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Vecchio 12-08-2009, 02.57.07   #1
Ray
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Predefinito La donna più bella del mondo

Quando dall'unione di un dio e di una mortale nasceva un uomo egli era chiamato eroe e aveva la possibilità di divenire immortale. Invece l'unione di una dea con un mortale sovente generava mostri.
Ma se dall'unione di un dio con una mortale nasceva una donna?

Per lei molti popoli si unirono, per lei altri popoli si combatterono. Per lei città e imperi secolari caddero, per lei le più grandi potenze fisiche e mentali e morali di un'epoca si confrontarono, persero e vinsero. Per lei molti valorosi morirono.
Per lei un uomo giudicò le divinità, per lei altri uomini compiettero i più alti eroismi e commisero le più atroci meschinità. Per lei due immortali conquistarono una delle più grandi potenze dell'epoca.

Fu Regina, prigioniera, trasfuga, traditrice e poi di nuovo regina. Fu adultera in un tempo e in un luogo in cui per l'adulterio era concesso l'omicidio. Fu perdonata e onorata. Per lei cambiarono le leggi, per lei cambiò il modo di pensare di un popolo, per lei ci si interrogò su temi che mai erano stati trattati. Insomma, cambiò il mondo.
Poi fu acclamata come Dea.

Perchè era bella? Non era bella... era la donna più bella del mondo. Era la Bellezza. E per la Bellezza l'uomo cambia il mondo.





continua...
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Vecchio 13-08-2009, 00.41.32   #2
filoumenanike
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Quando dall'unione di un dio e di una mortale nasceva un uomo egli era chiamato eroe e aveva la possibilità di divenire immortale. Invece l'unione di una dea con un mortale sovente generava mostri.
Ma se dall'unione di un dio con una mortale nasceva una donna?

Per lei molti popoli si unirono, per lei altri popoli si combatterono. Per lei città e imperi secolari caddero, per lei le più grandi potenze fisiche e mentali e morali di un'epoca si confrontarono, persero e vinsero. Per lei molti valorosi morirono.
Per lei un uomo giudicò le divinità, per lei altri uomini compiettero i più alti eroismi e commisero le più atroci meschinità. Per lei due immortali conquistarono una delle più grandi potenze dell'epoca.

Fu Regina, prigioniera, trasfuga, traditrice e poi di nuovo regina. Fu adultera in un tempo e in un luogo in cui per l'adulterio era concesso l'omicidio. Fu perdonata e onorata. Per lei cambiarono le leggi, per lei cambiò il modo di pensare di un popolo, per lei ci si interrogò su temi che mai erano stati trattati. Insomma, cambiò il mondo.
Poi fu acclamata come Dea.

Perchè era bella? Non era bella... era la donna più bella del mondo. Era la Bellezza. E per la Bellezza l'uomo cambia il mondo.





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Post molto riduttivo come argomento....la bellezza femminile rimbambisce gli uomini e gli fa cambiare il mondo...
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Vecchio 13-08-2009, 10.46.41   #3
Sole
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Post molto riduttivo come argomento....la bellezza femminile rimbambisce gli uomini e gli fa cambiare il mondo...
Si parla di una Dea, forse sei tu che hai ridotto l'argomento ad una questione di bellezza fisica.
Prova a trovarne il simbolismo visto la sezione.

Ad esempio potrebbe rappresentare l'anima... per dirne una anche se potrebbe anche non esserlo.
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 13-08-2009, 12.01.46   #4
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Post molto riduttivo come argomento....la bellezza femminile rimbambisce gli uomini e gli fa cambiare il mondo...
Sto parlando di Elena di Troia, se non si fosse capito. In ogni caso, come ho fatto intendere dal "continua", esplorerò minuziosamente la sua storia e il suo mito.

Lo scopo del tread, almeno per quanto mi riguarda, è esattamente quel che dici tu sottratto dall'acidità personale di un cattivo rapporto col proprio aspetto.
Vorrei esplorare gli effetti sull'uomo, inteso come umano (anche le donne idolatravano Elena) dell'incontro con l'archetipo della bellezza... incontro che muove tali e tante energie da far cambiare la propria concezione del mondo.
La storia di Elena, vista come simbolo di accadimenti psichici interiori, ha tantissimo da insegnare a mio avviso, poco da rimbambire.
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Vecchio 13-08-2009, 12.03.55   #5
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Sto parlando di Elena di Troia, se non si fosse capito. In ogni caso, come ho fatto intendere dal "continua", esplorerò minuziosamente la sua storia e il suo mito.
Si era capito per chi conosce la storia di Elena di Troia, ma per chi non la conosce si poteva comunque pensare ad una Dea. In ogni caso sicuramente no ad una bellezza di viso fisico femminile.

E c'è da parlare ancor di questo purtroppo....
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Vecchio 13-08-2009, 16.22.55   #6
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Sto parlando di Elena di Troia, se non si fosse capito. In ogni caso, come ho fatto intendere dal "continua", esplorerò minuziosamente la sua storia e il suo mito.

