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Vecchio 11-09-2008, 16.28.07   #1
centomila
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Predefinito Opera al nero.

Per chi si è imbattuto nell'Ermetismo e ne ha cercato i percorsi è certamente vero che è "precipitato" in un grande enigma.

L'argomento è impenetrabile. D'altra parte lo dice la parola stessa: ermetico!

Una seria ricerca ha sicuramente portato lo studioso a leggere decine, forse centinaia di testi riguardanti l'Alchimia. E a conoscere tanti, tantissimi autori. La produzione libraria è, infatti, poderosa. Così poderosa da autorizzare Umberto Eco, nel suo Pendolo, ad avanzare l'ipotesi che è tutta una gigantesca truffa escogitata per vendere libri.........

Bisogna riconoscere che il linguaggio cosiddetto ermetico o meglio, il modo di scrivere degli ermetisti, è un guazzabuglio inestricabile. Così come le interpretazioni, perlopiù personali e, spesso, cervellotiche, espresse dai commentatori vari.

Per non dilungarmi e venire a bomba al titolo del thread vi racconto solo ciò a cui stavo pensando leggendo l'interessante 3D: "Percorsi alchemici nelle immagini classiche."
Mi è venuto in mente un libro: "Le nozze chimiche di Cristiano Rosacroce". In quel testo, nella prefazione, si cita (siamo alle solite! un altro libro) la "Tradizione Alchemica" di Julius Evola come chiave interpretativa del libro stesso e, quindi, in generale dell'Ermetismo.

Devo dire che, in effetti, fu una lettura assai chiara ed interessante. La prima Parte è dedicata alla Teoria e la Seconda alla Pratica. Il procedimento alchemico, in linea teorica, viene spiegato in modo plausibile e credibile.

Ma, per quello che riguarda la pratica, ancora una volta (sarò negato! ) mi è del tutto sfuggito il procedimento. Viene solo detto, quasi a scongiurare mosse avventate, che è pericoloso.

Resta comunque il fatto che, in accordo con tutta la Tradizione Spagirica, l'Opera al Nero, la cosiddetta Nigredo, resta individuata come la prima fase dell'Opera.

Per non appesantire questo mio scritto rimando al futuro (mi dovrò andare a rileggiucchiare quel libro.......) la sintesi di come Evola tratta l'Opera a Nero.

Nel frattempo sono, ovviamente, bene accetti tutti i contributi.
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Vecchio 11-09-2008, 20.23.46   #2
Kael
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Porto il mio contrubuto anche perchè tu nel tuo primo post non hai detto praticamente niente

L'Opera al Nero viene anche chiamata la "notte buia dell'anima", e per quella che è la mia esperienza essa rappresenta la scoperta di tutte quelle forze che agiscono nella e verso la materia.
Prima di avventurarsi verso mete più elevate (luce, amore, etc..) l'Adepto deve partire dal basso, deve imparare a riconoscere queste forze che agiscono in lui e che sono necessarie come tutto il resto all'equilibrio dell'Universo. Queste forze vertono tutte verso l'estrema materializzazione, in contrapposizione a quelle forze che invece lavorano per la Spiritualizzazione, ed in mezzo ad esse esiste l'Universo in un perfetto equilibrio fra le due.

"Notte buia dell'anima" dunque perchè alla partenza si scende nella materia, nel vitriol, si perde ogni punto di riferimento e ci si trova a brancolare nel buio. Per questo è pericolosa e viene sconsigliato di intraprendere il viaggio se non sotto la supervisione di un vero Maestro.
Si iniziano dunque a riconoscere i propri demoni sotterranei, e piano piano ad usarli a proprio vantaggio invece di venirne usati come succedeva fino ad allora. Esclusa la possiblità di eliminarli, perchè a quel punto l'equilibrio andrebbe a farsi friggere e addio creazione.. Come Gesù quindi non si uscirà mai dal Nero in questa realtà, la "tentazione" sarà sempre presente e anzi, probabilmente più l'Adepto avanzerà nel suo personale cammino, più le tentazioni e le prove che dovrà affrontare saranno maggiori. Ma è anche vero che più sarà avanti nel cammino e maggiore sarà anche la sua capacità di dominare e di usare a suo vantaggio tali forze, onde per cui l'equilibrio continuerà sempre ad esistere.

Abbiamo detto forze che tendono verso la materia. In soldoni significa che l'Adpeto inizia ad affrontare le sue paure, il suo odio, le sue più profonde angoscie. Inizia a riconoscere tutto quanto di brutto, di negativo, esiste in lui, anche se solitamente la maggiorparte della gente preferisce ignorare e far finta che non esistano... Ma ci sono e come detto sopra sono forze necessarie all'equilibrio della creazione, l'unico sistema è imparare a conoscerle e ad usarla consapevolmente a proprio vantaggio... "offrire ai demoni sotterranei" diceva Pitagora nei suoi versi aurei, che praticamente vuol dire dare consapevolmente da mangiare a questi demoni quello che non ci interessa, piuttosto che lasciarli liberi di prendersi quello che vogliono loro...

Si può dire di aver concluso l'Opera al Nero quando potenzialmente (perchè non v'è certezza assoluta, tanto è vero che non si esce mai del tutto dal Nero) quando dicevo saremo capaci di dominare tali forze e di smettere così di farci dominare da esse. L'adepto esce dall'Opera al Nero trionfante, cavalcando la sua Tigre da Padrone, capace di guardarla dritta negli occhi...
E di sorriderle.
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Vecchio 12-09-2008, 01.01.42   #3
Ray
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Resta comunque il fatto che, in accordo con tutta la Tradizione Spagirica, l'Opera al Nero, la cosiddetta Nigredo, resta individuata come la prima fase dell'Opera.
In effetti questo pare un punto fermo di tutta la tradizione, qualcosa su cui tutti concordano.
Pur restando il fatto che aspettiamo la tua trattazione per capire un po' meglio cosa si intende per questa fase, magari in rapporto alle altre e al tutto (rimandiamo tuttavia ai tread già esistenti sull'alchimia in questa sezione), vien da chiedersi una banale cosa: perchè?
Perchè il nero prima?

