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Vecchio 04-01-2009, 01.17.00   #1
Ray
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Predefinito De Imitazione Christi (l'imitazione di Cristo)

Visto che abbiamo accennato a questo libro in questa discussione, e visto che si tratta forse del più importante testo della Tradizione Cristiana dopo la Bibbia, mi è venuto in mente che potremmo, col tempo, leggerlo insieme e commentarlo (non è lunghissimo e un capitoletto alla volta si può riportarlo), un po' come stiamo facendo con qualche Vangelo, per vedere se riusciamo a tirarci fuori qualcosa di utile.
Nella discussione linkata abbiamo parlato di imitazione in senso generale, concentrando l'attenzione, tra le altre cose, sulla differenza tra imitare e copiare... concetto credo indispensabile per capire meglio il libro.

Prima di iniziare è doveroso riportare alcune informazioni di carattere generale, che eventualmente poi ognuno può aprofondire.
Il testo è di origine medioevale, è scritto in latino ed è anonimo. Esiste una querelle sulla paternità del testo e, purtroppo, le motivazioni di questa discussione (ancora aperta) non sono sempre relative a questioni di ordine intellettuale, ma molto sono dovute a beceri campanilismi... in pratica a molti farebbe comodo che il testo fosse attribuito a qualcuno di un certo paese o di un certo Ordine monastico e quindi difendono posizioni e alimentano discussioni laddove forse non sarebbe necessario.
Infatti chi l'ha scritto ha preferito restare anonimo, come si usava nel medioevo, e come usava chi sapeva che ciò che diceva non era suo ma gli era inviato, che non creava ma faceva da tramite... insomma chi aveva imparato l'umiltà che il testo insegna, a differenza di chi, indirettamente, cerca di annoverarselo.
In ogni caso, tra le varie teorie più in voga, quella che va per la maggiore lo vuole attribuito a Tommaso Da Kempis, quella che io ritengo più sensata è che ci siano stati più "autori" (due o forse tre), in tempi diversi, che o hanno composto com'è attualmente. Che sia uno o che siano di più a mio avviso comunque non conta, sempre per via dell'anonimato di cui dicevo. Tutti evidentemente si sono riconosciuti tra di loro, forse si sono tramandati proprio qualcosa, e tutti hanno posto il testo e l'insegnamento sopra la loro fama.

Il testo descrive il modo per meglio imitare Cristo, cercando di raggiungere così la massima perfezione possibile. Insomma, una Via. Inserita nel filone della Mistica Cristiana certamente, ma intrisa di concetti profondi ed interessantissimi anche per chi non è interessato direttamente all'ascetismo.

Il testo è suddiviso in quattro libri. I primi due sollecitano l'abbandono della futilità delle cose materiali, a favore della meditazione e la centralità di Cristo e spiegano come costruirsi una ricca vita interiore. I secondi due sono in forma di dialogo, il primo è proprio una specie di dialogo mistico con Cristo e il secondo è incentrato sul mistero della Comunione. I quattro libri sono suddivisi in capitoletti molto brevi... credo che uno alla volta siano facilmente riportabili e leggibili.

Dato che l'edizione che ho non la riporta, sono andato a scaricarmi l'originale latino (dall'ottimo sito www.thelatinlibrary.com) in modo da poter controllare la traduzione ed eventualmente avere a disposizione un riferimento se c'è qualche passaggio poco chiaro, anche se a prima vista, non vredo che sarà necessario.
Mi propongo quindi come scribacchino, moderna versione del copista medioevale. Poi, pezzo per pezzo, si può commentarlo insieme, se vi va.

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Vecchio 04-01-2009, 02.06.57   #2
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a me piace molto questo progetto, mi piacerebbe moltissimo farne parte, ottima scelta
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Vecchio 04-01-2009, 12.48.28   #3
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Ho il libro nella mia libreria e mi piacerebbe molto commentarlo insieme.
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Vecchio 04-01-2009, 15.32.12   #4
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Dato che l'edizione che ho non la riporta, sono andato a scaricarmi l'originale latino (dall'ottimo sito www.thelatinlibrary.com) in modo da poter controllare la traduzione ed eventualmente avere a disposizione un riferimento se c'è qualche passaggio poco chiaro, anche se a prima vista, non vredo che sarà necessario.
Mi correggo. Ho fatto qualche ulteriore ricerca e ho visto le traduzioni che circolano in rete. Sarò eccessivamente pignolo ma non mi piacciono.

