Opera al nero.

[luke]

Originalmente inviato da nikelise

nell'opera alchemica l'Uomo redime la materia e quindi se stesso .
Dunque l'intera opera alchemica che comincia con l'opera al nero e' rivolta a una purificazione della materia da parte dell'Uomo .
E' un cambiamento importante di visuale che portera' a molte conseguenze nella storia del pensiero ( tra l'altro a Nietsche e al suo superuomo , alla psicoanalisi ecc. )

Non sarei molto d'accordo sul fatto che, alchimisticamente parlando, la materia sia redenta grazie all'Uomo, o solo per sua virtù .
L'Uomo entra nell'Opera, ma il vero agente credo sia altro, alcuni lo chiamano Spirito Universale, che guida le varie fasi, "decidendo" di corporificarsi in un determinato "supporto", andandolo in tal modo a vivificare.

[nikelise]

Originalmente inviato da luke

Non sarei molto d'accordo sul fatto che, alchimisticamente parlando, la materia sia redenta grazie all'Uomo, o solo per sua virtù .
L'Uomo entra nell'Opera, ma il vero agente credo sia altro, alcuni lo chiamano Spirito Universale, che guida le varie fasi, "decidendo" di corporificarsi in un determinato "supporto", andandolo in tal modo a vivificare.

Allora devo pensare che lo Spirito Universale ce l'ha con me ( con te e gli altri non so e non dico nulla ), perche ' non mi considera un valido supporto in cui corporificarsi per vivificare la mia materia .

[luke]

Originalmente inviato da nikelise

Allora devo pensare che lo Spirito Universale ce l'ha con me ( con te e gli altri non so e non dico nulla ), perche ' non mi considera un valido supporto in cui corporificarsi per vivificare la mia materia .

Bè di "supporti" particolarmente adatti, credo che se ne siano avuti "pochini" nella storia....

[griselda]

Originalmente inviato da nikelise

Allora devo pensare che lo Spirito Universale ce l'ha con me ( con te e gli altri non so e non dico nulla ), perche ' non mi considera un valido supporto in cui corporificarsi per vivificare la mia materia .

A volte penso che sia solo questione di "spazi" se sei già pieno di "altro", non c'è posto per lo Spirito.

[nikelise]

Originalmente inviato da luke

Bè di "supporti" particolarmente adatti, credo che se ne siano avuti "pochini" nella storia....

Allora anche tu sposti l'attenzione sul supporto cioe' sull'Uomo altrimenti sei costretto a pensare ad uno Spirito Universale quantomeno pigro se non poco efficace .

[luke]

Originalmente inviato da nikelise

Allora anche tu sposti l'attenzione sul supporto cioe' sull'Uomo altrimenti sei costretto a pensare ad uno Spirito Universale quantomeno pigro se non poco efficace .

A mio avviso l'Uomo è importante ma ovviamente l'Iniziativa parte da altro, poi noi ci dovremmo mettere nelle condizioni di permettere a questo Altro di agire/agirci.
Se non lo fa quasi mai non è perchè è pigro ma perche noi non ci siamo fatti "supporto" efficace.

[nikelise]

Originalmente inviato da luke

A mio avviso l'Uomo è importante ma ovviamente l'Iniziativa parte da altro, poi noi ci dovremmo mettere nelle condizioni di permettere a questo Altro di agire/agirci.
Se non lo fa quasi mai non è perchè è pigro ma perche noi non ci siamo fatti "supporto" efficace.

Dunque e' importate l'Uomo , il supporto senza il quale lo Spirito non puo' molto o nulla .
Comunque se si pensa allo Spirito come Autore e' un atto di fede .
A me interessava sottolineare chi e' la centro e chi e' al margine del processo di redenzione nelle due diverse concezioni dell'Opera .

[luke]

ehm..quando possibile, si potrebbe tornare ad esplorare la cosa del foglio da far scrivere al nero

[diamantea]

Mi associo alla richiesta di Luke, parlare del foglio e magari dello sfondo che mi sto allenando a vedere in me ed anche in altri.