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Prima di avventurarsi verso mete più elevate (luce, amore, etc..) l'Adepto deve partire dal basso, deve imparare a riconoscere queste forze che agiscono in lui e che sono necessarie come tutto il resto all'equilibrio dell'Universo. Queste forze vertono tutte verso l'estrema materializzazione, in contrapposizione a quelle forze che invece lavorano per la Spiritualizzazione, ed in mezzo ad esse esiste l'Universo in un perfetto equilibrio fra le due.
Quanto dice Kael, per quanto apporti una notevole chiarezza sulla questione generale, non risponde tuttavia alla domanda.
Perchè prima di avventurarsi verso più elevate mete si deve scendere? Perchè, per esempio non si può fare l'opposto? Oppure si può fare ma è meglio di no?

Ripeto, sarà forse una domanda banale, ma spesso le domande banali si rivelano determinanti anche per le risposte a quelle meno banali... infatti sono convinto che la risposta non sia per nulla scontata. Se devo dirla tutta, in un certo senso non sono per niente sicuro di questa cosa sulla quale tutti sembrano concordare. Non intendo dire che io sia convinto che invece si inizia da un'altra opera di un altro colore, più che altro penso che le cose siano molto meno nette e distinte di come si può essere portati a pensare.
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Vecchio 12-09-2008, 02.19.00   #4
Sole
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Banalmente mi viene in mente la discesa dei raggi di creazione che per poter risalire devono necessariamente trovare il desiderio di luce sprofondando nel lento e freddo e lontano odore di Dio. Così i raggi del sole per tornare indietro si scontrano con la terra e rimbazano risalendo.
Questo sprofondare nella "interiora terrae" , dentro di noi, verso la parte più profonda ed oscura, verso in ostri demoni, è il caricare la molla che senza tale spinta non potrebbe compiere il lancio verso le altre opere.

Poi in un certo senso potrebbe essere vero che nel momento in cui si vive il Nero si sta assaggiando il Bianco, ma penso che non si percepisca neppure il Rosso e se si, sia davvero difficile resistere, non credo che il corpo possa reggere la tensione ancora nel pieno Nero, ancora non pienamente controllato, ne tantomeno lo possa la psiche.
Ogni cosa a suo tempo.
Tornando all'interconnessione tra le diverse opere, se creo tensione nel Nero sto smussando e cercando di trasformare la pietra (rectificando lapidem) e quel rectificando in qualche modo mi spinge al Bianco ma ancora non ho le armi ne la chiave, in questo senso le vede connesse e non credo che si possa mai dire di essere l'Opera senza una delle opere.
Per questi motivi sono d'accordo con chi dice che l'Opera inizia con il Nero e non da altre parti, è li che si crea la base. Senza tale spinta e senza tali basi non c'è il movimento concreto.. noi diciamo che ce la raccontiamo e diventiamo vittime e facili prede dei demoni.

In ogni caso qui parliamo di Nigredo...
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Vecchio 12-09-2008, 07.07.40   #5
MaxFuryu
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Per quanto non me ne intenda, ho una convinzione a riguardo, ovvero che quest'opera al nero ovvero lo scendere dentro se stessi, serva soprattutto per trovare o ritrovare gli strumenti necessari per poter arrivare poi a fare qualsiasi cosa, a limite anche per recuperare l'energia necessaria, magari per il discorso dei demoni che diceva Kael. Potrebbe essere?
Una cosa che invece mi domando, è come mai proprio il colore nero che poi sarebbe l'unione di tutti i colori, a questo punto per arrivare all'assenza di colore sarebbe come togliere un colore alla volta, ma non tornerebbero i conti coi colori, forse intende separarli più che toglierli?
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Vecchio 12-09-2008, 10.22.33   #6
RedWitch
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........
Quanto dice Kael, per quanto apporti una notevole chiarezza sulla questione generale, non risponde tuttavia alla domanda.
Perchè prima di avventurarsi verso più elevate mete si deve scendere? Perchè, per esempio non si può fare l'opposto? Oppure si può fare ma è meglio di no?
Ho idea (personale non supportata da libri studiati) che senza una prima raffinazione della materia che abbiamo a disposizione, non sia possibile elevarsi prima di scendere, che sia proprio una questione di materia più o meno grezza, che dobbiamo bruciare per poterci muovere... se pensiamo a Dante, anche lui ha dovuto scendere all'Inferno prima di potersi elevare ... Altra cosa senza un'adeguata preparazione, senza " l'inferno " che ci rinforza, sono abbastanza convinta che non potremmo sopportare l'Alto...

Poi concordo con Max, c'è anche un discorso di energie lasciate in giro da recuperare, che credo siano connesse al rinforzarsi per essere pronti.. una specie di scala gerarchica da cui non si puo' prescindere, anche se non metto in dubbio che i colori si mescolino in qualche modo, che non ci siano confini così netti e che qualcosa si possa assaggiare durante l'Opera al Nero, così come se eventualmente si arriva oltre vale l'inverso.. non credo si possa mai dire che il Nero finisce veramente, sarà sempre presente e tentatore..
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Vecchio 12-09-2008, 11.07.29   #7
turaz
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penso si intenda dicendo che è la prima con il fatto che se non si portano alla luce conoscendoli e comprendendoli i propri demoni interiori per imparare a dominarli quello che riterremmo bianco in realtà sarebbe pura illusione (costruire castelli di sabbia)

insomma è quanto notiamo ogni giorno osservando magari persone che all'apparenza esteriore inconsapevole "hanno" miriadi di cose ma in realtà non "sono" soddisfatte continuamente di quello che hanno.

non conta ciò che hai (quello vien da se) conta ciò che sei e soprattutto come lo sei.

questo a mio parere

Ultima modifica di turaz : 12-09-2008 alle ore 11.50.26.
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Vecchio 12-09-2008, 11.48.11   #8
Kael
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Perchè il nero prima?
Concordo con quasi tutte le risposte che hanno dato gli altri, specialmente col discorso della molla di Sole e del non reggere l'alto se non si parte dal basso di RedW.
Anche per quanto riguarda i colori di cui parlava Max però si potrebbe dire qualcosa. Nel Nero sono mischiati tutti i colori, indefinitamente e senza regole, mentre se invece iniziamo a fare un po' di "pulizia" e a mettere un po' di ordine, ecco che come una di quelle girelle per il vento colorate a spicchi, se gira a una certa velocità diventa bianca... (anche la luce solare è bianca, perchè comprende tutti e 7 i colori).
Solo che questo bianco non può apparire finchè non si è fatto ordine in quel Nero e si è messo ogni colore al suo posto.