L'edizione che ho io, pubblicata dalla Libreira Editrice Fiorentina, riporta la traduzione di Cesare Guasti, che fu segretario dell'accademia della Crusca e per essa compose i primi 5 volumi del Vocabolario della Lingua Italiana. La traduzione è del 1866 e si attiene strettamente al testo latino.
Viceversa, quelle che mi è capitato di scorrere, forse nel tentativo di rendere il testo più scorrevole, a mio avviso oltre a tradurre interpretano... e così, ad esempio, la cecità di cuore diviene cecità interiore. Il senso sarà pure quello, ma se nel testo latino compare la parola "cuore" ritengo possa rivelarsi utile riportarla. Solo nel primo capitolo ne ho trovate parecchie di cose simili.

Quindi mi atterrò alla traduzione in mio possesso, controllandola passo passo ed eventualmente riportando delle piccole note al testo, ove sarà necessario... stando attento a non diventare tedioso e a lasciare il grosso dello spazio all'opera. Se proprio sarà necessario tradurrò io alcuni passi, specificandolo.

Più tardi o domani metto il primo capitolo... dato che ho già raggranellato due interessate complici.
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Vecchio 04-01-2009, 16.03.06   #5
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Aggiungi un posto a tavola che c'è un'interessata in più.
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Vecchio 04-01-2009, 18.53.28   #6
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Mi correggo. Ho fatto qualche ulteriore ricerca e ho visto le traduzioni che circolano in rete. Sarò eccessivamente pignolo ma non mi piacciono.

.
Sarai eccessivamente pignolo ma l' esperienza mi dice che posso fidarmi della tua pignoleria

Ah non ho il libro e neanche ne ho mai sentito parlare prima di ora...quindi la mia proverbiale curiosità mi aggrega al gruppeto (si fa per dire aspetta che passi la sbornia delle festività e il gruppo cresce)

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Vecchio 05-01-2009, 00.30.21   #7
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L'edizione che ho io, pubblicata dalla Libreira Editrice Fiorentina, riporta la traduzione di Cesare Guasti, che fu segretario dell'accademia della Crusca e per essa compose i primi 5 volumi del Vocabolario della Lingua Italiana. La traduzione è del 1866 e si attiene strettamente al testo latino.
non conosco questo libro ma sono pienamente convinta che una buona traduzione deve attenersi nel modo più aderente possibile alla lingua originale, le interpretazioni si possono fare solo dopo aver capito letteralmente il testo!
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Vecchio 05-01-2009, 02.45.11   #8
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Predefinito Libro I, capitolo 1

Ecco il primo capitolo. Devo dire che ho modificato alquanto la traduzione, ma solo per quanto riguarda la scelta di certi termini, il senso a mio avviso, è rispettato.
In tutte le traduzioni si perde qualcosa, soprattutto da lingue antiche e a volte è proprio necessario riadattare qualcosina per rendere il senso. Ad esempio ho lasciato "in un baleno" dove il testo latino letteralmente dice "con tutte le velocità"... e mettere "a tutta velocità" mi pareva fuori luogo.
Ci sono invece dei termini che ho cambiato appositamente perchè mi pareva importante, o che ho lasciato ma è utile dire qualcosa... in alcuni casi possono essere argomento di discussione e approfondimento. Sotto ve ne riporto alcuni.


