Se una cosa non viene facile/semplice..... è falsa

[Uno]

Basterebbe il titolo no?
Se vado fiero in bicicletta ma non riesco a fare 20 km senza essere mezzo morto senz'altro non sarò un ciclista, potrei anche vestirmi di tutto punto, avere una super bicicletta ma sono un falso ciclista.
Potrei diventarlo con la buona volontà, ma in quel momento non lo sono.

Il concetto si potrebbe applicare anche al famoso "aver ragione" o al vestirsi con gusto o a mille altre cose....

[jezebelius]

Originalmente inviato da Uno

Basterebbe il titolo no?

Se vado fiero in bicicletta ma non riesco a fare 20 km senza essere mezzo morto senz'altro non sarò un ciclista, potrei anche vestirmi di tutto punto, avere una super bicicletta ma sono un falso ciclista.
Potrei diventarlo con la buona volontà, ma in quel momento non lo sono.

Il concetto si potrebbe applicare anche al famoso "aver ragione" o al vestirsi con gusto o a mille altre cose....

Ehm..no..., nel senso che ho fatto fatica a collegare il titolo con quel che hai detto dopo.

Certo, ho capito l'esempio del ciclista o meglio di colui che, vestendosi come un ciclista, nella sostanza non lo è in quanto non ha affrontato - e dunque lavorato - per esserlo, per diventarlo. "Trasformarsi " in ciclista.

Del resto, come hai detto, lo si potrebbe portare a tutti i livelli quest'esempio. Tipo anche chi se Tizio si veste come un cuoco ma non ha studiato, lavorato per divenire tale non è un cuoco. Ciò non vuol dire, però, che non possa diventarlo.
Vedo insomma la necessità di immersione, con tutto se stesso, in un qualcosa che sia lavoro od altro, per potere affermare di "essere " questo o quello. Da ciò fare esperienza che consente di, non solo andare per gradi verso un fine ma anche di divenire, appunto in maniera graduale, quello - il fine - per cui si sta lavorando

[nikelise]

Originalmente inviato da Uno

Basterebbe il titolo no?
Se vado fiero in bicicletta ma non riesco a fare 20 km senza essere mezzo morto senz'altro non sarò un ciclista, potrei anche vestirmi di tutto punto, avere una super bicicletta ma sono un falso ciclista.
Potrei diventarlo con la buona volontà, ma in quel momento non lo sono.

Il concetto si potrebbe applicare anche al famoso "aver ragione" o al vestirsi con gusto o a mille altre cose....

Io direi che il vero e' sempre facile e semplice nel senso di poco o poco complesso.
Ma farlo facile o farlo poco o poco complesso e'
mooooolto difficile .
Anche in G. si dice :basta sapere poche cose ma per arrivare a quel poco bisogna sapere moooolto .

[Sole]

Non so se ho capito perchè dal titolo all'esempio del topic mi son persa.

Intendi che se una cosa vien spontanea, o diventa spontanea con l'allenamento, come dice Nike non è complessa allora è vera. Ma fintanto che si fa fatica, ci si costringe, ci si costruisce una forma intorno per si che sia vera, fintanto che ci si allena anche , questa è falsa.

Ad esempio ho talento nel disegno ma non so disegnare ne sono una disegnatrice.

[griselda]

Non so se è questo che intendi, ma in questi giorni stavo pensando che alcune cose che sto cercando di imparare non le so spiegare a menadito è perchè non sono ancora mie e non essendo mie non posso essere quelle cose. Se ogni volta mi devo ricordare di fare una cosa e me ne dimentico quella cosa non è ancora mia non sono quella cosa.
E poi pensavo ad Einstein che diceva che quando sei padrone di un argomento sapresti spiegarlo anche a tua nonna o che comunque lei sarebbe il metro per vedere quanto tuo è l'argomento.