Lo scopo del tread, almeno per quanto mi riguarda, è esattamente quel che dici tu sottratto dall'acidità personale di un cattivo rapporto col proprio aspetto.
Vorrei esplorare gli effetti sull'uomo, inteso come umano (anche le donne idolatravano Elena) dell'incontro con l'archetipo della bellezza... incontro che muove tali e tante energie da far cambiare la propria concezione del mondo.
La storia di Elena, vista come simbolo di accadimenti psichici interiori, ha tantissimo da insegnare a mio avviso, poco da rimbambire.
Grazie Ray, per averci chiarito l'arcano, non avevo compreso si trattasse di Elena di Troia...
Per quanto riguarda l'acidità personale non puoi sapere quale sia il mio rapporto con il mio corpo, l'acidità, se di questo si tratta..., potrebbe dipendere proprio da come è stato postato l'argomento...donna=bellezza!
La bellezza secondo me corrisponde all'idea di "bello", non è necessariamenmte femminile, l'idea del bello è insita negli esseri umani, uomini e donne, è imperscrutabile, non soggetta a regole precise, insondabile. Ieri pomeriggio, dopo aver letto il post, stavo in ufficio e osservavo una anziana signora di ceto medio basso, vestita con cattivo gusto, un pò sguaiata, e ho cercato di raffigurarmela diversa nei modi...un linguaggio più appropriato, tono di voce più basso, vestiti più semplici, una certa dose di cultura...e ho concluso che forse non sarebbe apparsa così brutta!
Stessa identica cosa per gli uomini, peccato che si portino sempre esempi femminili...l'uomo quarantenne ha il fascino delle tempie grige, la donna comincia a mostrare i segni del tempo... luoghi comuni e ormai superati ????
Purtroppo è vero che sono proprio le donne ad idolatrare la bellezza delle altre donne e penso che possa dipendere da un certo desiderio inconscio di immedesimarsi in chi è più fortunata (sic), vivendo una sorta di trasfert appagante, che guazzabuglio l'animo!

Ultima modifica di filoumenanike : 13-08-2009 alle ore 16.27.58.
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Vecchio 13-08-2009, 16.32.55   #7
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Si parla di una Dea, forse sei tu che hai ridotto l'argomento ad una questione di bellezza fisica.
Prova a trovarne il simbolismo visto la sezione.

Ad esempio potrebbe rappresentare l'anima... per dirne una anche se potrebbe anche non esserlo.
Ne sei proprio sicura? la risposta di Ray mi fa sorgere dei dubbi
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Sto parlando di Elena di Troia, se non si fosse capito. In ogni caso, come ho fatto intendere dal "continua", esplorerò minuziosamente la sua storia e il suo mito.

Lo scopo del tread, almeno per quanto mi riguarda, è esattamente quel che dici tu sottratto dall'acidità personale di un cattivo rapporto col proprio aspetto.
Vorrei esplorare gli effetti sull'uomo, inteso come umano (anche le donne idolatravano Elena) dell'incontro con l'archetipo della bellezza... incontro che muove tali e tante energie da far cambiare la propria concezione del mondo.
La storia di Elena, vista come simbolo di accadimenti psichici interiori, ha tantissimo da insegnare a mio avviso, poco da rimbambire.
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Vecchio 13-08-2009, 17.55.17   #8
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potrebbe dipendere proprio da come è stato postato l'argomento...donna=bellezza!
Io non ci ho visto questo (non sto difendendo Ray che al pari tuo nell'altro 3d, in questo poteva evitare la cosa dell'acidità) quanto quella donna in particolare (Elena) incarnante l'archetipo bellezza, cosa che è femminile nel senso di ricettiva, accogliente etc...
La bellezza non ha corrispettivo maschile, nei miti troviamo (per esempio) Adone (figura che merita uno sviluppo a se) che comunque è subordinato al femminile quand'anche assuma un ruolo da protagonista, inoltre la sua posizione per quanto non definita esattamente non è nel regno mortale ma più in quello divino o minimo mediano. Poi c'è Narciso che però è legato solo di striscio alla bellezza.

Questo non significa che non ci siano uomini belli o cose simili.... ma il genere della bellezza è femminile, cosa che non è legata alle donne solo... questa cosa del maschile e femminile è roba vecchia vero Filo? Ci ho già provato, ma non sono in grado di farti vedere il concetto, mi permetti di dire che il femminismo più o meno latente, più o meno filosofico e/o concreto, che ti permea ti blocca in tal senso?

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Stessa identica cosa per gli uomini, peccato che si portino sempre esempi femminili...l'uomo quarantenne ha il fascino delle tempie grige, la donna comincia a mostrare i segni del tempo... luoghi comuni e ormai superati ????
Beh ci sono donne che tengono i capelli grigi e sono affascinanti, (ovvio che un ventenne normalmente non dovrebbe esserne attratto se non per soldi e potere al pari delle coetanee con gli uomini) certo i capelli grigi non significa non curati, anzi queste signore hanno una consapevolezza diversa ed una cura naturale di se e possono permettersi di usare pochi artifizi innaturali.