[Ray]

Originalmente inviato da Uno

fino a tempi più o meno recenti con raffigurazioni di San Michele o della legge/giustizia moderna

Riprendo questa cosa della pesatura dell'anima (post 19, prima pagina) perchè mi è capitato, visitando un'abbazia, di imbattermi in una di queste rappresentazioni alla fin fine abbastanza inusuali e con un particolare che mi ha un po' confuso le idee.
Per altro, rileggendo qui, avevi spiegato di Anubi e Michele era un po' passato oltre, pur se avevi specificato che era un po' più complessa la cosa.
L'immagine che ho visto io (eventualmente metto una scansione) è sostanzialmente come quella che hai messo tu (Michele con spada e bilancia nell'altra mano), in più c'è il diavolazzo sotto che, pur stando sotto i piedi dell'arcangelo, con un bastone sembra cercare di spingere in su il piatto più pesante. Di lato un altro angelo indica il diavolo, dando l'impressione di essersi accorto del trucco e di denunciare il tentato imbroglio.

La spiegazione del parroco che faceva la guida è stata non priva di interesse, anche se mi ha convinto diciamo fino ad un certo punto. Sosteneva che il diavolo stava cercando di spingere su il piatto con l'anima più pesante in quanto quella è quella buona che doveva salvarsi. Questo avverrebbe, a sentir lui, perchè il bene è consistente, pesa, mentre il male è aria inconsistente. L'anima buona guarda giù e pare terrorizzata dal diavolo. L'altra però guarda tranquilla verso il paradiso... e questo è uno dei particolari che mi metteva dei dubbi. Per altro l'affresco è abbastanza rovinato e l'altra anima si vede e non si vede quindi bon...

Ora, a differenza del sistema di Anubi, a me sembra che Michele metta sui due piatti la stessa anima, come pesando di qua ciò che ha di bene e di la ciò che ha di male. Cosa che andrebbe a braccetto con la spiegazione che abbiamo visto... il bene deve almeno pareggiare l'inevitabile male.
Questo in parte potrebbe avvalorare la spiegazione del parroco... se al diavolo spetta la parte leggera, in quanto l'anima ha passato l'esame, ecco che cercare di acchiappare l'altra parte potrebbe essere una sua intenzione. Però mi suona poco...

Che ne pensi/ate?

[Kael]

Originalmente inviato da Ray

Ora, a differenza del sistema di Anubi, a me sembra che Michele metta sui due piatti la stessa anima, come pesando di qua ciò che ha di bene e di la ciò che ha di male. Cosa che andrebbe a braccetto con la spiegazione che abbiamo visto... il bene deve almeno pareggiare l'inevitabile male.
Questo in parte potrebbe avvalorare la spiegazione del parroco... se al diavolo spetta la parte leggera, in quanto l'anima ha passato l'esame, ecco che cercare di acchiappare l'altra parte potrebbe essere una sua intenzione. Però mi suona poco...

Che ne pensi/ate?

Penso che se l'anima passa l'esame al diavolo non spetta niente.
Se la bilancia rappresenta un equilibrio indispensabile da raggiungere, dare una metà al diavolo romperebbe questo equilibrio e la pesata sarebbe stata vana.

Per ampliare il discorso però riflettevo ancora sulla piuma di struzzo, uccello ancorato a terra, in cui fisso e volatile appaiono equilibrati. Ad una prima lettura sembrerebbe che il candidato debba arrivare alla pesatura con una proporzione, un equilibrio simile. Da una parte quindi in grado di non farsi travolgere dalle emozioni, dall'umidità, ma dall'altra senza permettere che questo lo porti a diventare arido, secco. Da questa condizione deriverebbe poi anche un'equilibratura nel suo agire, bene che bilancia l'inevitabile male etc..

[Ray]

Originalmente inviato da Kael

Penso che se l'anima passa l'esame al diavolo non spetta niente.
Se la bilancia rappresenta un equilibrio indispensabile da raggiungere, dare una metà al diavolo romperebbe questo equilibrio e la pesata sarebbe stata vana.