Vedendola ancora da un altro punto di vista, il Nero, la Putrefazione, è un passaggio necessario. Qualcosa deve "morire" per permettere ad altro di nascere, un po' come il bruco deve morire per trasformarsi in farfalla... Mi viene in mente quell'immagine postata da Uno in Percorsi alchemici nelle immagini classiche, dove si vede chiaramente che dalla putrefazione emanano i due angioletti che si librano in volo..

Per tutti questi motivi ritengo che il Nero sia alla base dell'Opera, ciò non toglie che come giustamente dici tu, se ho già fatto una piccola parte di pulizia nel Nero posso iniziare a fare anche la rispettiva parte nel Bianco senza dover per forza attendere di aver finito completamente il Nero.
Ma dal Nero si parte, la vita ha sempre inizio da li, che sia nel buio uterino della madre o nelle proprie interiora per rinascere a Nuova Vita...
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Vecchio 12-09-2008, 23.08.54   #9
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Ok, mi avete convinto .

Dai aspettiamo cento, così capiamo che cosa si dovrebbe fare per prima... poi magari rirpopongo il dubbio.

Tra l'altro un po' mi dispiace di aver deviato il discorso... in realtà mi interessa quello che cento ha preannunciato. Trovo che il testo di Evola da lui citato sia molto utile e chiarificatore, almeno per certi aspetti base, ma l'ho letto molto tempo fa e non me lo ricordo tutto per benino. Da pigro quindi, se qualcuno mi evita la fatica di toglierlo dallo scaffale e mi propone la sua di fatica, io mi ci lecco i baffi.
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Vecchio 13-09-2008, 00.06.47   #10
centomila
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Innanzitutto vi ringrazio per lo stimolo che mi avete proposto. Andare a rileggermi alcune parti della Tradizione Ermetica di J. Evola è stato bello. E l'avrei gustato ancor di più se la baraonda, l'eterna e immensa baraonda della mia famiglia non mi avesse sovrastato e, ciliegina sulla torta, contribuito a far perdere il precedente post che mi era costato più di un'ora di lavoro (scrivevo e leggevo contestualmente). Gioie familiari .

Comunque il succo è che Evola è molto chiaro ed efficace: la Nigredo consiste nel mantenere la coscienza attiva mentre si attraversano le fasi di rèverie, sogno, sonno, letargia, catalessi, morte apparente.

La cui Meta, diciamolo senza modestia , è l'immortalità.

E' fatica d'Ercole al cui confronto l'Opera al Bianco e al Rosso sono definite lavoro di bambini. Ed è inoltre lavoro rischioso che può mettere a repentaglio se non proprio la vita stessa certamente le normali facoltà. Si può dunque riemergere dall'opera al Nero con una coscienza minorata.

Inoltre prima di avventurarsi nella Grande Opera, è necessario avere qualificazioni del tutto rare: totale controllo dell'emotività e dei pensieri e amore verso gli altri superiore a quello nutrito per se stessi. Condizioni queste, lasciatemelo dire, che sinceramente non riesco ad immaginare possedute da un essere umano. Eppure, almeno gli autori dei testi ermetici (e sono tanti!) dovranno pur essere giunti alla meta? Ma se persino i più grandi Santi della cristianità lamentavano la difficoltà di controllare passioni e pensieri! Se persino San Paolo diceva (e Dio solo sa quanto lo condivido!): "non faccio il bene che voglio ma faccio il male che non voglio."

La morte alchemica sembra dunque una chimera. Chi può alzarsi in piedi e affermare: controllo i miei pensieri e le mie emozioni?
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Vecchio 13-09-2008, 01.17.44   #11
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Inoltre prima di avventurarsi nella Grande Opera, è necessario avere qualificazioni del tutto rare: totale controllo dell'emotività e dei pensieri e amore verso gli altri superiore a quello nutrito per se stessi. Condizioni queste, lasciatemelo dire, che sinceramente non riesco ad immaginare possedute da un essere umano.
In effetti appare perlomeno curioso che per poter intraprendere la prima fase dell'Opera si debbano possedere qualità sviluppabili solamente nelle fasi successive o ad opera compiuta. Condizioni non più umane forse, più da "grandi misteri".

Così ho vinto la mia pigrizia e ho tirato giù il libro dallo scaffale. Sfogliandolo (lo leggerò meglio) mi sono si imbattuto nei passi in cui spiega che la coscienza deve in qualche modo "resistere" al passaggio attraverso le fasi in cui normalmente si è incoscienti - tra l'altro ci sono delle righe interessantissime sui soprassalti dell'io in quei momenti, argomento di cui mi piacerebbe discutessimo - ma non ho trovato cenni riguardanti le qualificazioni che citi.

Mi viene un'altra considerazione: posto che probabilmente non riesco neppure ad avvicinarmi con l'immaginazione ad uno stato simile a quello descritto da te, ovvero a qualcuno che possieda quelle qualificazioni, tuttavia il mio sospetto è che se uno le possiede è in grado di affrontare quell'esperienza senza i pericoli citati e con buon grado di certezza del risultato. Cosa che rappresenterebbe una contraddizione...
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Vecchio 13-09-2008, 09.36.29   #12
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In effetti appare perlomeno curioso che per poter intraprendere la prima fase dell'Opera si debbano possedere qualità sviluppabili solamente nelle fasi successive o ad opera compiuta. Condizioni non più umane forse, più da "grandi misteri".

Così ho vinto la mia pigrizia e ho tirato giù il libro dallo scaffale. Sfogliandolo (lo leggerò meglio) mi sono si imbattuto nei passi in cui spiega che la coscienza deve in qualche modo "resistere" al passaggio attraverso le fasi in cui normalmente si è incoscienti - tra l'altro ci sono delle righe interessantissime sui soprassalti dell'io in quei momenti, argomento di cui mi piacerebbe discutessimo - ma non ho trovato cenni riguardanti le qualificazioni che citi.