Ultima modifica di Uno : 13-08-2009 alle ore 18.20.12. Motivo: c'erano sbagliati i tag della citazione
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Vecchio 13-08-2009, 17.58.52   #9
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, l'acidità, se di questo si tratta..., potrebbe dipendere proprio da come è stato postato l'argomento...donna=bellezza!
Eccerto, adesso la tua acidità è colpa mia. Sono io che la provoco non tu che ce l'hai.

Lo ridico un'altra volta: il tread si intitola "la donna più bella del mondo" e l'ho aperto per parlare del mito di Elena e di come da questo mito si possono trarre utili indicazioni sull'influsso dell'archetipo della bellezza sulla psiche umana.
Non ho creato io il mito e non ho deciso io che Elena debba essere donna. Il fatto che lo sia invece può essere argomento di discussione, dal quale possiamo imparare qualcosa oppure divertirci a dare agli antichi greci degli sciovinisti.

Tra l'altro ripeto che l'impostazione del tread, che tanto ti dispiace, non era conclusa. In ogni caso l'ho messa giù come la sentivo, se vuoi parlare del fatto che come sente le cose Ray ti fa diventare acida apri un tread apposito.

Nel prossimo post, se le polemiche (costruite davvero sul nulla stavolta) dovessero finalmente finire o spostarsi altrove, proseguirò l'argomento per come lo vedo io, parlando del mito di Elena.

Per quanto riguarda l'equazione di cui mi accusi (donna=bellezza) non l'ho scritto da nessuna parte e se lo avessi fatto... ah, che insulto!
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Vecchio 13-08-2009, 18.22.05   #10
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Dai Ray, basta con questa storia dell'acidità, te lo avevo già scritto sopra, ma forse non lo hai visto per via che avevo sbagliato i quote.
Andiamo avanti con il discorso
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Vecchio 13-08-2009, 18.59.31   #11
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Dai Ray, basta con questa storia dell'acidità, te lo avevo già scritto sopra, ma forse non lo hai visto per via che avevo sbagliato i quote.
Andiamo avanti con il discorso
Si hai ragione, non l'avevo visto, così come non avevo visto quanto hai detto su Adone eccetera.
Ok, la pianto e prometto anche di proseguire l'argomento quando mi torna la voglia.
Mi scuso anche per la mia incapacità di limitare la difesa alla difesa vera e propria, quando vengo attaccato personalmente.
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Vecchio 13-08-2009, 21.06.31   #12
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Eccerto, adesso la tua acidità è colpa mia. Sono io che la provoco non tu che ce l'hai.

Lo ridico un'altra volta: il tread si intitola "la donna più bella del mondo" e l'ho aperto per parlare del mito di Elena e di come da questo mito si possono trarre utili indicazioni sull'influsso dell'archetipo della bellezza sulla psiche umana.
Non ho creato io il mito e non ho deciso io che Elena debba essere donna. Il fatto che lo sia invece può essere argomento di discussione, dal quale possiamo imparare qualcosa oppure divertirci a dare agli antichi greci degli sciovinisti.

Tra l'altro ripeto che l'impostazione del tread, che tanto ti dispiace, non era conclusa. In ogni caso l'ho messa giù come la sentivo, se vuoi parlare del fatto che come sente le cose Ray ti fa diventare acida apri un tread apposito.

Nel prossimo post, se le polemiche (costruite davvero sul nulla stavolta) dovessero finalmente finire o spostarsi altrove, proseguirò l'argomento per come lo vedo io, parlando del mito di Elena.

Per quanto riguarda l'equazione di cui mi accusi (donna=bellezza) non l'ho scritto da nessuna parte e se lo avessi fatto... ah, che insulto!
Per colpire una donna è una vecchia formula definirla "acida", visto che sei bravo con l'uso della lingua, a parte il termine sciovinista che non capisco in questa accezione, potresti usarne altri.

Sul fatto che non hai creato tu il mito di Elena sono pienamente d'accordo ma sei tu che hai scelto l'argomento della bellezza che influisce sulla psiche, a me non sarebbe venuto in mente, sarà che Elena e il suo mito non mi è mai piaciuta
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Vecchio 13-08-2009, 21.10.09   #13
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Io non ci ho visto questo (non sto difendendo Ray che al pari tuo nell'altro 3d, in questo poteva evitare la cosa dell'acidità) quanto quella donna in particolare (Elena) incarnante l'archetipo bellezza, cosa che è femminile nel senso di ricettiva, accogliente etc...
La bellezza non ha corrispettivo maschile, nei miti troviamo (per esempio) Adone (figura che merita uno sviluppo a se) che comunque è subordinato al femminile quand'anche assuma un ruolo da protagonista, inoltre la sua posizione per quanto non definita esattamente non è nel regno mortale ma più in quello divino o minimo mediano. Poi c'è Narciso che però è legato solo di striscio alla bellezza.