Condivido. Tuttavia non capisco perchè, nell'affresco che ho visto, il diavolo cerchi di alzare la parte che pesa di più... come a voler invertire le sorti della pesatura. Specifico che la parte che pesa di più risulta essere quella del braccio sinistro della bilancia se vediamo la cosa dal punto di vista di Michele (destro dal nostro).
Chiaro che se, per la pesatura, l'anima viene per così dire divisa in due in modo da confrontare le due entità, il diavolo guadagnerebbe (tutta) l'anima in caso di eccesso del "male". Ma dalla figura sembra l'opposto.

[Sole]

Ray, se riesci puoi mettere la foto?
Comunque ad esempio nella chiesetta di Rennes le Chateaux, Asmodeo regge il piatto dell'aquasantiera. Non ci avevo mai pensato ma forse sono collegati come immagini simboliche. In quel caso, di Asmodeo, dovrebbe indicare la materia che regge lo spirito, sopra ci sono schiere di angeli.
In questo modo potrebbe tornare con il piatto del bene.

[Kael]

In effetti parrebbe più sensato che il diavolo usi il bastone a mo' di uncino per attirare il piatto in giù, verso di se, non per sollevarlo. Cosa che giustificherebbe anche il diverso atteggiamento delle due anime, terrorizzata quella attratta verso il basso e serena quella che guarda in alto. Fra l'altro il fatto che una guardi in alto e una in basso potrebbe voler dire che la prima è la parte spirituale mentre la seconda quella materiale.
Ad ogni modo sia che il diavolo spinga il piatto in su o che lo tiri in giù, direi che è sul piatto materiale che agisce, non avendo potere su quello spirituale, quindi la versione del prete che quello sia il piatto del bene non suona neanche a me.
Comunque come Sole anche a me piacerebbe vedere la foto, se hai voglia...

[Ray]

L'affresco è piuttosto rovinato e anche guardandolo non si capiscono immediatamente le figure... anzi qualche dubbio resta sempre. Questa che provo ad inserire è una scansione dell'unica immagine fotografica che ho reperito (nella guidina non c'è, me l'ha data il parroco da una rivista che la riportava assieme ad un suo articoletto che riporta la sua interpretazione). Purtroppo la foto è peggio dell'immagine originale... poi per giunta ho ridotto la scansione per poterla inserire... insomma non so casa si vedrà. Proviamo.

[luke]

Non mi sembra molto combattivo in questa immagine Michele, almeno rispetto ad altre che ho visto, qui sembra più intento a mettersi in posa, con la spada rivolta verso l'alto.
Forse per quello che il diavolo ne approfitta cercando di muovere i piatti, anche se non si capisce bene se per tirarli verso il basso o spingerli in alto.
A me verrebbe da pensare che cerchi di tirare verso il basso il piatto,

[Uno]

Originalmente inviato da luke

ehm..quando possibile, si potrebbe tornare ad esplorare la cosa del foglio da far scrivere al nero

Ray (se non ricordo male) ci era arrivato tirando ad indovinare, ora lo posso dire perchè ci colleghiamo al discorso della bolla fatto altrove, bolla che lascia passare solo energia che privata delle influenze torna pura e pronta ad essere usata per qualsiasi cosa, un pò come le cellule totipotenti.

In sostanza, nella nostra metafora del foglio sovrapponiamo una pellicola trasparente su cui il nero scrive e che lascia passare l'energia del nero, senza i suoi "scarabocchi"

Dobbiamo ricordare che uno dal di fuori, se usiamo questo sistema (ed inconsciamente una piccola parte è usata da tutti), vedrà ciò che è scritto nella pellicola trasparente, non ciò che siamo realmente, ciò che stiamo vivendo veramente. Per far vedere quello bisogna spostare la pellicola, o colui che ci è di fronte deve essere in grado di vedere attraverso gli scarabocchi. Ovviamente la seconda modalità è molto più sicura, con la prima, se non si fa nel momento e nel posto giusto il rischio è che il nero ne "approfitti" (non c'è intelligenza cosciente in ciò) per scrivere nel nostro vero foglio tanto gelosamente custodito. E questo è un errore molto comune. Ci sono persone che riescono a tenere una strategia (quasi sicuramente perchè seguono una Via) praticamente perfetta per anni e poi si bruciano per 10 minuti. Al contrario il rischio è che per paura non ci si faccia mai vedere da chi non è in grado di andare oltre gli scarabocchi. In certi casi va benissimo, non importa se non ci vedono tutti, ma in certi casi con certe persone bisogna trovare il modo ed il tempo giusto per farlo, altrimenti ci isoleremmo perdendo lo scopo della vita.