[b]
Citazione:
Cap. I – Dell'imitazione di cristo e del dispregio del mondo e di tutte le sue vanità.
Citazione:
1. Chi segue me non cammina nelle tenebre (Giovanni, VIII, 12) dice il Signore. Queste sono le parole di Cristo, che ci avvertono di imitare la vita e i modi di lui, se vogliamo veramente essere illuminati e liberati da ogni cecità di cuore. Sia dunque nostro sommo studio meditare sulla vita di Gesù.
2. La Sua dottrina supera tutte le dottrine dei Santi, e chi avesse spirito vi troverebbe la manna nascosta (Apocalisse, II, 17). Ma accade che molti, dall'ascolto frequente del Vangelo, ne sentano poco desiderio, perchè non hanno lo spirito di Cristo. Chi dunque vuole pienamente e con gusto intendere le parole di Cristo, è necessario che si adoperi per conformare tutta la sua vita a quella di Lui.
3. A che ti giova disputare profondamente sulla Trinità, se sei carente di umiltà e perciò alla trinità tu dispiaccia? In realtà i discorsi profondi non fanno l'uomo né santo né giusto, ma la vita virtuosa lo rende caro a Dio. Scelgo piuttosto di sentire la compunzione che sapere come definirla. Se tu sapessi la Bibbia intera, e le sentenze di tutti i filosofi, a che ti gioverebbe tutto questo, senza la carità e la grazia? Vanità delle vanità, e ogni cosa è vanità (Ecclesiaste 1, 2), fuorchè l'amare Dio e servire a Lui solo. Questa è la somma sapienza: per il dispregio del mondo tendere al Regno dei cieli.
4. E' dunque vanità ricercare le ricchezze periture, e in esse sperare. E' pure vanità ambire gli onori e farsi grandi. Vanità è seguire i desideri della carne, e desiderare quello che poi ci deve fruttare grave castigo. Vanità è bramare lunga vita, e curarsi poco di viver bene. Vanità è occuparsi solo della vita presente, e non pensare a ciò che ha da venire. Vanità è apprezzare ciò che passa in un baleno, e non affrettarsi la dove il gaudio è sempiterno.
5. Ricordati spesso di quel proverbio: Occhio non si sazia per vedere, né orecchio si riempie per udire (Ecclesiaste, 1, 8). Dunque studia di distogliere il tuo cuore dall'affetto delle cose visibili, e di applicarti a quelle invisibili. Infatti coloro che seguono i loro sensi, macchiano la coscienza e perdono la grazia di Dio.

Salta agli occhi quell' "essere illuminati". In latino il verbo è messo in forma passiva, ma la forma passiva non perde l'azione dell'illuminare... come dire che si poteva forse meglio mettere "venire illuminati".
Nella parte finale, Il Guasti traduceva "staccare il tuo cuore". Nel testo latino si trova il verbo "abstraho" (da cui astrarre)... distogliere mi pareva meglio. Poco dopo c'è un "coloro che seguono i loro sensi" che ho lasciato. Il latino usa il termine "sensualitatem" che vuol dire "sensibilità" e che poteva portare fraintendimenti a mio avviso, dato che non si tratta della predisposizione d'animo al sentire l'atrui interiorità, ma della capacità di percepire attraveso i sensi unita agli impulsi che ne derivano.

Bon, ci sarebbero mille altre considerazioni, ma se mi ci immergo non finisco più di chiacchierare... invece credo che ci siano già qui buoni spunti per la riflessione, anche se è solamente il pezzetto introduttivo. Tra un paio di giorni il seguito...

PS: quelle in corsivo sono citazioni da testi sacri, tra parentesi le coordinate della citazione che tuttavia non sono presenti nel testo latino ma sono state credo aggiunte dal traduttore.

Ultima modifica di Ray : 05-01-2009 alle ore 02.48.01.
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Vecchio 05-01-2009, 10.55.41   #9
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Ecco il primo capitolo. Devo dire che ho modificato alquanto la traduzione, ma solo per quanto riguarda la scelta di certi termini, il senso a mio avviso, è rispettato.
In tutte le traduzioni si perde qualcosa, soprattutto da lingue antiche e a volte è proprio necessario riadattare qualcosina per rendere il senso. Ad esempio ho lasciato "in un baleno" dove il testo latino letteralmente dice "con tutte le velocità"... e mettere "a tutta velocità" mi pareva fuori luogo.
Ci sono invece dei termini che ho cambiato appositamente perchè mi pareva importante, o che ho lasciato ma è utile dire qualcosa... in alcuni casi possono essere argomento di discussione e approfondimento. Sotto ve ne riporto alcuni.