Questo non significa che non ci siano uomini belli o cose simili.... ma il genere della bellezza è femminile, cosa che non è legata alle donne solo... questa cosa del maschile e femminile è roba vecchia vero Filo? Ci ho già provato, ma non sono in grado di farti vedere il concetto, mi permetti di dire che il femminismo più o meno latente, più o meno filosofico e/o concreto, che ti permea ti blocca in tal senso?
Sì, te lo permetto, forse anzi senza forse...il condizionamento di base non l'ho ancora superato, quando diventerò più grande... migliorerò, lo spero!
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Vecchio 13-08-2009, 21.19.42   #14
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Per colpire una donna è una vecchia formula definirla "acida"
Siamo oggettivi, hai iniziato tu nell'altro 3d con un'altra vecchia formula, Ray ha risposto altrettanto male e gli ho fatto presente la cosa invitandolo a chiudere, adesso diamoci un taglio.
Se uno propone un argomento che non ci piace mica siamo giustificati a prenderlo sul personale, se ci interessa il confronto possiamo dire perchè non ci piace o perchè la vediamo diversamente.
Non si va da nessuna parte altrimenti... possiamo farci più o meno del male ma non cresceremo...
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Vecchio 15-08-2009, 19.58.12   #15
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Lo scopo del tread, almeno per quanto mi riguarda, è esattamente quel che dici tu sottratto dall'acidità personale di un cattivo rapporto col proprio aspetto.
Vorrei esplorare gli effetti sull'uomo, inteso come umano (anche le donne idolatravano Elena) dell'incontro con l'archetipo della bellezza... incontro che muove tali e tante energie da far cambiare la propria concezione del mondo.
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Mi è capitato di pensare che tutti gli sconvolgimenti che si sono susseguiti a causa di questa bellissima donna non fossero direttamente legati alla sua bellezza ma dalla smania di possederla, dal bisogno di avere qualcosa che gli altri non avevano ma che avrebbero voluto avere..

Per quel che ricordo della storia perlomeno, mi ricordo che ebbi l'impressione che a Elena non importasse poi molto se veniva rapita da questo o quello ma dovrei rileggere la storia.
Cosa che farò se Ray non continua......(si legge la supplica implicita? )
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Vecchio 15-08-2009, 20.22.00   #16
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Mi è capitato di pensare che tutti gli sconvolgimenti che si sono susseguiti a causa di questa bellissima donna non fossero direttamente legati alla sua bellezza ma dalla smania di possederla, dal bisogno di avere qualcosa che gli altri non avevano ma che avrebbero voluto avere..

Per quel che ricordo della storia perlomeno, mi ricordo che ebbi l'impressione che a Elena non importasse poi molto se veniva rapita da questo o quello ma dovrei rileggere la storia.
Cosa che farò se Ray non continua......(si legge la supplica implicita? )
Si tranquilla, la storia un po' alla volta ve la racconto, così come vi racconterò le mie riflessioni su di essa.
Io comunque credo che gli sconvolgimenti legati a lei simboleggino quelli realtivi all'incontro con l'archetipo della bellezza, almeno se interpretiamo la cosa come accadimento psichico interno collettivo proiettato nel mito. Questo il lato che mi interessa particolarmente in questo momento, anche se ovviamente non è certo l'unico modo di interpretare il mito e non certo l'unico interessante.

Nel prossimo post vi parlo della sua nascita... avvenimento carico di simboli, molti dei quali di non semplice lettura. Forse con l'aiuto di tutti ne caveremo qualcosa.
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Vecchio 16-08-2009, 22.24.06   #17
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Quando dall'unione di un dio e di una mortale nasceva un uomo egli era chiamato eroe e aveva la possibilità di divenire immortale. Invece l'unione di una dea con un mortale sovente generava mostri.
Ma se dall'unione di un dio con una mortale nasceva una donna?

Per lei molti popoli si unirono, per lei altri popoli si combatterono. Per lei città e imperi secolari caddero, per lei le più grandi potenze fisiche e mentali e morali di un'epoca si confrontarono, persero e vinsero. Per lei molti valorosi morirono.
Per lei un uomo giudicò le divinità, per lei altri uomini compiettero i più alti eroismi e commisero le più atroci meschinità. Per lei due immortali conquistarono una delle più grandi potenze dell'epoca.

Fu Regina, prigioniera, trasfuga, traditrice e poi di nuovo regina. Fu adultera in un tempo e in un luogo in cui per l'adulterio era concesso l'omicidio. Fu perdonata e onorata. Per lei cambiarono le leggi, per lei cambiò il modo di pensare di un popolo, per lei ci si interrogò su temi che mai erano stati trattati. Insomma, cambiò il mondo.
Poi fu acclamata come Dea.