Attenzione a non dare solo un valore psicologico a quanto scritto qui, c'è anche quello, ma le cose sono ben concrete e l'aspetto psicologico è appunto solo un aspetto, neanche dei più evidenti influenti.

Ah, per chi ha letto Castaneda la pellicola trasparente è ciò che potremmo dare all'Aquila morendo, per chi ha letto Gurdjieff è la vita meccanica ed attraverso la ricapitolazione (o vivendo svegli direttamente) scriviamo il foglio al di sotto.
Termini e metafore diversi, alcuni punti più approfonditi altri meno, ma la sostanza è la stessa.
In altri termini, il foglio interno è l'Anima, la parte subito all'interno, al di sotto della pellicola trasparente, in pratica lo spazio tra i due, è la coscienza e la parte esterna della pellicola è la vita materiale. Quando la pellicola non è abbastanza solida la coscienza si sporca e l'anima perde coesione, diventa fragile.

Se passa qualcosina oltre la pellicola si può sempre ripulire, ma bisogna stare attenti a non raccontarsela: "tanto poi pulisco..."

[Sole]

Originalmente inviato da Uno

bolla che lascia passare solo energia che privata delle influenze torna pura e pronta ad essere usata per qualsiasi cosa, un pò come le cellule totipotenti.

In sostanza, nella nostra metafora del foglio sovrapponiamo una pellicola trasparente su cui il nero scrive e che lascia passare l'energia del nero, senza i suoi "scarabocchi"


Ah, per chi ha letto Castaneda la pellicola trasparente è ciò che potremmo dare all'Aquila morendo, per chi ha letto Gurdjieff è la vita meccanica ed attraverso la ricapitolazione (o vivendo svegli direttamente) scriviamo il foglio al di sotto.
"

Provo a vedere se ho capito.
Tutto ciò che è meccanico, che è bisogno, che è nero prende energia per vivere o sopravvivere. Nel momento in cui noi per scrivere la nostra vita, prendiamo energia da quei bisogni, nel passaggio attraverso la coscienza l'energia si pulisce e la acquisiamo per le nostre necessità.
Come?
Provo a fare un esempio di cui tra l'altro avevamo già parlato.
Esempio scemo: devo lavarmi i capelli e non ho voglia. Ma la mia vanità mi fa stare a disagio all'idea che domani non sarò con i capelli a posto. Inizia un conflitto tra pogrizia e vanità. Quella vanità si sta già caricando di energia per cui io sfrutterò quell'aspetto di me e così, usando quel bisogno, trasferisco l'energia dalla vcanità alla pigrizia e posso lavarmi i capelli senza spendere energia superflua. In questo modo il Nero crede di aver scritto lui ma in realtà ho prelevato energia da lui per trasferirla sullo scopo che volevo: lavarmi i capelli. In pratica è un gioco di equilibrature energetiche tra i conflitti? Nonsono sicura di questa ultima domanda.
Ammesso e nonconcesso che sia giusto quello che dico, non capisco però quando dici che una distrazione possa bruciare drasticamente tutto. Vuoi dire che per una volta che non sto attenta e non mi accorgo che mi lavo i capelli solo per la vanità sono fregata?
Certo che se parliamo di vanità non è da temere, ma se parlaimo di demoni che ci dominano se si accorgono in effetti potrebbero riprenderesi tutta l'energia che gli abbiamo sottratto in una sola volta.