[b]

Salta agli occhi quell' "essere illuminati". In latino il verbo è messo in forma passiva, ma la forma passiva non perde l'azione dell'illuminare... come dire che si poteva forse meglio mettere "venire illuminati".
Nella parte finale, Il Guasti traduceva "staccare il tuo cuore". Nel testo latino si trova il verbo "abstraho" (da cui astrarre)... distogliere mi pareva meglio. Poco dopo c'è un "coloro che seguono i loro sensi" che ho lasciato. Il latino usa il termine "sensualitatem" che vuol dire "sensibilità" e che poteva portare fraintendimenti a mio avviso, dato che non si tratta della predisposizione d'animo al sentire l'atrui interiorità, ma della capacità di percepire attraveso i sensi unita agli impulsi che ne derivano.

Bon, ci sarebbero mille altre considerazioni, ma se mi ci immergo non finisco più di chiacchierare... invece credo che ci siano già qui buoni spunti per la riflessione, anche se è solamente il pezzetto introduttivo. Tra un paio di giorni il seguito...

PS: quelle in corsivo sono citazioni da testi sacri, tra parentesi le coordinate della citazione che tuttavia non sono presenti nel testo latino ma sono state credo aggiunte dal traduttore.
tutto bene, potrei chiedere, se non fosse troppo complicato, laddove la parola latina viene interpretata con una frase, avere tra parentesi l'originale parola in latino?
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Vecchio 05-01-2009, 14.06.48   #10
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tutto bene, potrei chiedere, se non fosse troppo complicato, laddove la parola latina viene interpretata con una frase, avere tra parentesi l'originale parola in latino?
Eventualmente lo faccio, in ogni caso c'è il link da dove ho scaricato la versione latina... chi vuole può andare a controllare. Non vorrei appesantire troppo.

Invece ci sono degli spunti interessanti. Uno di questi verte sulla necessità e preferibilità del sentire piuttosto che del sapere. Credo si intenda vuoto sapere intellettuale, dato che comunque è la somma sapienza che viene ricercata. Già il fatto che si debba intendere le parole di cristo "con gusto" (il termine latino rimanda proprio al senso del gusto e al godimento del gustare) pone l'accento sulla necessità di sperimentare, di accogliere, di sentire col corpo e quindi con tutti noi il messaggio. Pur disprezzando le voglie della carne.
Magari sono argomenti di cui abbiamo già discusso altrove, ma non per questo credo siano esauriti.

Poi parla della vanità... in senso ampio e generico. Non solo quindi il desiderio di apparire belli, ma la caducità delle cose, che sono appunto vane, nel senso di inutili... ragionare sulla vanità potrebbe anche risultare non vano.
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Vecchio 05-01-2009, 14.17.55   #11
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Eventualmente lo faccio, in ogni caso c'è il link da dove ho scaricato la versione latina... chi vuole può andare a controllare. Non vorrei appesantire troppo.
sì hai ragione, ho trovato su internet il testo latino di thomas à kempis, dicevo solo che quelle parole su cui farai vertere delle discussioni le potresti mettere tra parentesi in latino, così nella traduzione si va subito a vedere quale sia il punto su cui porre l'attenzione
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Vecchio 05-01-2009, 14.46.18   #12
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1. Chi segue me non cammina nelle tenebre (Giovanni, VIII, 12) dice il Signore. Queste sono le parole di Cristo, che ci avvertono di imitare la vita e i modi di lui, se vogliamo veramente essere illuminati e liberati da ogni cecità di cuore (Efesini IV, 18). Sia dunque nostro sommo studio meditare sulla vita di Gesù.


