiamo dall'assunto che non ha senso mentire, potremmo risponderci: "perchè desidero una pausa dal lavoro". Di solito ci si ferma qui e si è convinti di sapere tutto sull'origine del desiderio riguardante Ibiza. In questo modo ci perdiamo nell'inconsapevolezza il desiderio dell'avventura sentimentale.

Ma, se invece di fermarci, effettuiamo una sottrazione, possiamo scoprire questo desiderio. Come?

Sottrarre vuol dire togliere. In termini di desiderio significa rinuncia. Ma occhio, non rinuncia ad Ibiza (in questo caso), ma rinuncia alla sosta lavorativa.

Qui sta anche la (forse) controprova a quanto vado dicendo, o almeno ad una sua parte.
Posto che voglio andare ad Ibiza e posto che ciò dipende dal desiderio di una pausa lavorativa, SE rinuncio alla pausa mi passa il desiderio? Se fosse prodotto solo da questo dovrebbe sparire no?

Invece non sparisce. Può darsi che cambi, anzi è probabile (Ibiza può diventare "voglio andare in discoteca") o può darsi che permanga ma diminuito. Continuando a sottrarre o trovando il Massimo Comune Denominatore dei desideri che si producono dal cambiamento dovuto alle successive rinunce, posso individuare "voglio l'avventura" in maniera piuttosto precisa.

Certo che qui si innesca tutto il discorso sul mentire a se stessi a complicare molto tutto ciò, ma è un fattore che credo vada analizzato a se e comunque non impossibile da introdurre nell'equazione...
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Vecchio 02-06-2007, 13.08.22   #24
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Siamo macchine automatiche... reagiamo (il più delle volte) a degli accadimenti... le cose accadono e di conseguenza reagiamo senza (troppa?) consapevolezza... in questo i vettori ci rappresentano... se lascio cadere una palla da 1 metro di altezza questa reagirà secondo leggi ben definite... se mi arrabbio reagisco ad altre leggi ben definite della psiche umana... quindi il vettore "rabbia" in mè è scomponibile in cause e relazioni che posso cercare con l'analisi vettoriale...
Esatto. E' questo il motivo della mia teoria strampalata. Capire meglio al macchina e anche il livello di automaticità della stessa, che nel tempo può modificarsi.
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Vecchio 02-06-2007, 13.11.28   #25
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Per Gris... la risposta alla tua domanda sta (se c'è) nel post dopo, quello in cui rispondo a RedW... almeno credo.

Ultima modifica di Ray : 02-06-2007 alle ore 13.18.41.
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