[Ray]

Originalmente inviato da Sole

Provo a fare un esempio di cui tra l'altro avevamo già parlato.
Esempio scemo: devo lavarmi i capelli e non ho voglia. Ma la mia vanità mi fa stare a disagio all'idea che domani non sarò con i capelli a posto. Inizia un conflitto tra pogrizia e vanità. Quella vanità si sta già caricando di energia per cui io sfrutterò quell'aspetto di me e così, usando quel bisogno, trasferisco l'energia dalla vcanità alla pigrizia e posso lavarmi i capelli senza spendere energia superflua. In questo modo il Nero crede di aver scritto lui ma in realtà ho prelevato energia da lui per trasferirla sullo scopo che volevo: lavarmi i capelli. In pratica è un gioco di equilibrature energetiche tra i conflitti? Nonsono sicura di questa ultima domanda.

A me pare che comunque, per lavarti i capelli, hai usato il doppio (o il triplo) dell'energia che avresti usato in assenza di vanità e pigrizia.

In ogni caso, in presenza di vanità e pigrizia non si scappa. Se ne sei conscia puoi almeno riuscire a lavarti i capelli e quindi l'utilizzo di energia, che comunque ci sarà, non sarà del tutto vano.
In questo senso puoi, di primo acchito, trarre un po' di utile dal nero... ben sapendo però che lui comunque ti frega. Credere il contrario è a grosso rischio raccontarsela (non dico a te, dico a tutti).

[Kael]

Originalmente inviato da Ray

L'affresco è piuttosto rovinato e anche guardandolo non si capiscono immediatamente le figure... anzi qualche dubbio resta sempre. Questa che provo ad inserire è una scansione dell'unica immagine fotografica che ho reperito (nella guidina non c'è, me l'ha data il parroco da una rivista che la riportava assieme ad un suo articoletto che riporta la sua interpretazione). Purtroppo la foto è peggio dell'immagine originale... poi per giunta ho ridotto la scansione per poterla inserire... insomma non so casa si vedrà. Proviamo.

Si vede assai poco infatti.
L'anima più leggera sembra guardare verso la spada, come se si aspettasse un suo gesto che tagli e la liberi dalla parte materiale. Se il diavolo continua a tirare (ammesso che stia tirando) rischierebbe di portarsi giù l'intera bilancia. Anche l'atteggiamento di Michele è quello di chi è pronto a colpire, con la spada sguainata e sollevata. Michele che sembra aspettare impassibile l'esito della pesata prima di agire e operare la separazione.

Il dipinto comunque ha un'atmosfera angosciante, non fa presagire nulla di buono e anche lo sguardo di Michele sembra alludere ad un tragico epilogo...

[Kael]

Originalmente inviato da Uno

Ah, per chi ha letto Castaneda la pellicola trasparente è ciò che potremmo dare all'Aquila morendo, per chi ha letto Gurdjieff è la vita meccanica ed attraverso la ricapitolazione (o vivendo svegli direttamente) scriviamo il foglio al di sotto.
Termini e metafore diversi, alcuni punti più approfonditi altri meno, ma la sostanza è la stessa.
In altri termini, il foglio interno è l'Anima, la parte subito all'interno, al di sotto della pellicola trasparente, in pratica lo spazio tra i due, è la coscienza e la parte esterna della pellicola è la vita materiale. Quando la pellicola non è abbastanza solida la coscienza si sporca e l'anima perde coesione, diventa fragile.

Di primo acchito non avrei detto che la pellicola trasparente è la vita materiale, al contrario pensavo più a qualcosa tipo la coscienza che filtra ciò che entra. La vita meccanica ce l'abbiamo tutti (anzi spesso abbiamo solo quella) mentre quello che spesso manca è la capacità di scrivere sotto, sul foglio vero. Da come l'hai messa sembra che molti dopo una vita intera abbiano la pellicola interamente scarabocchiata e i fogli interni vuoti, bianchi. Ma ovviamente non è così se il Nero è capace di governare le nostre vite (quindi scrivere sotto).
Il trucco allora potrebbe stare nell'ispessire la pellicola, che se è troppo sottile lascia passare tutto indistintamente, e più ci si "libera" dalla meccanicità più in realtà la si "rafforza", ma non so, continua a non quadrarmi. Da come l'hai messa sembra che la bolla ce l'abbiano tutti, cosa che sappiamo non essere.. Puoi chiarire?

[Sole]

Originalmente inviato da Ray

A me pare che comunque, per lavarti i capelli, hai usato il doppio (o il triplo) dell'energia che avresti usato in assenza di vanità e pigrizia.