[b]
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Nella parte finale, Il Guasti traduceva "staccare il tuo cuore". Nel testo latino si trova il verbo "abstraho" (da cui astrarre)... distogliere mi pareva meglio. Poco dopo c'è un "coloro che seguono i loro sensi" che ho lasciato. Il latino usa il termine "sensualitatem" che vuol dire "sensibilità" e che poteva portare fraintendimenti a mio avviso, dato che non si tratta della predisposizione d'animo al sentire l'atrui interiorità, ma della capacità di percepire attraveso i sensi unita agli impulsi che ne derivano.

Bon, ci sarebbero mille altre considerazioni, ma se mi ci immergo non finisco più di chiacchierare... invece credo che ci siano già qui buoni spunti per la riflessione, anche se è solamente il pezzetto introduttivo. Tra un paio di giorni il seguito...

PS: quelle in corsivo sono citazioni da testi sacri, tra parentesi le coordinate della citazione che tuttavia non sono presenti nel testo latino ma sono state credo aggiunte dal traduttore.
Ho aggiunto un altro richiamo ai testi sacri per quanto riguarda il primo paragrafo (Efesini IV, 18), che ho trovato nel libro in mio possesso, che ripete quasi testualmente la traduzione da te proposta.

Io qui non posso fare a meno di ricordare il prologo del Vangelo di S. Giovanni, perchè qui si parla di essere illuminati dalla luce di Cristo che squarcia le tenebre, questa luce illumina chi la accoglie dentro di sè, cioè in chi entra e si fa penetrare dallo spirito di Cristo, perchè solo così, ci si illumina e si illumina.

"Efesini 4:18 accecati nei loro pensieri, estranei alla vita di Dio a causa dell'ignoranza che è in loro, e per la durezza del loro cuore."

La cecità di cuore è propria di quelle persone che non accolgono questa luce e questo spirito, in questo modo vedono solo le cose del mondo e a quelle si attaccano, non accogliendo quella luce che li trasforma e dà loro un nome nuovo, come è scritto nei versi dell'Apocalisse citati:

"Apocalisse 2:17 Chi ha orecchi, ascolti ciò che lo Spirito dice alle Chiese: Al vincitore darò la manna nascosta e una pietruzza bianca sulla quale sta scritto un nome nuovo, che nessuno conosce all'infuori di chi la riceve."

Questa manna nascosta è il vero tesoro che i ciechi non vedono e non sanno neanche che esiste, la manna nascosta la trova chi accoglie lo spirito e la luce di Cristo, vincendo sulle tentazioni del mondo...

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2. La Sua dottrina supera tutte le dottrine dei Santi, e chi avesse spirito vi troverebbe la manna nascosta (Apocalisse, II, 17). Ma accade che molti, dall'ascolto frequente del Vangelo, ne sentano poco desiderio, perchè non hanno lo spirito di Cristo. Chi dunque vuole pienamente e con gusto intendere le parole di Cristo, è necessario che si adoperi per conformare tutta la sua vita a quella di Lui.
Solo in questo modo si diventa individui nuovi...
con l'imitazione di Cristo partendo dal suo spirito, non tanto sentendo con le orecchie tutto il Vangelo o la Bibbia, ma accogliendo lo spirito di Cristo dentro di sè e lasciandosi trasformare e conformando a questo spirito la propria vita, lo stesso vangelo diventa vivo dentro di sè perchè non rimane lettera morta ma vissuto in ogni aspetto della propria vita.

Mi sono fermata ai due primi paragrafi perchè già qui c'è tanto da meditare....
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Vecchio 05-01-2009, 15.18.04   #13
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In tutte le traduzioni si perde qualcosa, soprattutto da lingue antiche e a volte è proprio necessario riadattare qualcosina per rendere il senso. Ad esempio ho lasciato "in un baleno" dove il testo latino letteralmente dice "con tutte le velocità"... e mettere "a tutta velocità" mi pareva fuori luogo.
Eppure non era poi così errato "con tutte le velocità" che rende anche "in un baleno" ma non solo...
Sul resto ci torno con calma.
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Vecchio 05-01-2009, 15.27.07   #14
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Eppure non era poi così errato "con tutte le velocità" che rende anche "in un baleno" ma non solo...
Sul resto ci torno con calma.
è saltato agli occhi anche a me "a tutte le velocità" e "a tutta velocità" è come se la prima non avesse limiti mentre la seconda limitata ad una sola velocità
va beh ora leggo bene il resto
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Vecchio 05-01-2009, 15.56.27   #15
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è saltato agli occhi anche a me "a tutte le velocità" e "a tutta velocità" è come se la prima non avesse limiti mentre la seconda limitata ad una sola velocità
va beh ora leggo bene il resto
Io intendevo invece più "con tutte le velocità"
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Vecchio 05-01-2009, 16.56.41   #16
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" cum omni celeritate" letteralmente è singolare "con tutta velocità" transit, forse equivale alla più classica ruit hora, (il tempo) fugge veloce.