[Uno]

Gli esempi sull'allenamento sono giusti, ma andavo oltre a questo e anche al fatto che certe cose possono essere innate a qualcuno.
L'esempio del vestire con gusto può essere assimilato al fatto che uno abbia o no un gusto innato, oppure che abbia coltivato il gusto, però se parliamo per esempio di esporre una teoria, se questa è vera sicuramente sarà esponibile con facilità, poi il fatto che la si capisca, che quanti la capiscano etc... non importa.
Oppure facevo l'esempio dell'aver ragione che è uguale, se ho ragione non sarà per me difficile dire il perchè e il per come, poi che gli altri riconoscano o meno che ho ragione è un'altro discorso.
In soldoni, se una cosa è vera cade gran parte del palco del dimostrare, del voler dimostrare.
Quando e quanto più si cerca di dimostrare agli altri, tanto più cerchiamo di piegare la loro volontà alla nostra.

Che ne dite?


(dimostrare eh... mostrare è già diverso)

[stella]

Originalmente inviato da Uno

Oppure facevo l'esempio dell'aver ragione che è uguale, se ho ragione non sarà per me difficile dire il perchè e il per come, poi che gli altri riconoscano o meno che ho ragione è un'altro discorso.
In soldoni, se una cosa è vera cade gran parte del palco del dimostrare, del voler dimostrare.
Quando e quanto più si cerca di dimostrare agli altri, tanto più cerchiamo di piegare la loro volontà alla nostra.

Che ne dite?

(dimostrare eh... mostrare è già diverso)

Questo è vero, quando cerchiamo di dimostrare qualcosa agli altri in quel momento siamo falsi nel senso che prima ci dobbiamo convincere noi stessi e questo significa che in fondo non siamo certissimi di quella cosa ma fa comodo crederci e farlo credere, e anche per il fatto che non ci si basa su quello che si pensa realmente, ma su quello che si vuole dimostrare e in questo modo, se si vuole dimostrare a tutti i costi di aver ragione e gli altri finiscono per ammetterlo, abbiamo piegato la loro volontà alla nostra.
Secondo me questo succede per il fatto che ci si rispecchia negli altri e più approvazioni ci arrivano meglio ci sentiamo, ma quando sappiamo di essere nel giusto o sappiamo di conoscere una cosa non facciamo nessuna fatica a mostrarlo, ci viene spontaneo e non c'è bisogno di convincere nessuno.

[Ray]

Originalmente inviato da stella

Questo è vero, quando cerchiamo di dimostrare qualcosa agli altri in quel momento siamo falsi nel senso che prima ci dobbiamo convincere noi stessi e questo significa che in fondo non siamo certissimi di quella cosa ma fa comodo crederci e farlo credere, e anche per il fatto che non ci si basa su quello che si pensa realmente, ma su quello che si vuole dimostrare e in questo modo, se si vuole dimostrare a tutti i costi di aver ragione e gli altri finiscono per ammetterlo, abbiamo piegato la loro volontà alla nostra.
Secondo me questo succede per il fatto che ci si rispecchia negli altri e più approvazioni ci arrivano meglio ci sentiamo, ma quando sappiamo di essere nel giusto o sappiamo di conoscere una cosa non facciamo nessuna fatica a mostrarlo, ci viene spontaneo e non c'è bisogno di convincere nessuno.

Si, ma la cosa può anche essere girata e tornar utile... e diventa letteralmente il titolo.
Possiamo essere sinceramente convinti di qualcosa, di aver ragione (anche se su quel "sinceramente" sarebbe da disquisire, ma lasciamo il sincero al conscio e il voler piegare gli altri all'inconscio, oppure chiamiamolo raccontarsela senza rendersene conto). Se ci viene troppo difficile sostenere la posizione, troppo difficile mostrare, probabilmente è falsa. Questo al di la delle reazioni e creduloneria degli altri.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Ray

Si, ma la cosa può anche essere girata e tornar utile... e diventa letteralmente il titolo.
Possiamo essere sinceramente convinti di qualcosa, di aver ragione (anche se su quel "sinceramente" sarebbe da disquisire, ma lasciamo il sincero al conscio e il voler piegare gli altri all'inconscio, oppure chiamiamolo raccontarsela senza rendersene conto). Se ci viene troppo difficile sostenere la posizione, troppo difficile mostrare, probabilmente è falsa. Questo al di la delle reazioni e creduloneria degli altri.

non so se ho capito bene l'argomento ma se sono sicura di una mia idea e la sostengo con sicurezza e decisione...ho dunque ragione? non potrebbe accadere che mi sbagli nonostante tutta la mia certezza? mi è capitato spesso di sostenere tesi che mi sembravano giuste e di aver vinto dialetticamente contro abili avversari ma questo è sufficiente a dimostrare che ero nel giusto?
forse vado fuori tema ma ho osservato che un signore che balbetta diventa incomprensibile quando sta mentendo, mentre se parla di cose vere parla quasi scorrevolmente...

