Il tradimento

[stella]

Originalmente inviato da Ray

L'ideale sarebbe sempre esternare le emozioni negative?

Ah certo, se il mio scopo è il sonno profondo...

Scusa Ray non ho capito....

[Ray]

Originalmente inviato da stella

Scusa Ray non ho capito....

Beh, ma stiamo parlando di trattenerle le emozioni negative no? Ci sarà un motivo? (che poi è mezzo forum che ne parliamo). Se le esterno, le lascio andare così come sono, mi ci lascio dominare, non posso lavorarci minimamente e dormo. Oltre a cuccarmi tutte le conseguenze in ambito relazionale, per non dire dell'abitudine a provarrle e giustificarle che si rafforza e via dicendo. (comunque ci son tanti tread in cui ne parliamo, basta tirane su uno).
Questo lasciare andare tutto così come viene alcuni lo chiamano spontaneità, io invece penso che sia completo dominio dell'istinto, zero crescita.

Che vantaggi vedi tu, sia per te stessa che per gli altri, nell'esternare le emozioni negative?

[stella]

Originalmente inviato da Ray

Beh, ma stiamo parlando di trattenerle le emozioni negative no? Ci sarà un motivo? (che poi è mezzo forum che ne parliamo). Se le esterno, le lascio andare così come sono, mi ci lascio dominare, non posso lavorarci minimamente e dormo. Oltre a cuccarmi tutte le conseguenze in ambito relazionale, per non dire dell'abitudine a provarrle e giustificarle che si rafforza e via dicendo. (comunque ci son tanti tread in cui ne parliamo, basta tirane su uno).
Questo lasciare andare tutto così come viene alcuni lo chiamano spontaneità, io invece penso che sia completo dominio dell'istinto, zero crescita.

Che vantaggi vedi tu, sia per te stessa che per gli altri, nell'esternare le emozioni negative?

A pensarci bene, nessuno... giustamente sarebbero le emozioni negative a dominarmi.
Comunque non sono una persona che si lascia dominare dalle emozioni negative, mi succede che le esterno solo quando non ce la faccio più a trattenerle, in questo caso forse non riesco a lavorarci su...
Grazie comunque per averlo ripetuto, mi hai fatto riflettere.

[Ray]

Originalmente inviato da stella

A pensarci bene, nessuno... giustamente sarebbero le emozioni negative a dominarmi.
Comunque non sono una persona che si lascia dominare dalle emozioni negative, mi succede che le esterno solo quando non ce la faccio più a trattenerle, in questo caso forse non riesco a lavorarci su...
Grazie comunque per averlo ripetuto, mi hai fatto riflettere.

Figurati, repetita iuvant, soprattutto per chi ripete. In effetti ne parliamo un po' ovunque nel forum, e nei vari tread si danno molte cose per scontate e invece si divrebbe ripeterle, non fosse altro perchè poi magari arriva qualcuno nuovo che legge un pezzo e un pezzo, ovviamente, capisce. Si generano così delle incomprensioni generali che dipanare è sempre utile, quindi ben venga.

Parliamo di trattenere. Forse non è il termine migliore che si possa trovare, in ogni caso si tratta sia di non reprimere sia di non esprimere.
Anzi, esprimere e reprimere sono due facce della stessa medaglia, sono in fondo la stessa azione... in una caccio dentro fino a non sentire, nell'altra caccio fuori fino a quando non sento più. Lo scopo occulto (nel senso di inconsapevole) di entrambi è non sentire. Non sentire roba mia. A discapito di me e degli altri (in entrambe le versioni, anche se i modi del discapito sono diversi).

Trattenere le emozioni negative è il primo passo per trasformarle, oltre che un ottimo e indispensabile modo per conoscersi e conoscere i propri meccanismi.
Perchè trasformarle? Perchè trattenendole, mi trasformo io. Trasformo i mei meccanismi, cambio le mie azioni, smetto di fuggire da quello che provo e imparo invece a dominarlo, a dominare me stesso. Anche attraverso la "sofferenza" di trattenerle, perchè trattenere è sentire e sentire viene spesso vissuto come sofferenza, almeno finchè qualcosa non cambia in noi (come il modo di vedere le cose per esempio).