In ogni caso, in presenza di vanità e pigrizia non si scappa. Se ne sei conscia puoi almeno riuscire a lavarti i capelli e quindi l'utilizzo di energia, che comunque ci sarà, non sarà del tutto vano.
In questo senso puoi, di primo acchito, trarre un po' di utile dal nero... ben sapendo però che lui comunque ti frega. Credere il contrario è a grosso rischio raccontarsela (non dico a te, dico a tutti).

Può sembrare un giro articolato che quindi fa utilizzare il triplo, perchè alla fine ho trovato più difficoltà a descriverlo che a farlo, invece per la mia esperienza è un utilizzo ottimale e alla fine mi par di ottenere anche energia ripulita o quanto meno evito decisamente sprechi successivi, il che è moltissimo e mi consente di avere energia per altro. Chiaro se non ci fossero aspetti del Nero che dominano non ci sarebbe il probelam di far scrivere al Nero sulla pellicola.
Posto che il Nero lo abbiamo e che è carico di energia e che quell'energia è utilizzabile o da l'Io o dai lui, riuscire a trasferire quell'energia da un punto ad un altro allo scopo di fare quello che io voglio non lo vedo come un doppio/triplo utilizzo ma una sorta di pulitura. Cioè sto togliendo energia ad un forza che resta tale ma senza energia, diventa passiva, così l'energia diventa energia gestibile, ripulita penso, e la do ad altro per fare.
L'aspetto del risparmio energetico successivo lo trovo importante tanto che se anche sto utilizzando il triplo di energia ora, ne conservo tanta se non di più per dopo.
Così fuori vedranno la mia vanità ma dentro non è lei che ho nutrito.
L'unico "inconveniente" è che per far questo bisogna conoscersi abbastanza bene e se non ci si consoce in alcuni aspetti non si potrà utilizzare e ripulire.
Poi immagino che una volta usciti dal Nero non serva più.. ma non lo so.

Comunque se è corretto questo aspetto mi sa che è solo la puntina microscopica.

[Uno]

Originalmente inviato da Kael

Di primo acchito non avrei detto che la pellicola trasparente è la vita materiale,

Scusa ho definito male. Non la pellicola propriamente, anche perchè chi non l'ha non è che non ha vita meccanica, anzi....
Quello che c'è fuori della pellicola, e che poi nella pellicola rimane impressa, è la vita meccanica.

Poi potremmo vedere che l'unica vera comunicazione tra Esseri c'è quando le coscienze (e poi di conseguenza le Anime) si incontrano. Questo avviene solo quando i "tubi" della coscienza passano le pellicole trasparenti (se ci sono, altrimenti comunque arrivano a contatto tra loro) con dei flussi tanto forti da non essere influenzati dall'ambiente e di conseguenza dal Nero.
Ma questo ultimo paragrafo è un pò fuori tema, giusto per cercare di chiarire i concetti.

[Kael]

Originalmente inviato da Uno

Non la pellicola propriamente, anche perchè chi non l'ha non è che non ha vita meccanica, anzi...

Ecco, appunto. Adesso allora mi torna, grazie.

[luke]

Originalmente inviato da Kael

Si vede assai poco infatti.
L'anima più leggera sembra guardare verso la spada, come se si aspettasse un suo gesto che tagli e la liberi dalla parte materiale. Se il diavolo continua a tirare (ammesso che stia tirando) rischierebbe di portarsi giù l'intera bilancia. Anche l'atteggiamento di Michele è quello di chi è pronto a colpire, con la spada sguainata e sollevata. Michele che sembra aspettare impassibile l'esito della pesata prima di agire e operare la separazione.

Il dipinto comunque ha un'atmosfera angosciante, non fa presagire nulla di buono e anche lo sguardo di Michele sembra alludere ad un tragico epilogo...

La sensazione immediata che ho avuto vista l'immagine è di Michele che ti guarda come a dire "vedi che succede se non intervengo io?", cioè il diavolo ti trascina giù con lui, se non hai un aiuto dall'alto che tiene a freno il satanasso le speranze non sono molte.