sapide ha la radice di "sapio" che può avere anche il significato di avere saggezza-senno e dunque nella traduzione potremmo dire: comprendere le parole di cristo con saggezza-meditazione-assennatamente

Ultima modifica di filoumenanike : 05-01-2009 alle ore 17.17.07.
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Vecchio 05-01-2009, 18.45.27   #17
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" cum omni celeritate" letteralmente è singolare "con tutta velocità" transit, forse equivale alla più classica ruit hora, (il tempo) fugge veloce.

sapide ha la radice di "sapio" che può avere anche il significato di avere saggezza-senno e dunque nella traduzione potremmo dire: comprendere le parole di cristo con saggezza-meditazione-assennatamente
Si, hai ragione, è singolare, ma quell' "omni" veicola un'idea di moltitudine piuttosto che di completezza (tutto).

Sul sapide non sposo invece la tua traduzione... diviene simile a quell'interpretare che fa scrivere cecità interiore piuttosto che di cuore. E' vero che rimanda la senno, ma anche al sapore... due cose che probabilmente anticamente erano considerate entrambe collegate alla comprensione.

In ogni caso, se fosse per me, vi renderei partecipi di tutti i ragionamenti che ho fatto su quasi ogni singola parola. E' un lavoro che mi appassiona e mi permette di immergermi nel testo in un modo particolare, tuttavia è anche parecchio lungo da esporre e molto tedioso temo alla lunga. Quindi, se siete d'accordo, vi tedio solo quando non posso proprio farne a meno.
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Vecchio 05-01-2009, 19.53.31   #18
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Si, hai ragione, è singolare, ma quell' "omni" veicola un'idea di moltitudine piuttosto che di completezza (tutto).

Sul sapide non sposo invece la tua traduzione... diviene simile a quell'interpretare che fa scrivere cecità interiore piuttosto che di cuore. E' vero che rimanda la senno, ma anche al sapore... due cose che probabilmente anticamente erano considerate entrambe collegate alla comprensione.

In ogni caso, se fosse per me, vi renderei partecipi di tutti i ragionamenti che ho fatto su quasi ogni singola parola. E' un lavoro che mi appassiona e mi permette di immergermi nel testo in un modo particolare, tuttavia è anche parecchio lungo da esporre e molto tedioso temo alla lunga. Quindi, se siete d'accordo, vi tedio solo quando non posso proprio farne a meno.
scusa la eccessiva partecipazione ma la traduzione mi ha sempre affascinata e comunque prometto di non dilungarmi più...
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Vecchio 05-01-2009, 21.33.15   #19
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Io intendevo invece più "con tutte le velocità"
certo ho voluto solo scrivere come mi hanno risuonato le due frasi...quindi differenze ci sono...
con tutta
a tutte
a tutta
mi sta fumando il cervello
(imperfettisimo italiano figuriamoci il latino essi per quanto mi riguarda sarà utile leggere e rileggere molto bene)
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Vecchio 06-01-2009, 01.36.50   #20
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2. La Sua dottrina supera tutte le dottrine dei Santi, e chi avesse spirito vi troverebbe la manna nascosta (Apocalisse, II, 17). Ma accade che molti, dall'ascolto frequente del Vangelo, ne sentano poco desiderio, perchè non hanno lo spirito di Cristo. Chi dunque vuole pienamente e con gusto intendere le parole di Cristo, è necessario che si adoperi per conformare tutta la sua vita a quella di Lui.