Trattenere le emozioni, dato che le emozioni sono energia, è trattenere tenzione, pressione. Questo aumenta la nostra capacità di resistenza (la portanza del tubo se le emozioni sono acqua). Maggiore sarà la resistenza maggiore sarà l'energia che domino e maggiore energia significa altre emozioni, altri tipi, mollto più reali delle emozioni negative (che per me non sono neanche vere emozioni).
Questo grossomodo... poi sono sicuro che altri troveranno cose da aggiungere... ben venga.

Adesso forse il discorso torna un po' di più anche a Filou... in fondo quello che ha detto non è così diverso da questo. Un po' diverso si, ma non così come può sembrare.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da stella

Io penso che l'errore sia sentirsi in colpa per cose di cui non abbiamo colpa. Se da piccoli abbiamo represso è stato per essere approvati dai genitori e non avevamo tanta possibilità di scelta, così quel comportamento è diventato automatico.
Certo l'ideale sarebbe essere sempre se stessi ed esternare le emozioni negative, ma tante volte, come nell'esempio di Ray, i pensieri che ci passano per la testa non li possiamo esprimere e allora ci limitiamo a un saluto cacciando giù quello che pensiamo...
In questo modo tradiamo noi stessi o tradiamo la persona a cui erano indirizzati i pensieri non tanto carini ???
Tendiamo a comportarci in modo da essere accettati e approvati come facevamo da piccoli, solo che poi emergono i sensi di colpa quando ci scappa qualcosa...
A me qualche volta succede che quando mi trovo da sola e sono arrabbiata con qualcuno mi sfogo parlando a voce alta e tiro fuori tutte le parole che vorrei dire e questo mi fa sentire bene...
Poi però quando vedo la persona interessata le parole mi rimangono dentro, non escono, a meno che la cosa non sia tanto insopportabile da farla uscire... a volte una litigata fa bene, ma forse quello che ci limita è la paura di chissà cosa possa succedere e a quali conseguenze potrebbe portare....

secondo me il momento della crescita avviene quando non abbiamo più bisogno di conferme, come succedeva da bambini nei confronti dei genitori, ora se mi capita di dover sopportare qualcuno e dunque di reprimere quanto penso di lui, poi mi allontano gradatamente fino a tagliare del tutto i rapporti. ci sono tante prsone nel mondo, possiamo sceglierne di meglio... se il problema avviene in un ambito dal quale è impossibile scappare, allora con tutta la delicatezza dovuta è bene che chiariamo i nostri pareri, magari all'inizio con piccole battute, poi con sempre maggiore sicurezza, altrimenti si fa la fine di fantozzim ma soprattutto non si sta bene con noi stessi. se non ci accettano...pazienza, qualcuno ci sarà che apprezzerà il nostro modo di essere!

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

secondo me il momento della crescita avviene quando non abbiamo più bisogno di conferme, come succedeva da bambini nei confronti dei genitori, ora se mi capita di dover sopportare qualcuno e dunque di reprimere quanto penso di lui, poi mi allontano gradatamente fino a tagliare del tutto i rapporti. ci sono tante prsone nel mondo, possiamo sceglierne di meglio... se il problema avviene in un ambito dal quale è impossibile scappare, allora con tutta la delicatezza dovuta è bene che chiariamo i nostri pareri, magari all'inizio con piccole battute, poi con sempre maggiore sicurezza, altrimenti si fa la fine di fantozzim ma soprattutto non si sta bene con noi stessi. se non ci accettano...pazienza, qualcuno ci sarà che apprezzerà il nostro modo di essere!

Perchè sopportare sarebbe reprimere?

[filoumenanike]

la parola era prevista in un contesto di risposte precedentemente date, comunque "sopportare" inteso nella sua accezione primaria è soffrire, sostenere un disagio. mi domando perchè dovrei reprimermi nel dire la mia opinione a qualcuno che la pensa in maniera diversa, se poi, come dice stella, mi vergogno o provo disagio ad esternarmi potrebbe significare che non ho stima di me, che mi porto dietro dei problemi...perchè reprimersi? a chi giova?