Mi viene un'altra considerazione: posto che probabilmente non riesco neppure ad avvicinarmi con l'immaginazione ad uno stato simile a quello descritto da te, ovvero a qualcuno che possieda quelle qualificazioni, tuttavia il mio sospetto è che se uno le possiede è in grado di affrontare quell'esperienza senza i pericoli citati e con buon grado di certezza del risultato. Cosa che rappresenterebbe una contraddizione...
Non ho letto il libro e lo leggero' senz'altro.
Ma provo a dire qualcosa :anch'io ho rilevato quella contraddizione .
Forse quelle qualita' nel mezzo della putrefazione non servono ad elevarci ma a solo a sopportare la caduta .
La caduta e' pericolosa perche' puo' arrestare definitivamente il cammino .
Ad esempio l'amore per gli altri ci consente di ''perdonarci'' nel fallimento e ci consente di ripartire , cosi' le altre qualita'.
Si tratta di sentimenti positivi piu' che momenti di conoscenza propri degli stadi successivi .
Forse nell'opera al nero bisogna perdere quasi tutto senza perderci .
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Vecchio 13-09-2008, 12.29.12   #13
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Non ho letto il libro e lo leggero' senz'altro.
Ma provo a dire qualcosa :anch'io ho rilevato quella contraddizione .
Forse quelle qualita' nel mezzo della putrefazione non servono ad elevarci ma a solo a sopportare la caduta .
La caduta e' pericolosa perche' puo' arrestare definitivamente il cammino .
Ad esempio l'amore per gli altri ci consente di ''perdonarci'' nel fallimento e ci consente di ripartire , cosi' le altre qualita'.
Si tratta di sentimenti positivi piu' che momenti di conoscenza propri degli stadi successivi ..
Già. Dato che qualsiasi qualificazione va considerata per gradi, forse è una questione di presenza delle stesse, ovvero averle sperimentate. Lo sviluppo è un processo. Una cosa è il controllo del pensiero un minuto, un'altra sempre, per fare un esempio.

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Forse nell'opera al nero bisogna perdere quasi tutto senza perderci .
Questo potrebbe essere un buon modo di descriverne l'essenza.
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Vecchio 13-09-2008, 15.18.52   #14
centomila
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Non solo Evola parla del possesso di quelle speciali qualificazioni (non posso farti la citazione del numero della pagina ma c'è, credimi ) ma tutti gli autori lo fanno.

E' un bel pezzo che non leggo più nulla di alchemico ma ciònondimeno qualcosa mi ricordo: Nelle sue nozze Andreae mette in guardia affermando che ogni aspirante dovrà (preventivamente) affrontare la prova della bilancia. La prova cioè di pesare tutte le qualità dell'anima: se esse non sono perfettamente bilanciate è del tutto inutile andare avanti.

E così ogni autore (potrei fare almeno due dozzine di nomi che certamente voi tutti conoscete) parla un linguaggio cifrato che, spesso, smentisce l'altro autore e ne avalla un altro ancora. Ma invece, caso strano, su questo punto sono TUTTI d'accordo: bisogna ASSOLUTAMENTE avere purezza d'intenti, controllo TOTALE sulle passioni (e dunque sui pensieri!), amore disinteressato. Oltrechè, non dimentichiamocelo, volontà d'acciaio e forza d'Ercole.

Sinceramente riconosco con serenità che, benchè mi sia sforzato tutta la vita e mi sforzi ancora oggi di perseguire l'ideale di assecondare la mia coscienza (che in una certa misura è simile al prerequisito richiesto all'aspirante alchimista) sono ben lontano dall'obiettivo.

Mi sforzo insomma, di essere una persona per bene.

Ma ben altro ci vuole per affrontare il percorso ermetico! Lo stesso Evola e altri autori lo esprimono chiaramente: "Non dobbiamo cercare di diventare persone dabbene ma Dei!"

Non posso tuttavia negare, in conclusione, che mi rimane un dubbio: come hanno fatto gli autori di quei libri a raggiungere la meta? Posto che l'abbiano raggiunta?

Sarebbe di grande aiuto poterci almeno parlare ma......come fare?

Una volta parlai con Coehlo (ha pubblicamente affermato di aver trovato un Maestro e di aver raggiunto qualcosa....) il quale non fu in grado di aiutarmi. A dirla tutta sembrava quasi che lui fosse più interessato a me che io a lui. Almeno sino a che non si rese conto che non avevo nulla da insegnare. Ancora una volta solo chiacchiere, pensai..........
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Vecchio 13-09-2008, 15.55.42   #15
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Una volta parlai con Coehlo (ha pubblicamente affermato di aver trovato un Maestro e di aver raggiunto qualcosa....) il quale non fu in grado di aiutarmi. A dirla tutta sembrava quasi che lui fosse più interessato a me che io a lui. Almeno sino a che non si rese conto che non avevo nulla da insegnare. Ancora una volta solo chiacchiere, pensai..........
Non centra niente con l' opera al nero...o forse si?
chi parte con l' idea di insegnare (se prima non è stato un buon allievo) probabilmente si perde l' occasione di imparare quella briciola che mancava alla comprensione di un argomento...non ascoltando l' altro...
Come hanno fatto fatto quegli autori? forse leggendo a loro volta...forse scavando in quel nero...forse ascoltando se stessi....a me interessa realitivamente come hanno fatto loro l' importante che trovi il mio mezzo per comprendere e crescere partendo proprio dalla melma che non mi piace ma è mia...

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Vecchio 13-09-2008, 16.01.57   #16
Kael
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Ma invece, caso strano, su questo punto sono TUTTI d'accordo: bisogna ASSOLUTAMENTE avere purezza d'intenti, controllo TOTALE sulle passioni (e dunque sui pensieri!), amore disinteressato. Oltrechè, non dimentichiamocelo, volontà d'acciaio e forza d'Ercole.
Bisogna avere l' intenzione di avere controllo totale sulle passioni, pensieri e amore disinteressato. Non avere già queste qualità, altrimenti l'Opera al Nero non avrebbe senso (cosa pulisco se non ho niente da pulire?)
Ci si deve Credere insomma. Lo si deve Volere con tutto se stessi, come traguardo possibile a cui giungere.

Questo esortano tutti gli autori. Se parto invece con l'idea "speriamo", ecco che non funziona e allora farei meglio a non intraprenderla per niente così da evitare di farmi del male gratuito. Come dice anche Castaneda questa è una guerra, i demoni che ci accingiamo ad affrontare sono agguerriti, armati fino ai denti, e senza nessuna intenzione di cedere... (lo sarei anch'io se mi trovassi nella loro situazione, ricordiamoci che noi andiamo "laggiù" per sconfiggerli e per privarli della loro "libertà" e per sottometterli al nostro Volere... ci credo quindi che non hanno niente da perdere...)