Perchè era bella? Non era bella... era la donna più bella del mondo. Era la Bellezza. E per la Bellezza l'uomo cambia il mondo.





continua...
Mi affascina molto la storia di Elena di Troia. Trovo anche che la tua introduzione sia piena di pathos.
"E per la Bellezza l'uomo cambia il mondo".... è una frase che rimanda a delle armonie per me. Quando vorrai continuare leggerò molto volentieri anche perchè i miei ricordi sono frammentari.
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Vecchio 18-08-2009, 01.58.05   #18
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Predefinito La nascita di Elena

La psicologia, e non solo quella, ci insegna che per capire bene la natura di qualcuno si deve dare un'occhiata ai genitori.
Nel caso di Elena si presenta subito una difficoltà che per altro ribalta un concetto molto diffuso e dato per assodato... il famoso "mater semper certam pater numquam" (la madre è sempre certa, il padre no). Infatti si è certi sul padre, incerti sulla madre.

Questo è possibile per via del fatto che ci sono più versioni del mito. Di queste, due sono le principali. La più famosa è quella che la vuole figlia di Leda e di Zeus... il quale, per riuscire a se-durre Leda, assunse forma di cigno.

Leda era figlia di Testio e moglie di Tindareo, re di Sparta. Una notte ricevette la visita di Zeus cigno e dall'accoppiamento si generarono due uova. Da una di queste nacqua Elena, dall'altra i due gemelli immortali Castore e Polluce, detti Dioscuri.
Una versione del mito vuole che la stessa notte Leda si accoppiò anche col marito e che Elena e Polluce siano figli di Zeus, mentre Castore e Clitennestra (sorella di Elena) siano figli di Tindareo.

L'altra versione principale vuole invece che le uova siano il frutto dell'accoppiamento di Zeus, sempre in forma di cigno, e la dea Nemesi, la quale per sfuggire alle attenzioni del dio si tramutò in vari uccelli, tra cui un'oca, motivo della trasformazione in cigno di Zeus. Leda allora fu solo la custode delle uova e allevatrice di Elena.
Interpretazioni moderne, sulle quali non mi sbilancio, tendono a far tutt'uno di Nemesi e Leda... due aspetti dello stesso essere.

Quel che pare certo è che Elena sia figlia di un dio da parte di padre e che questo dio abbia avuto necessità di assumere forma di cigno. Se andate a dare un'occhiata alla discussione "percorsi alchemici nelle immagini classiche" avrete modo di constatare che il cigno, alchemicamente, simboleggia il passaggio dal regime al bianco a quello al rosso, ossia il regime al giallo in certe versioni.
A Cintra, in Portogallo, esiste un giardino esoterico stupendo (la Quinta de Regaleira) e nel percorso alchemico che si può simbolicamente effettuare nel parco, nel punto che a mio avviso sancisce la fine del regime al bianco, si trova una statua che raffigura Leda e il cigno.

Anche l'uovo, ovviamente, ha un valore simbolico piuttosto importante. Sempre in ambito alchemico si sprecano le immagini di uova da cui nascono vari individui... in ogni caso l'uovo è simbolo di nscita a generazione ovviamente dappertutto. Ma perchè uovo dato che di umani si tratta? Beh parliamone, comunque io penso che da una parte per via della faccenda degli uccelli (il che pone tutto l'accadimento in ambito "psichico") e dall'altra l'uovo protegge ma anche isola, non c'è mescolanza (o ce n'è di meno) con la madre.

Quindi abbiamo un'anima (Leda) giunta ad un determinato punto del cammino che viene sedotta dallo Spirito (Zeus) con il segno del passaggio al fuoco e questo incontro genera la Bellezza. O messa in altro modo, la Bellezza è figlia del fuoco e dell'animo purificato.

Intanto che mi dite che ne pensate, vi lascio un dipinto raffigurante la seduzione di Leda. Leonardo impostò, i suoi allievi fecero.
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Nome:  Leda e il Cigno.jpg
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Viola
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In effetti nel mito della nascita di Elena la triade alchemica si può ritrovare fedelmente presente (Anima, Spirito, corpo, oppure Mercurio, Zolfo, sale, secondo la nomenclatura ed i molti punti di vista). Esattamente come avviene per la nascita di Armonia, da Venere e Vulcano (altro amore fraudolento e adultero... quasi a voler indicare, alchemicamente parlando e sorvolando su questioni morali e sulla vicenda presa "alla lettera", che per trovare il Segreto bisogna tradire qualcosa, varcare un proprio mito, sconfiggere qualcosa di apparentemente sacro ed indiscutibile, che non era ciò che credevamo, e non conterà più).

Questa discussione offre spunti ricchi e vari, dall'Alchimia alla bellezza... un labirinto, per chi come me si perde nell'analisi di dettagli senza riuscire a trovare in nulla un filo unico...
Sicuramente, però, Ray il filo lo terrà a mente. Mi scuso se il mio intervento potrebbe esser confusionale.