[Uno]

Originalmente inviato da filoumenanike

non so se ho capito bene l'argomento ma se sono sicura di una mia idea e la sostengo con sicurezza e decisione...ho dunque ragione? non potrebbe accadere che mi sbagli nonostante tutta la mia certezza? mi è capitato spesso di sostenere tesi che mi sembravano giuste e di aver vinto dialetticamente contro abili avversari ma questo è sufficiente a dimostrare che ero nel giusto?

No che non dimostra che eri nel giusto, tra l'altro può essere anche che l'altro ti "lasci vincere" perchè stufo di polemiche. Qui parlavamo di facilità e fluidità con cui viene fuori l'argomentazione a chi è nel vero.
La decisione e la certezza non sono mai facili, quindi è difficile essere certi e decisi (se non si è ostinati) ma poi è facile argomentare ad altri.

L'esempio sotto, quello che pensavi forse fuori tema, in realtà esprime ciò di cui stiamo parlando

forse vado fuori tema ma ho osservato che un signore che balbetta diventa incomprensibile quando sta mentendo, mentre se parla di cose vere parla quasi scorrevolmente...

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Uno

No che non dimostra che eri nel giusto, tra l'altro può essere anche che l'altro ti "lasci vincere" perchè stufo di polemiche. Qui parlavamo di facilità e fluidità con cui viene fuori l'argomentazione a chi è nel vero.
La decisione e la certezza non sono mai facili, quindi è difficile essere certi e decisi (se non si è ostinati) ma poi è facile argomentare ad altri.

L'esempio sotto, quello che pensavi forse fuori tema, in realtà esprime ciò di cui stiamo parlando

non riesco a capire dove vuoi arrivare con il post, se sono convinta di una cosa e per me è semplice spiegarla e sostenerla,dimostrarla, dovrebbe essere vera e se riesco a convincere qualcuno della mia tesi perchè l'altro dovrebbe "lasciarmi vincere" perchè stufo di polemiche? io non ho parlato di polemiche ho descritto una situazione di dialogo in antitesi... e perchè la decisione e la certezza non sono facili? e l'ostinatezza cosa c'entra con la convinzione delle idee, se credo nei valori del femminismo sono ostinata? se invece credo in gesù e difendo le mie tesi sono ugualmente ostinata?

[RedWitch]

Originalmente inviato da filoumenanike

non riesco a capire dove vuoi arrivare con il post, se sono convinta di una cosa e per me è semplice spiegarla e sostenerla,dimostrarla, dovrebbe essere vera e se riesco a convincere qualcuno della mia tesi perchè l'altro dovrebbe "lasciarmi vincere" perchè stufo di polemiche? io non ho parlato di polemiche ho descritto una situazione di dialogo in antitesi... e perchè la decisione e la certezza non sono facili? e l'ostinatezza cosa c'entra con la convinzione delle idee, se credo nei valori del femminismo sono ostinata? se invece credo in gesù e difendo le mie tesi sono ugualmente ostinata?

E se due persone sono convinte di quello che stanno dicendo e dicono cose completamente diverse? Sono vere entrambe? potrebbe essere che con un po' di apertura da parte di entrambe le parti si possano allargare i punti di vista invece che rimanere fermi e rigidi su un'opinione..
Se leggi bene Uno ha detto che "puo' essere che l'altro ti lasci vincere perchè stufo", è una possibilità, ed è innegabile che possa succedere.. se io ti sfinisco con la mia tesi senza muovermi mai di una virgola, se non ti ascolto ma rimango rigida puo' essere che tu ti stufi ... e viceversa. Ostinati secondo me lo si è quando non si prende in considerazione nemmeno lontanamente il punto di vista dell'altro ... per te puo' essere vera una cosa che non lo è per me perchè siamo nella soggettività..