Ecco forse il punto allora. Se non hanno niente da perdere, la sola possibilità di vittoria sarebbe quella di trovarci anche noi nella stessa condizione. Non avere nulla da perdere.
E per non avere nulla da perdere, dobbiamo iniziare a perdere quello che abbiamo (o che crediamo di avere) fin da subito. E con questo intendo tutto, intendo perdere la falsa idea che abbiamo di noi e del mondo, perdere le nostre identificazioni... perdere se stessi insomma. Per poi trovare il vero Se stesso...
Chiaro che per essere disposti a rinunciare a tutto, bisogna avere qualità particolari che l'uomo comune (che non sa rinunciare nemmeno al suo nuovo cellulare) nemmeno si sogna...
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Vecchio 13-09-2008, 16.18.50   #17
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Il controllo, la forza di volontà, il coraggio, la costanza, infine la forza di morire per rinascere non sono un punto di partenza ma un consolidamento e punto finale del Nero. Il Nero insegna a diventare così ed è quell'insegnamento che porta alla morte della Nigredo e la trasformazione. Per cui credo che l'opinione comune a diversi autori, sia il punto di arrivo del Nero e non la partenza, cioè per compiere la morte iniziatica ci vuole tutto quello di cui parlano. Alla partenza l'unica volontà è il desiderio di conoscersi.. ecco questo è l'unico elemento che secondo me non può mancare, se manca il desiderio di conoscere se stessi e di liberarsi non parte nulla...

C'è da considerare, inoltre, che ogni cosa ha gradi diversi così anche la NIgredo dai quali non si può prescindere. All'inizio è il desiderio, spesso e volentieri c'è un Maestro che accende la scintilla e da una spinta, ma anche quella scintilla è nata dal desiderio dell'allievo che altrimenti nulla avrebbe potuto un Maestro.

I diversi livelli quindi sono i passi del cammino.

P.S.
non ho letto Kael
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Vecchio 13-09-2008, 17.02.27   #18
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Non solo Evola parla del possesso di quelle speciali qualificazioni (non posso farti la citazione del numero della pagina ma c'è, credimi ) ma tutti gli autori lo fanno.
Ti credo, l'ho solo sfogliato, ma lo rileggerò.

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Nelle sue nozze Andreae mette in guardia affermando che ogni aspirante dovrà (preventivamente) affrontare la prova della bilancia. La prova cioè di pesare tutte le qualità dell'anima: se esse non sono perfettamente bilanciate è del tutto inutile andare avanti.
Sembra una descrizione dell'Uomo4 di Gurdy, grossomodo.

Citazione:
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E così ogni autore (potrei fare almeno due dozzine di nomi che certamente voi tutti conoscete) parla un linguaggio cifrato che, spesso, smentisce l'altro autore e ne avalla un altro ancora. Ma invece, caso strano, su questo punto sono TUTTI d'accordo: bisogna ASSOLUTAMENTE avere purezza d'intenti, controllo TOTALE sulle passioni (e dunque sui pensieri!), amore disinteressato. Oltrechè, non dimentichiamocelo, volontà d'acciaio e forza d'Ercole.

Sinceramente riconosco con serenità che, benchè mi sia sforzato tutta la vita e mi sforzi ancora oggi di perseguire l'ideale di assecondare la mia coscienza (che in una certa misura è simile al prerequisito richiesto all'aspirante alchimista) sono ben lontano dall'obiettivo.

Mi sforzo insomma, di essere una persona per bene.

Ma ben altro ci vuole per affrontare il percorso ermetico! Lo stesso Evola e altri autori lo esprimono chiaramente: "Non dobbiamo cercare di diventare persone dabbene ma Dei!"

Non posso tuttavia negare, in conclusione, che mi rimane un dubbio: come hanno fatto gli autori di quei libri a raggiungere la meta? Posto che l'abbiano raggiunta?

Sarebbe di grande aiuto poterci almeno parlare ma......come fare?

Una volta parlai con Coehlo (ha pubblicamente affermato di aver trovato un Maestro e di aver raggiunto qualcosa....) il quale non fu in grado di aiutarmi. A dirla tutta sembrava quasi che lui fosse più interessato a me che io a lui. Almeno sino a che non si rese conto che non avevo nulla da insegnare. Ancora una volta solo chiacchiere, pensai..........
Io concordo con Sole quando dice che la morte iniziatica è la conclusione dell'opera e non l'inizio.
Come iniziare? Dante (e non solo lui) dice che le porte dell'inferno sono sempre aperte, almeno quelle iniziali, mentre è sorvegliata la porta di Dite (approfondimenti sulla Divina Commedia in questa chiave prossimamente su questi schermi), quindi forse l'inizio non è un vero problema, piuttosto lo sono dei particolari passaggi.. in ogni caso Dante procede con un Maestro, lo stesso per tutto il nero e il bianco (inferno e purgatorio) non possedendo certamente le qualità nominate già raffinate ma solo in nuce, in intenzione appunto... le ha ma sono mescolate a qualità impedenti, le deve sviluppare.
Potrebbe forse darsi che le qualità richieste non siano così impossibili da trovare in se stessi, nel senso che magari ci sono ma abitano assieme ad altre che le ofuscano.

C'è un'altra questione, connessa a quanto dicevo sulle fasi. Se è vero, come anche si diceva nell'altro tread sull'alchimia, che sono sempre presenti tutte e si susseguono, questo significa che chi intraprende l'opera attraversa ciclicamente le varie fasi una dopo l'altra, o detta in altro modo le compie parzialmente tutte e tre di continuo. Magari per quanto riguarda un solo aspetto alla volta. Tutto questo lavoro, magari di molti anni, potrebbe anche essere descritto come la preparazione all'opera che, come alcuni autori sostengono più o meno simbolicamente, potrebbe durare molto poco (i classici tre giorni o simili) ovvero morte iniziatica (fase finale e vera nigredo) vera albedo e vera rubedo.