Comunque è curioso vedere come persone diverse possano arrivare a conclusioni (e perfino abitudini e fissazioni) uguali... Quel che racconta Filoumenanike un po' più sopra, riguardo la signora immaginata con una diversa personalità... è una cosa che spesso faccio anche io. Vedo una persona, poniamo un uomo... bruttino, mentre arriva caciarando, poniamo nel bar. Allora prendo di nascosto quel volto, ogni ruga, ogni ricciolo ribelle, e immagino appartengano all'apparenza di un uomo dai modi di un lord inglese, dalla mente di un filosofo greco, dall'animo di un Cavaliere d'armi alchemiche, che con inattaccabile nobiltà attraversa le sue giornate, comunque siano. Ecco, quel viso mi diventa magnifico.

Elena non poteva essere un bel manichino e basta...
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Vecchio 20-09-2009, 22.56.30   #20
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Predefinito ancora sulla nascita di Elena

Questa lunga interruzione è dovuta, fra le altre cose, al fatto che non ero soddisfatto all'idea di bollare con due righe la versione del mito che vuole Elena figlia della dea Nemesi. Ragionandoci su ho pensato che la questione è tutt'altro che di secondaria importanza se si vuole cercare di capire a fondo il mito e, dato che parla della Bellezza, di capire la Bellezza.
Così ho approfondito un po' e il risultato è che ci sono molte cose da dire prima di passare a vedere da vicino la storia di Elena. Con un po' di pazienza, tenterò di dare un quadro più ampio possible.

Karoly Kerenyi dedica alla nascita di Elena l'intero primo capitolo del suo Miti e Misteri. In modo piuttosto convincente fa notare come la versione del mito che vede protagonista Nemesi, riportata nei Kypria è più antica di quella di Leda, anche se questi ultimi sono stati compilati dopo Omero. I contenuti sono quasi certamente preomerici. Dal canto suo Omero si occupa solo della paternità di Elena (figlia di Zeus) e nulla dice sulla madre. Ma io credo si tratti di una questione di primaria importanza invece.

Mi rendo conto che tutto ciò può rivelarsi parecchio noioso, quindi per prima cosa passo a raccontarvi quel che esce dalle prime versioni di questo mito, versioni contenute appunto nei frammenti dei Kypria giunte fino a noi.

Dopo che Zeus ebbe deciso di unirsi in "matrimonio" con Nemesi, ebbe da vincere la sua riluttanza. Ella prima cerca rifugio nel mare, assumendo forme di vari pesci e Zeus altrettanto. Allora cerca rifugio sulla terra, in forma di vari animali terrestri ma sempre Zeus la insegue. Quindi ecco che la dea cerca rifugio nell'aria, assumendo forma di vari uccelli, tra cui un'oca. In questa forma, grazie alla trasformazione in cigno, Zeus riesce a farla sua.

Questa versione è particolarmente interessante per i nostri punti di vista ed è inoltre commentabile a se, anche a prescindere dalle altre informazioni che arriveranno. Lascio quindi a chi interessa... nei prossimi interventi cercherò, chiacchierando con voi, di capire chi era Nemesi e quale era la sua essenza.
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Vecchio 21-09-2009, 15.02.13   #21
logos
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Ho letto che Nemesi era la Dea che distribuiva gioia e dolore secondo il giusto, incarnando una sorta di giustizia compensatrice, di giustizia universale.
E' la vendetta divina che punisce il crimine e abbatte ogni dismisura, punisce chi va oltre, chi mette in pericolo l'ordine del mondo, chi si macchia di hybris (tracotanza, superbia). Tutto ciò che si innalza al di sopra della sua condizione, nel bene o nel male, mette in pericolo l'ordine universale e pertanto si espone ai castighi degli Dei, i quali vogliono che l'Universo resti quale è. Così, Creso troppo fortunato per la sua ricchezza e la sua potenza, è coinvolto dalla Nemesi nella spedizione contro Ciro, che finisce per comportare la sua rovina. Non a caso, infatti, si parla della nemesi storica. Nemesi in quanto dea ed in quanto astrazione, quindi.

Mi chiedo una cosa (che spero non suoni come una scempiaggine all'interno di questa discussione), come mai Zeus si era così invaghito di Nemesi da mutare la sua forma per sedurla? Cosa potrebbe significare? Che simbologia ci potrebbe essere dietro?

Ultima modifica di logos : 21-09-2009 alle ore 15.17.15.
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Vecchio 22-09-2009, 02.34.26   #22
Ray
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Ho letto che Nemesi era la Dea che distribuiva gioia e dolore secondo il giusto, incarnando una sorta di giustizia compensatrice, di giustizia universale.
E' la vendetta divina che punisce il crimine e abbatte ogni dismisura, punisce chi va oltre, chi mette in pericolo l'ordine del mondo, chi si macchia di hybris (tracotanza, superbia). Tutto ciò che si innalza al di sopra della sua condizione, nel bene o nel male, mette in pericolo l'ordine universale e pertanto si espone ai castighi degli Dei, i quali vogliono che l'Universo resti quale è. Così, Creso troppo fortunato per la sua ricchezza e la sua potenza, è coinvolto dalla Nemesi nella spedizione contro Ciro, che finisce per comportare la sua rovina. Non a caso, infatti, si parla della nemesi storica. Nemesi in quanto dea ed in quanto astrazione, quindi.