Il tema principale del thread era ben diverso da quello che si crede o non si crede, io posso anche credermi o dire di essere una buona ciclista, ma se non lo sono, mi stancherò dopo pochi chilometri.... se lo sono posso anche non dirlo, ma farò molti chilometri...

[filoumenanike]

Originalmente inviato da RedWitch

E se due persone sono convinte di quello che stanno dicendo e dicono cose completamente diverse? Sono vere entrambe? Se leggi bene Uno ha detto che "puo' essere che l'altro ti lasci vincere perchè stufo", è una possibilità, ed è innegabile che possa succedere..Ostinati secondo me lo si è quando non si prende in considerazione nemmeno lontanamente il punto di vista dell'altro ... per te puo' essere vera una cosa che non lo è per me perchè siamo nella soggettività..

Il tema principale del thread era ben diverso da quello che si crede o non si crede, io posso anche credermi o dire di essere una buona ciclista, ma se non lo sono, mi stancherò dopo pochi chilometri.... se lo sono posso anche non dirlo, ma farò molti chilometri...

l'esempio del ciclista l'ho capito, quando poi uno lo estende a chi ha ragione o torto...mi perdo se due persone dicono cose diverse e nelle quali credono femamente, anche se uno dei due dovesse convincere l'altro non possiamo sapere che abbia veramente ragione, perchè gli è risultato semplice farlo io in realtà non ci sto capendo niente

[RedWitch]

Originalmente inviato da filoumenanike

l'esempio del ciclista l'ho capito, quando poi uno lo estende a chi ha ragione o torto...mi perdo se due persone dicono cose diverse e nelle quali credono femamente, anche se uno dei due dovesse convincere l'altro non possiamo sapere che abbia veramente ragione, perchè gli è risultato semplice farlo io in realtà non ci sto capendo niente

Uno lo ha spiegato molto bene qui:

Originalmente inviato da Uno

Oppure facevo l'esempio dell'aver ragione che è uguale, se ho ragione non sarà per me difficile dire il perchè e il per come, poi che gli altri riconoscano o meno che ho ragione è un'altro discorso.
In soldoni, se una cosa è vera cade gran parte del palco del dimostrare, del voler dimostrare.
Quando e quanto più si cerca di dimostrare agli altri, tanto più cerchiamo di piegare la loro volontà alla nostra.

Se ho veramente ragione non mi serviranno tante parole per tentare di convincere l'altro (che poi questo accetti o meno è da vedere, ma non è questo il punto ora), viceversa se voglio aver ragione a tutti i costi, cercherò di dimostrarlo con forza per convincere l'altro, farò giri di parole, cercherò ragioni che non esistono, solo per portare l'acqua al mio mulino.. e arrivare dove voglio ..

[Uno]

Originalmente inviato da filoumenanike

l'esempio del ciclista l'ho capito, quando poi uno lo estende a chi ha ragione o torto...mi perdo se due persone dicono cose diverse e nelle quali credono femamente, anche se uno dei due dovesse convincere l'altro non possiamo sapere che abbia veramente ragione, perchè gli è risultato semplice farlo io in realtà non ci sto capendo niente

Prima di tutto non pensare che questo sia un metodo per capire se un'altro dice la verità, non era questo lo scopo della riflessione, è per capire noi stessi se stiamo dicendo la verità o magari ce la raccontiamo....

Con l'esempio del balbuziente eri sulla strada giusta, quando mente si ingarbuglia o comunque parla meno fluidamente, ma anche per chi non ha problemi logofunzionali il discorso vale lo stesso.
Prendiamo un caso limite, un truffatore. Questo si allena per raccontar una balla (francesismo ) a chi deve truffare. Il truffato potrebbe vedere che il truffatore è sciolto nella parlantina, che espone facilmente i concetti (in realtà se osservi dei filmati di truffe, per esempio quelli di Striscia, ti accorgi che si ingarbugliano) ma dobbiamo pensare a tutto il lavoro di preparazione che c'è dietro. Quel truffatore in qualche maniera studia la parte come un'attore, persino quando è un talento naturale.
Spostiamoci su casi meno di frontiera, cioè il comune vivere. Spesso le persone vogliono convincersi di qualcosa, spesso per comodità o solo per pura attrazione di pensiero, se provano ad esternare una cosa così acquisita nei primi tempi faranno fatica, poi è possibile che gli venga più spontaneo... ma vale il discorso del truffatore, a forza di dirsela e dirla....... quindi non gli viene facile, gli viene automatico.
Se una persona ha il coraggio di osservare una qualsiasi sua convinzione con attenzione, scopre se questa gli lavora in automatico o se la può esprimere veramente facilmente. Un cosa facile non fa consumare molta energia, una cosa in automatico anche quando è ben ottimizzata consuma senz'altro più energia.