Non so se si riesce a visualizzare, ma un'immagine potrebbe essere quella di uno che sale una scala a chiocciola (spirale) che sempre si allarga, ma che comuque presenta le sezioni circolari di ogni piano divise in tre colori... l'ultimo piano è abbastanza largo da comprendere le esperienze descritte dagli autori, quindi la vera Opera.
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Vecchio 13-09-2008, 21.38.53   #19
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Nelle sue nozze Andreae mette in guardia affermando che ogni aspirante dovrà (preventivamente) affrontare la prova della bilancia. La prova cioè di pesare tutte le qualità dell'anima: se esse non sono perfettamente bilanciate è del tutto inutile andare avanti.
Prendo un pezzo (un simbolo), che appare banale ma forse merita di essere approfondito per iniziare nuove riflessioni inerenti il quesito su cui state ragionando: la bilancia.
Oggi siamo abituati a pensare alla bilancia come ad uno strumento che misura il peso usando un'unita di misura, che poi è quell'arbitrario, stabilito universalmente, valore che è il peso, in kg, in quintali, in once etc...
La bilancia da cui trae origine il simbolismo della pesatura in punto di morte (normale o iniziatica) è invece quella antica con il doppio piatto, di cui troviamo riferimenti dall'antico Egitto con Anubi

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Nome:  bilancia-anubi.jpg
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fino a tempi più o meno recenti con raffigurazioni di San Michele o della legge/giustizia moderna

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Sull'immagine di Anubi e bilancia è più facile fare dei ragionamenti. Sappiamo che su un piatto veniva messo il cuore del defunto e sull'altro una piuma di struzzo.
L'interpretazione che gira dell'immagine si ferma ad un semplicistico il cuore dovrebbe essere più leggero di una piuma, ma perchè piuma di struzzo e non di pappagallo, di gallina, di aquila etc.. ammesso che si richieda la più leggerezza?
Perchè lo struzzo oltre che essere un uccello strano (non vola, quindi rimane ancorato a terra, simbolizza quindi vicende concrete, terrene) e ha una caratteristica unica (o quanto meno rara e/o unica in quei posti a quell'epoca) ha tutte le piume più o meno della stessa grandezza a differenza dei volatili veri e propri.
La giustizia e l'eguaglianza quindi.... qualcuno ci potrebbe anche associare discorsi sul karma, anche se il karma come comunemente è inteso oggi confonderebbe solo.
Perciò va pesato ed equilibrato qualcosa con qualcosa che è sua volta già equilibrato, una sorta di prova della prova, una sorta di quadrato/quadratura

Dopo questo breve escursus (che può già far pensare di suo) riprendiamo il concetto di bilancia a due piatti, che sia necessaria la leggerezza superiore al piatto con la piuma, o sia sufficiente l'uguaglianza () in ogni caso c'è un vasetto con qualcosa da pesare, non c'è un piatto vuoto... non so se si capisce al volo.
In sostanza qualcosa su questa bilancia ci mettiamo e questo qualcosa deve essere minore o uguale all'altro piatto.
Ok siamo arrivati fin qui.... adesso bisognerebbe capire cosa è questo qualcosa che mettiamo in quel piatto, quel cuore nel vaso. Se da un lato c'è una piuma che rappresenta simbolicamente l'equilibrio, parrebbe logico che vogliamo pesare qualcosa che ha o deve avere le stesse caratteristiche... in sostanza non è una pesa in grammi, chilogrammi etc.. è una pesa/proporzione di confronto, sui due piatti ci devono stare due cose simili e/o della stessa sostanza per passare la prova.
Per essere più chiari, la cosa non è limitata e confinata al bene e male e cose simili... è impossibile vivere ed agire senza creare vantaggi per alcuni e danni per altri ma se ciò che facciamo intenzionalmente è bene che equilibra ciò che non possiamo evitare di male (che ad un certo livello evolutivo è solo collaterale) ecco che abbiamo il nostro piatto in equilibrio con la piuma.
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Vecchio 14-09-2008, 13.08.03   #20
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in ogni caso c'è un vasetto con qualcosa da pesare, non c'è un piatto vuoto... non so se si capisce al volo.
In effetti non mi è tanto chiaro quello che vuoi dire... Forse, visto che l'idea della piuma è associata al non-peso, verrebbe da pensare che ciò che si pesa non è materiale. Fra l'altro, la piuma di struzzo usata per la prova era chiamata Maat e rappresentava l'ordine cosmico. Gli antichi egizi credevano che senza di essa il mondo non si sarebbe mai creato, sarebbe rimasto solo il caos primordiale, senza ordine e regole.
Questa cosa è molto interessante, perchè Maat serviva da peso/confronto per tutto, dal cuore di un defunto al cosmo intero... Maat agiva a tutti i livelli, sia nel microcosmo che nel macrocosmo, era capace di stare in equilibrio sulla bilancia prima col cuore di un uomo e poi col cosmo intero.

Maat pesava dunque l'equilibratura delle cose, essendo essa stessa il simbolo dell'ordine cosmico. Se ciò che veniva messo sul piatto era in equilibrio con lei, significava che era in equilibrio anche con se stesso. Il Vitruvio quindi, l'uomo 5 di Gurdjieff, l'uomo che "conosce tutta la verità su se stesso, in perfetto equilibrio con se stesso".
Per giungere a ciò bisogna aver fatto completamente luce in se stessi, bisogna aver preso coscienza di tutte quelle forze che, fintantochè lavorano nell'ombra, sfuggono alla nostra percezione e restano relegate nell'inconscio. Solo conoscendole possiamo fare il lavoro che diceva Uno, equilibrarci con azioni intenzionali, altrimenti saremo sbilanciati e non sapremo di esserlo (o non sapremo cosa fare per bilanciarci)...


Interessante, anche se forse non è questo il thread adatto, parlare di Ammit, il mostruoso essere posto sotto la bilancia di Anubi che divorava i cuori più pesanti di Maat, non permettendogli così di essere condotti da Osiride. Esso aveva la testa di coccodrillo, la parte anteriore di leone, e quella posteriore di ippopotamo...
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Vecchio 14-09-2008, 13.39.30   #21
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Ok siamo arrivati fin qui.... adesso bisognerebbe capire cosa è questo qualcosa che mettiamo in quel piatto, quel cuore nel vaso. Se da un lato c'è una piuma che rappresenta simbolicamente l'equilibrio, parrebbe logico che vogliamo pesare qualcosa che ha o deve avere le stesse caratteristiche... in sostanza non è una pesa in grammi, chilogrammi etc.. è una pesa/proporzione di confronto, sui due piatti ci devono stare due cose simili e/o della stessa sostanza per passare la prova.
Per essere più chiari, la cosa non è limitata e confinata al bene e male e cose simili... è impossibile vivere ed agire senza creare vantaggi per alcuni e danni per altri ma se ciò che facciamo intenzionalmente è bene che equilibra ciò che non possiamo evitare di male (che ad un certo livello evolutivo è solo collaterale) ecco che abbiamo il nostro piatto in equilibrio con la piuma. .