Mi chiedo una cosa (che spero non suoni come una scempiaggine all'interno di questa discussione), come mai Zeus si era così invaghito di Nemesi da mutare la sua forma per sedurla? Cosa potrebbe significare? Che simbologia ci potrebbe essere dietro?
La descrizione di Nemesi che riporti (e che mi è capitato di leggere quasi dappertutto) è quella che ci viene dal mondo greco "tardo"... è l'ultima versione, per così dire, di Nemesi. Anche gli dei si evolvono, oppure per chi preferisce, mutano i concetti che gli uomini proiettano nelle figure divine.
Partiamo dal comportamento di Nemesi: prova a resistere all'indomabile passione maschile cercando rifugio nelle forme proprie dei vari elementi, mostrando due cose: la primoridialità della sua essenza (ci torno) e aidos... quel pudore sacro proprio della natura femminile pura ed essenziale, che tanto accende la passione maschile. Aidos spinge la natura femminile a resistere indomitamente alla passione maschile, e quando vi cede è perchè null'altro può fare. Il maschio è al culmine della sua potenza quando ha vinto tutte le resistenze e quindi da il meglio di se, e lei resta pura. L'unione non può che generare bellezza e non può che avvenire nell'aria, tra bianchi uccelli.

In Omero, Aidos e Nemesis sono in stretta connessione. Esiodo però ci informa che esse abbandonarono la terra insieme, quando gli uomini dell'età del ferro non sono più capaci di portarle, sentirle, capirle. Da quel momento l'azione di Nemesis è sempre negativa (per gli uomini) e l'aidos diventa un "pudore non buono".

Questo a mio avviso ci dice tantissimo. Qui mi discosto grandemente da tutti i commentatori e sulle interpretazioni su cui mi è capitato di mettere le mani, ma io vedo la Nemesi orginale, quella che non ha ancora lasciato la terra (e quando si unisce a Zeus è ancora li) semplicemente come quella che potremmo chiamare la Legge delle Conseguenze. La dea incarna il concetto che ogni atto, qualunque sia la sua portata, produce conseguenze infinite su tutto l'universo, in proporzione all'intensità dell'atto e all'inverso della distanza. Ogni piccola cosa che dico modifica l'universo tutto, in principal modo ciò che mi sta vicino, ma per conseguenza anche ciò che mi è indiretto, e nulla può restar fuori dall'onda di conseguenze. Non so se sono riuscito lontanamente a spiegare... se si intuisce si può pensare in modo non comune al concetto di responsabilità.
Queste conseguenze sono per forza bene e male. Se produco del bene qui, ci sarà del male li e viceversa. Se voglio produrre il bene fuori devo prendere il male dentro (sacrificio), ma non posso in nessun modo modificare l'equilibrio tra i due, posso solo operare spostamenti. Nemesis questo rappresenta, la conseguenza. Quando l'uomo era in grado di sentirla, di portarla, di pagare ecco che lei portava equilibrio, bene o male che sia per il singolo nel singolo momento, dopo essersene andata "i figli pagheranno le colpe dei padri". Insomma io vedo Nemesis in modo molto simile al karma.

La primordialità della dea è confermata dalla sua genalogia. Suo padre è Okeanos (le acque primoridiali) e sua madre Notte. Il suo mutar forma ci dice, tra le altre cose, che non solo di umani si tratta ma di legge generale, che comprende e opera per tutto il cosmos.

Cosa può voler dire che Zeus abbia desiderato accoppiarsi con lei? Non lo so, mi piacerebbe scoprirlo, forse nella sua lungimiranza voleva produrre assime, per gli uomini, la Bellezza e anche il suo prezzo: tutte le sventure toccate agli uomini per lei. Tutti quei morti, quelle guerre, quei tradimenti... quei comportamenti di uomini posseduti dall'archetipo. Ma anche un mondo nuovo, nuove coscienze, nuove leggi, passi in avanti. Ha mostrato all'uomo la bellezza di una dea nel corpo di una donna, e le sue conseguenze, nel bene e nel male.

Ultima modifica di Ray : 22-09-2009 alle ore 02.36.49.
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Vecchio 22-09-2009, 08.22.49   #23
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La descrizione di Nemesi che riporti (e che mi è capitato di leggere quasi dappertutto) è quella che ci viene dal mondo greco "tardo"... è l'ultima versione, per così dire, di Nemesi. Anche gli dei si evolvono, oppure per chi preferisce, mutano i concetti che gli uomini proiettano nelle figure divine.
Partiamo dal comportamento di Nemesi: prova a resistere all'indomabile passione maschile cercando rifugio nelle forme proprie dei vari elementi, mostrando due cose: la primoridialità della sua essenza (ci torno) e aidos... quel pudore sacro proprio della natura femminile pura ed essenziale, che tanto accende la passione maschile. Aidos spinge la natura femminile a resistere indomitamente alla passione maschile, e quando vi cede è perchè null'altro può fare. Il maschio è al culmine della sua potenza quando ha vinto tutte le resistenze e quindi da il meglio di se, e lei resta pura. L'unione non può che generare bellezza e non può che avvenire nell'aria, tra bianchi uccelli.