Non vorrei toccare questo tasto, ma basta osservare alcune cariche pubbliche come invecchiano dopo pochi mesi di "potere", gli verrà pure spontaneo raccontarci storielle, ma pagano da qualche parte quando mentono

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Uno

Prima di tutto non pensare che questo sia un metodo per capire se un'altro dice la verità, non era questo lo scopo della riflessione, è per capire noi stessi se stiamo dicendo la verità o magari ce la raccontiamo....

Con l'esempio del balbuziente eri sulla strada giusta, quando mente si ingarbuglia o comunque parla meno fluidamente, ma anche per chi non ha problemi logofunzionali il discorso vale lo stesso.
Spostiamoci su casi meno di frontiera, cioè il comune vivere. Spesso le persone vogliono convincersi di qualcosa, spesso per comodità o solo per pura attrazione di pensiero, se provano ad esternare una cosa così acquisita nei primi tempi faranno fatica, poi è possibile che gli venga più spontaneo... ma vale il discorso del truffatore, a forza di dirsela e dirla....... quindi non gli viene facile, gli viene automatico.
Se una persona ha il coraggio di osservare una qualsiasi sua convinzione con attenzione, scopre se questa gli lavora in automatico o se la può esprimere veramente facilmente. Un cosa facile non fa consumare molta energia, una cosa in automatico anche quando è ben ottimizzata consuma senz'altro più energia.

Non vorrei toccare questo tasto, ma basta osservare alcune cariche pubbliche come invecchiano dopo pochi mesi di "potere", gli verrà pure spontaneo raccontarci storielle, ma pagano da qualche parte quando mentono

per capire se me la racconto lo capisco da sola, so quando baro e metto in atto tutti gli artifizi di cui sono capace se invece me la racconto perchè non ho le idee chiare, sono confusa e incerta, di sicuro non sono sciolta nel parlare, mi verranno delle espressioni inconsuete e mi renderei conto di non essere certa di quello che penso per esperienza riesco a notare quando qualcuno parla e non dice quello che realmente pensa, perchè se si osservano bene la mimica facciale, i movimenti del corpo, la difficoltà a guardare negli occhi, la poca facilità di espressione...intuiamo che si sta trovando in difficoltà e non riesce a nascondere il linguaggio corporeo

bhè per gli invecchiamenti delle cariche pubbliche, causa le loro menzogne elettorali, per fortuna che ci sono i leafting, le tinture per capelli, gli stiramenti e perfino il ripianto dei capelli

[Sole]

Originalmente inviato da filoumenanike

per capire se me la racconto lo capisco da sola,

Questa in genere è quella più grossa che ci si racconta.

[nikelise]

bhè per gli invecchiamenti delle cariche pubbliche, causa le loro menzogne elettorali, per fortuna che ci sono i leafting, le tinture per capelli, gli stiramenti e perfino il ripianto dei capelli

Si e i capelli crespi che diventano grigi o
il corpo bolso ed il volto occhialuto largo e pingue tipo tartaruga uscita dal guscio di uno che si e' dimesso esausto .
Fine ot.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da nikelise

Si e i capelli crespi che diventano grigi o
il corpo bolso ed il volto occhialuto largo e pingue tipo tartaruga uscita dal guscio di uno che si e' dimesso esausto .
Fine ot.

così come l'ha fatto madre natura senza lefting?!! occorre porre rimedio con qualche stiratina e "un colpo di vernice tutto nuovo fa sembrar...! fine OT