Cos'è la stessa sotanza di cui parli, la qualità minima che deve avere un'Anima per poter accedere ad Osiride? Le intenzioni che mettiamo nell'agire sono più o meno coscienti, più sono coscienti, e quindi abbiamo una Coscienza che si allarga, più riusciamo a compensare e quindi equilibrare la qualità delle nostre azioni.
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Vecchio 14-09-2008, 17.30.10   #22
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In effetti non mi è tanto chiaro quello che vuoi dire... Forse, visto che l'idea della piuma è associata al non-peso, verrebbe da pensare che ciò che si pesa non è materiale. Fra l'altro, la piuma di struzzo usata per la prova era chiamata Maat e rappresentava l'ordine cosmico. Gli antichi egizi credevano che senza di essa il mondo non si sarebbe mai creato, sarebbe rimasto solo il caos primordiale, senza ordine e regole.
Questa cosa è molto interessante, perchè Maat serviva da peso/confronto per tutto, dal cuore di un defunto al cosmo intero... Maat agiva a tutti i livelli, sia nel microcosmo che nel macrocosmo, era capace di stare in equilibrio sulla bilancia prima col cuore di un uomo e poi col cosmo intero.

Maat pesava dunque l'equilibratura delle cose, essendo essa stessa il simbolo dell'ordine cosmico. Se ciò che veniva messo sul piatto era in equilibrio con lei, significava che era in equilibrio anche con se stesso. Il Vitruvio quindi, l'uomo 5 di Gurdjieff, l'uomo che "conosce tutta la verità su se stesso, in perfetto equilibrio con se stesso".
Per giungere a ciò bisogna aver fatto completamente luce in se stessi, bisogna aver preso coscienza di tutte quelle forze che, fintantochè lavorano nell'ombra, sfuggono alla nostra percezione e restano relegate nell'inconscio. Solo conoscendole possiamo fare il lavoro che diceva Uno, equilibrarci con azioni intenzionali, altrimenti saremo sbilanciati e non sapremo di esserlo (o non sapremo cosa fare per bilanciarci)...
Vorrei riprendere il discorso da qui con alcune considerazioni. Per fare completamente luce in se stessi prendendo coscienza di tutte quelle forze che lavorano nell'ombra e che sfuggono alla nostra percezione, penso che si debba lasciar andare tutto ciò a cui siamo attaccati, di modo che, come diceva Kael, non ci sia la paura di perdere qualcosa.
Ma questo è molto difficile farlo volontariamente, mi viene in mente l'espressione: "toccare il fondo" e questo si prova in certi momenti della vita nei quali si perdono tutte le sicurezze e non c'è altro da perdere, solo da risalire...

Sul discorso della bilancia direi che quando si è in perfetto equilibrio ci si sente leggeri come piume, quando si ha qualcosa che rompe questo equilibrio si dice di avere un peso sulla coscienza.....
La legge universale di Maat è da ricercare in una serie di quarantadue regole, estremamente simili ai 10 comandamenti, seguendo le quali si dovrebbe poter vivere sempre in armonia.
Perciò se come in alto così in basso, se per poter raggiungere l'equilibrio bisogna rispettare delle regole, anche il funzionamento del cosmo è soggetto a delle regole, per cui in ultima analisi fare la volontà di Dio o meglio far coincidere la nostra volontà con quella di Dio equivale al raggiungimento del perfetto equilibrio.
Il lavoro da fare in se stessi abbisogna di un Maestro su cui confrontarsi, da soli non è che sia impossibile ma penso sia molto difficile perchè in noi stessi non troviamo nessun paragone, in altre parole abbiamo l'altro piatto della bilancia vuoto....
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Vecchio 15-09-2008, 11.04.33   #23
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In sostanza qualcosa su questa bilancia ci mettiamo e questo qualcosa deve essere minore o uguale all'altro piatto.
Il tuo ragionamento mi "finisce" tuttavia......nelle sue nozze Andreae parla degli aspiranti (tra l'altro sono re, imperatori, etc. ) che salgono sulla bilancia (i pesi, dunque le qualificazioni ,sono 7) e, se indegni, saltano per aria.
Ergo il loro peso, per superare la prova, deve essere superiore a quello dell'altro piatto. E deve esserlo per tutti e 7 i pesi.
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.... adesso bisognerebbe capire cosa è questo qualcosa che mettiamo in quel piatto, quel cuore nel vaso.
Essendo 7 i pesi mi viene da pensare ai 7 vizi capitali e alle 7 virtù.
Nel piatto dei 7 pesi ci sono, dico la mia ipotesi, i 7 vizi. Nel piatto dove sale l'aspirante egli pesa, misura le 7 virtù. E' richiesto un peso uguale o superiore.

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Per essere più chiari, la cosa non è limitata e confinata al bene e male e cose simili... è impossibile vivere ed agire senza creare vantaggi per alcuni e danni per altri ma se ciò che facciamo intenzionalmente è bene che equilibra ciò che non possiamo evitare di male (che ad un certo livello evolutivo è solo collaterale) ecco che abbiamo il nostro piatto in equilibrio con la piuma.
Conosco un amico che sostiene che bene e male sono concetti del tutto irrilevanti per non dire inesistenti.
Una volta mi fece l'esempio di alcuni bambini che stavano affogando. Un uomo scende in acquae ne salva uno (e dunque fa il suo bene) non riuscendo tuttavia a salvare gli altri (e dunque fa il loro male).

Un altro amico però fece un esempio altrettanto potente: un padre che schiaffeggia il figlio che ha appena meritato un bel voto a scuola come si sta comportando? Male o bene?
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Vecchio 15-09-2008, 13.30.49   #24
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Cito Cento ma rispondo anche (in parte poi ci torno) a Kael e a Sole

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Il tuo ragionamento mi "finisce" tuttavia......nelle sue nozze Andreae parla degli aspiranti (tra l'altro sono re, imperatori, etc. ) che salgono sulla bilancia (i pesi, dunque le qualificazioni ,sono 7) e, se indegni, saltano per aria.
Ergo il loro peso, per superare la prova, deve essere superiore a quello dell'altro piatto. E deve esserlo per tutti e 7 i pesi.