In Omero, Aidos e Nemesis sono in stretta connessione. Esiodo però ci informa che esse abbandonarono la terra insieme, quando gli uomini dell'età del ferro non sono più capaci di portarle, sentirle, capirle. Da quel momento l'azione di Nemesis è sempre negativa (per gli uomini) e l'aidos diventa un "pudore non buono".

Questo a mio avviso ci dice tantissimo. Qui mi discosto grandemente da tutti i commentatori e sulle interpretazioni su cui mi è capitato di mettere le mani, ma io vedo la Nemesi orginale, quella che non ha ancora lasciato la terra (e quando si unisce a Zeus è ancora li) semplicemente come quella che potremmo chiamare la Legge delle Conseguenze. La dea incarna il concetto che ogni atto, qualunque sia la sua portata, produce conseguenze infinite su tutto l'universo, in proporzione all'intensità dell'atto e all'inverso della distanza. Ogni piccola cosa che dico modifica l'universo tutto, in principal modo ciò che mi sta vicino, ma per conseguenza anche ciò che mi è indiretto, e nulla può restar fuori dall'onda di conseguenze. Non so se sono riuscito lontanamente a spiegare... se si intuisce si può pensare in modo non comune al concetto di responsabilità.
Queste conseguenze sono per forza bene e male. Se produco del bene qui, ci sarà del male li e viceversa. Se voglio produrre il bene fuori devo prendere il male dentro (sacrificio), ma non posso in nessun modo modificare l'equilibrio tra i due, posso solo operare spostamenti. Nemesis questo rappresenta, la conseguenza. Quando l'uomo era in grado di sentirla, di portarla, di pagare ecco che lei portava equilibrio, bene o male che sia per il singolo nel singolo momento, dopo essersene andata "i figli pagheranno le colpe dei padri". Insomma io vedo Nemesis in modo molto simile al karma.

La primordialità della dea è confermata dalla sua genalogia. Suo padre è Okeanos (le acque primoridiali) e sua madre Notte. Il suo mutar forma ci dice, tra le altre cose, che non solo di umani si tratta ma di legge generale, che comprende e opera per tutto il cosmos.

Cosa può voler dire che Zeus abbia desiderato accoppiarsi con lei? Non lo so, mi piacerebbe scoprirlo, forse nella sua lungimiranza voleva produrre assime, per gli uomini, la Bellezza e anche il suo prezzo: tutte le sventure toccate agli uomini per lei. Tutti quei morti, quelle guerre, quei tradimenti... quei comportamenti di uomini posseduti dall'archetipo. Ma anche un mondo nuovo, nuove coscienze, nuove leggi, passi in avanti. Ha mostrato all'uomo la bellezza di una dea nel corpo di una donna, e le sue conseguenze, nel bene e nel male.


Forse significa l'assenza della colpa e del senso di colpa, l'accettazione di ogni conseguenza per spostare sempre piu' in la' , piu' in alto , il valore dei propri comportamenti.
Zeus e' la massima individuazione e sposa ogni conseguenza del proprio operato : non c'e' condanna non c'e' peccato solo l'eroica crescita dell'individuo nel segno della bellezza .
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Vecchio 22-09-2009, 09.00.57   #24
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Grazie Ray per questo argomento che stai sviluppando,
Ho letto un pò di volte , ma c'è una cosa che mi sfugge e ti volevo chiedere: nel primo post si parla dell'unione tra un Dio e una mortale, la quale nel caso di un uomo genera un mostro, successivamente però si parla di due fratelli di Elena nati dalla stessa unione, i Dioscuri, che però non sono mostri. Comunque hai parlato anche della versione che dà Elena e fratelli figli di una della Dea Nemesis.
Ti volevo chiedere che ne pensi o che interpretazione si può dare/daresti
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Vecchio 22-09-2009, 12.43.39   #25
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Grazie Ray per questo argomento che stai sviluppando,
Ho letto un pò di volte , ma c'è una cosa che mi sfugge e ti volevo chiedere: nel primo post si parla dell'unione tra un Dio e una mortale, la quale nel caso di un uomo genera un mostro, successivamente però si parla di due fratelli di Elena nati dalla stessa unione, i Dioscuri, che però non sono mostri. Comunque hai parlato anche della versione che dà Elena e fratelli figli di una della Dea Nemesis.
Ti volevo chiedere che ne pensi o che interpretazione si può dare/daresti
L'unione di un dio e una donna mortale genere un "eroe", immortale in potenza (può diventarlo o lo è già). E' l'unione di una dea con un uomo mortale che spesso genera mostri.

Su Elena figlia di Nemesi o Leda ci torno... molto si chiarirà, credo, quando daremo un'occhiata al significato del nome "Leda".
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