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Solo in questo modo si diventa individui nuovi...
con l'imitazione di Cristo partendo dal suo spirito, non tanto sentendo con le orecchie tutto il Vangelo o la Bibbia, ma accogliendo lo spirito di Cristo dentro di sè e lasciandosi trasformare e conformando a questo spirito la propria vita, lo stesso vangelo diventa vivo dentro di sè perchè non rimane lettera morta ma vissuto in ogni aspetto della propria vita.

Mi sono fermata ai due primi paragrafi perchè già qui c'è tanto da meditare....
Questo passo, citato da Stella, penso sia il fulcro del primo capitolo.
Non sono sicuro di aver capito cosa intendi Stella, l'impressione che ricavo da quelo che hai detto è tuttavia esattamente l'opposto di quel che io traggo come messaggio del testo.

Chi non riuscisse ad accogliere lo Spirito di Cristo in se e quindi anche ad intendere esattamente le sue parole, può per avvicinarsi, conformare la propria vita alla Sua, in modo che con questa pratica, a furia di imitare, cambi anche la sostanza, lo spirito arrivi e finalmente si intenda le sue parole.
E' chiaro che se lo spirito di Cristo è già in me non ho bisogno di imitarlo... sono già come lui.
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Vecchio 06-01-2009, 18.36.49   #21
stella
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Originalmente inviato da Ray Visualizza messaggio
Questo passo, citato da Stella, penso sia il fulcro del primo capitolo.
Non sono sicuro di aver capito cosa intendi Stella, l'impressione che ricavo da quelo che hai detto è tuttavia esattamente l'opposto di quel che io traggo come messaggio del testo.

Chi non riuscisse ad accogliere lo Spirito di Cristo in se e quindi anche ad intendere esattamente le sue parole, può per avvicinarsi, conformare la propria vita alla Sua, in modo che con questa pratica, a furia di imitare, cambi anche la sostanza, lo spirito arrivi e finalmente si intenda le sue parole.
E' chiaro che se lo spirito di Cristo è già in me non ho bisogno di imitarlo... sono già come lui.
Quindi per chi è in cerca di comprendere, se non comprende in pieno può imitare, un po' come fanno i bambini che copiano i gesti e le parole dei genitori anche se non ne comprendono appieno il perchè....
E a forza di imitare diventano come loro, quindi ne hanno lo spirito che arriva a far comprendere e gustare quelle parole che all'inizio magari li annoiavano.
Ma questo passo secondo me si può interpretare in tutti e due i modi, più avanti viene citata la vanità dell'erudizione fine a se stessa, è come se si imparasse a memoria un libro di ricette di cucina ma non si riuscisse a realizzarne e gustarne nemmeno una.... se viene a mancare il voler provare e mettere in pratica.
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Vecchio 06-01-2009, 18.51.21   #22
Ray
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Quindi per chi è in cerca di comprendere, se non comprende in pieno può imitare, un po' come fanno i bambini che copiano i gesti e le parole dei genitori anche se non ne comprendono appieno il perchè....
E a forza di imitare diventano come loro, quindi ne hanno lo spirito che arriva a far comprendere e gustare quelle parole che all'inizio magari li annoiavano.
Si, credo sia proprio questo il senso del passo e di tutta l'opera.


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Ma questo passo secondo me si può interpretare in tutti e due i modi, più avanti viene citata la vanità dell'erudizione fine a se stessa, è come se si imparasse a memoria un libro di ricette di cucina ma non si riuscisse a realizzarne e gustarne nemmeno una.... se viene a mancare il voler provare e mettere in pratica.
Il che non esclude quel di sopra. La vanità di credere di sapere senza mettere in pratica, provare, è ovviamente un ostacolo, ma anche tolta quella, e capendo dunque di non cogliere il significato delle Sue parole, c'è da imitare, poi si comprenderà.