Bravo volevo vedere se qualcuno ci arrivava, gli indizi li ho messi.... che senso ha pesare qualcosa che si vorrebbe non esserci (anche se poi la faccenda è identica, cambia il punto di vista)?
Eppure tutti in giro in merito alla pesatura di Anubi la vedono tutti così

Una prova (metaforica o meno) sarebbe stata più efficace nel richiedere che il candidato si sollevi da terra senza nessun riferimento...
Ma stiamo parlando di uomini, reali, concreti e anche materiali, immersi nella materia e nell'esistenza. Stiamo parlando di Spirito che dovrebbe immergersi nella materia utilizzando la struttura uomo, e tanto più riesce ad incarnarsi, tanto più "magneticamente" addensa sostanza (non intesa solo come meramente materiale e/o solida).
La riprova l'abbiamo (come tradizione occidentale) in Daniele 5: "tu sei stato pesato sulle bilance e sei stato trovato mancante".
Quote:


Essendo 7 i pesi mi viene da pensare ai 7 vizi capitali e alle 7 virtù.
Nel piatto dei 7 pesi ci sono, dico la mia ipotesi, i 7 vizi. Nel piatto dove sale l'aspirante egli pesa, misura le 7 virtù. E' richiesto un peso uguale o superiore.


Conosco un amico che sostiene che bene e male sono concetti del tutto irrilevanti per non dire inesistenti.
Una volta mi fece l'esempio di alcuni bambini che stavano affogando. Un uomo scende in acquae ne salva uno (e dunque fa il suo bene) non riuscendo tuttavia a salvare gli altri (e dunque fa il loro male).

Un altro amico però fece un esempio altrettanto potente: un padre che schiaffeggia il figlio che ha appena meritato un bel voto a scuola come si sta comportando? Male o bene?
Ora riprendere il concetto di bene e male ci porterebbe fuori discorso, però sul primo esempio la verità è lampante, se salvo l'unico bambino che riesco a salvare faccio il suo bene, se non riesco a salvare anche gli altri non faccio il loro bene ma neanche il loro male.
Il discorso diventa più complesso se salvo dal fiume un assassino che poi ucciderà un bambino... in ogni caso se non voglio mettermi al posto di Dio, se ho l'occasione di salvare quell'assassino dovrei farlo, dovrei dargli la possibilità di cambiare e di non arrivare poi ad uccidere, questo non è in contrasto con il fatto che se posso impedire allo stesso assassino di uccidere il bambino, nel momento in cui sta tentando di farlo, devo impedirlo a costo di uccidere questo assassino. In questo modo faccio comunque il bene di entrambi.

"Un altro amico però fece un esempio altrettanto potente: un padre che schiaffeggia il figlio che ha appena meritato un bel voto a scuola come si sta comportando? Male o bene?"

Credo ci sia un errore di scrittura, se fossi così ha fatto male il genitore, ma se il voto fosse brutto il genitore ha fatto bene... se questo serve ad insegnare. Se è uno schiaffo fine a se stesso ha fatto male... l'intenzione che spinge lo schiaffo determina tutta la potenza che ci si mette e la direzione che l'azione prenderà.

Per finire voglio allegare un breve periodo del Bard-do Thos-Grol (Libro Tibetano dei Morti) copiato per comodità di non dover digitare, dal sito Fenice.info
Credo che sia utile per confrontare le Tradizioni distanti solo geograficamente

Citazione:
La divinità delle buone azioni, nata insieme a te, verrà e metterà da parte le buone azioni che hai fatto e le segnerà con sassolini bianchi, e il demonio nato insieme con te verrà e metterà da parte i peccati e li segnerà con sassolini neri. Allora proverai paura e tremando dirai che non hai compiuto quei peccati, e mentirai. Allora la divinità della morte, che è la divinità della Legge, dichiarerà di voler interrogare lo specchio del karma e in esso guarderà. Poichè ogni azione, buona o cattiva, è chiaramente riflessa in quello specchio, la menzogna non ti servirà. La divinità della morte, ponendoti una corda al collo, ti trascinerà via, e ti reciderà il collo, poi ti estrarrà il cuore e gli intestini, ti succhierà il cervello bevendoti il sangue, mangiandoti la carne, maciullandoti le ossa. Tuttavia, non potrai morire: anche se il tuo corpo sarà fatto a pezzi, resusciterai ogni volta e da tutto ciò trarrai una sofferenza enorme. Dunque, quando si metteranno in ordine i sassolini per contarli, tu non temere e non mentire; non avere terrore davanti alla divinità della morte. Essendo il tuo un corpo mentale, se viene ucciso, ferito e fatto a pezzi, tu non puoi morire poichè in realtà la tua forma è il vuoto. Non temere la divinità della morte e i suoi accoliti: sono tue proprie illusorie immagini, la forma stessa del vuoto. Se anche cadrai in un abisso, non te ne verrà danno: non avere paura. Il tuo corpo mentale è costituito dalle tue propensioni karmiche e il vuoto non può essere offeso dal vuoto: ciò che non si può definire non può essere offeso da ciò che non si può definire. Tutto è tua immagine illusoria e in realtà nulla esiste come cosa reale: né la divinità, né i demoni, né il demonio che ha la testa di toro. Questo devi riconoscere: che tale è lo stato dell'esistenza intermedia. Considera attentamente la natura delle cose che ti spaventano: sono prive di essenza, vuote. Tale vuoto diventa agitato, e il tuo pensiero (immaginando che la natura di tale vuoto sia paurosa) assumerà perspicacia. Guarda e non distrarti. Ciò riconoscendo, otterrai uno dei quattro corpi e ti consustanzierai con i Buddha. Ciò è sicuro. Non distrarti: è questo il confine che separa i Buddha dalle creature comuni.
Ho scritto molto velocemente e non rileggo, può esserci qualche errore di scrittura, caso mai fatemelo presente.

P.s. O.T. c'è gente che dorme...
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Vecchio 15-09-2008, 13.45.20   #25
Astral
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La discussione è complessa e devo ammettere che dopo tanto tempo, non mi capitatava di seguirvi con cosi tanta difficoltà.

Il discorso bene male, è che purtroppo può essere facilmente convertito: ho sentito gente dire che se io ho un amico, e sono un giudice e lo faccio vincere in una causa in cui è colpevole, faccio del bene a lui, ma faccio del male all'altro. Tuttavia per me la bilancia è tutt'altro che in equilibrio, perchè in ogni caso vanno viste le cose con una visione globale.

Se io vengo a rubare a casa tua, è un male per te, ed un bene per me, riequilibro la bilancia cosi?

Nel caso dell'assassino se io so che poi sarà pericoloso e non potrò fermarlo ne io nell'altro, è il caso forse che lascio che sia il destino a scegliere se si salvera o meno.

Nel Vangelo Gesù dice che ci chiederà non quanto abbiamo peccato, ma quanto abbiamo amato, avrà un significato?
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