Sarà banale - ma evidentemente non lo è per niente - ma questo concetto di fondo è presente in tutte le discipline spirituali, esoteriche o no. Il maestro ti dice di fare... capirai dopo. Ma noi vogliamo capire prima. Ma come possiamo capire prima di fare? E solo unn capire mentale che forse e in parte corrisponderà alla realtà... mettiamo che mi si spieghi come funziona un cacciavite e che io visualizzi il tutto. Si ho capito, mi dirò. Ma finchè non provo non avrò capito davvero e quando proverò, mi troverò li con vite e cacciavite a sperimentare per la prima voolta lo sforzo del braccio necessario, la resistenza del legno eccetera, nella migliore dellle ipotesi avrò una rappresentazione non troppo distorta del reale.
Noi vogliamo capire prima di fare... e questa è vanità. Vanità che frena (nel migliore dei casi fa perdere un sacco di tempo).
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Vecchio 07-01-2009, 17.00.56   #23
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Il maestro ti dice di fare... capirai dopo. Ma noi vogliamo capire prima. Ma come possiamo capire prima di fare? E solo unn capire mentale che forse e in parte corrisponderà alla realtà... Noi vogliamo capire prima di fare... e questa è vanità.
se non ho interpretato male il testo... io leggo che non si deve fare solo teoria, studiando testi e sapendo tutto a memoria, si deve soprattutto "conformare" la propria vita a quella di cristo! conformare non è l'imitazione pappagalesca di chi non capisce niente, ma è assumere l'atteggiamento di cristo nella nostra quotidianità, adeguarsi ai suoi insegnamenti e per fare questo di certo li capiamo e li facciamo nostri, senza inutili prediche teoriche
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Vecchio 07-01-2009, 17.45.36   #24
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se non ho interpretato male il testo... io leggo che non si deve fare solo teoria, studiando testi e sapendo tutto a memoria, si deve soprattutto "conformare" la propria vita a quella di cristo! conformare non è l'imitazione pappagalesca di chi non capisce niente, ma è assumere l'atteggiamento di cristo nella nostra quotidianità, adeguarsi ai suoi insegnamenti e per fare questo di certo li capiamo e li facciamo nostri, senza inutili prediche teoriche
Non è necessario capire a fondo un insegnamento per adeguare un comportamento. Anzi, l'adeguamento ha qui il fine proprio di capire a fondo l'insegnamento (le parole).
Questo perchè, anche se non ho ben chiaro il loro significato e il lro valore e le conseguenze di esse o addirittura il perchè dell'insegnamento stesso (ma ne ho solo un vago "salvarsi") se mi adeguo scopro pian piano che, per mentenere l'adeguamento, devo modificare molte cose nel mio comportamento, nel mio pensiero, nei miei sentimenti eccetera, insomma in tutto il mio essere. In questo modo l'adeguamento diventa trasformante e, da trasformato, capirò sempre meglio l'insegnamento a cui mi sono conformato.
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Vecchio 07-01-2009, 20.10.02   #25
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Non è necessario capire a fondo un insegnamento per adeguare un comportamento. Anzi, l'adeguamento ha qui il fine proprio di capire a fondo l'insegnamento (le parole).
Questo perchè, anche se non ho ben chiaro il loro significato e il lro valore e le conseguenze di esse o addirittura il perchè dell'insegnamento stesso (ma ne ho solo un vago "salvarsi") se mi adeguo scopro pian piano che, per mentenere l'adeguamento, devo modificare molte cose nel mio comportamento, nel mio pensiero, nei miei sentimenti eccetera, insomma in tutto il mio essere. In questo modo l'adeguamento diventa trasformante e, da trasformato, capirò sempre meglio l'insegnamento a cui mi sono conformato.
Posso dire, in questo caso ma anche forse in altro, che sono io stesso " la chiave di lettura" e quindi attraverso un " fare " potrò capire prima, comprendere poi quel che mi è stato detto o mi si dice?
Cioè, come detto su imitando " in parole ed opere " - non nel senso di evangelizzazione ovviamente- farò in modo che quel " senso " io possa accoglierlo?
__________________
Dr. Marc Haven
“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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