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

la parola era prevista in un contesto di risposte precedentemente date, comunque "sopportare" inteso nella sua accezione primaria è soffrire, sostenere un disagio. mi domando perchè dovrei reprimermi nel dire la mia opinione a qualcuno che la pensa in maniera diversa, se poi, come dice stella, mi vergogno o provo disagio ad esternarmi potrebbe significare che non ho stima di me, che mi porto dietro dei problemi...perchè reprimersi? a chi giova?

Eh, non ci capiamo, vabbeh ci riprovo.

Sto sostenendo che la repressione non va bene, fa male, eccettera e sto dicendo che a mio avviso va evitata. Basta leggermi perchè risulti evidente.

La mia domanda nasceva dal fatto che, da quel che dici, sembra che sopportare e reprimere siano la stessa cosa o che una impliichi necessariamente l'altra. Mentre, a mio avviso, sono due cose ben diverse e difficilmente compatibili. Se sopporto, come dici tu, soffro quindi sento. Se reprimo non sento.

Sull'esprimere un'opinione siamo fuori tema a mio avviso, non c'entra nulla con il trattenere le emozioni negative. Io posso comunicare un mio pensiero senza vomitare addosso, o semplicemente esprimere, quello che provo. Le emozioni e i pensieri sono due cose diverse. Anzi, se esprimo quello che penso in modo consono, controllato, dopo aver quindi mediato l'impulso immediato dettato dalll'emozione, questo significa che necessariamente ho trattenuto.

Altra cosa, solo per pignoleria. Non si può reprimere se stessi ("perchè dovrei reprimermi?") ma solo manifestazioni di se stessi, quindi parzialità. Altrimenti non ci sarebbe nessun "io" che reprime.

Quel che mi interessa, se ti va, è se sei d'accordo o meno sulla differenza tra trattenere e reprimere e se la indicheresti in altro modo o con termini diversi.

[griselda]

Originalmente inviato da griselda

Bon per ora vi ringrazio tutti, nei prossimi giorni sperimentando se trovo dei problemi o anomalie o difficoltà le scriverò qui.

Ho notato che anche se non manifesto a parole... il mio viso, e/o in particolare gli occhi esprimono l'inespresso, va bene uguale?
Poi stringo i denti vabbeh, ma il sistema è già partito.
Presente un lanciafiamme dagli occhi eh?

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Ray

Eh, non ci capiamo, vabbeh ci riprovo.

Sto sostenendo che la repressione non va bene, fa male, eccettera e sto dicendo che a mio avviso va evitata. Basta leggermi perchè risulti evidente.

La mia domanda nasceva dal fatto che, da quel che dici, sembra che sopportare e reprimere siano la stessa cosa o che una impliichi necessariamente l'altra. Mentre, a mio avviso, sono due cose ben diverse e difficilmente compatibili. Se sopporto, come dici tu, soffro quindi sento. Se reprimo non sento.

Sull'esprimere un'opinione siamo fuori tema a mio avviso, non c'entra nulla con il trattenere le emozioni negative. Io posso comunicare un mio pensiero senza vomitare addosso, o semplicemente esprimere, quello che provo. Le emozioni e i pensieri sono due cose diverse. Anzi, se esprimo quello che penso in modo consono, controllato, dopo aver quindi mediato l'impulso immediato dettato dalll'emozione, questo significa che necessariamente ho trattenuto.

Altra cosa, solo per pignoleria. Non si può reprimere se stessi ("perchè dovrei reprimermi?") ma solo manifestazioni di se stessi, quindi parzialità. Altrimenti non ci sarebbe nessun "io" che reprime.

Quel che mi interessa, se ti va, è se sei d'accordo o meno sulla differenza tra trattenere e reprimere e se la indicheresti in altro modo o con termini diversi.

non voglio apparire nè pignola nè pedante, sono d'accordo quando dici che occorre controllare i propri impulsi emotivi, preciso, tuttavia che reprimere è altra cosa dal trattenere, reprimere riveste una sfumatura sottile, sottintende l'impegno di ricacciare dentro le emozioni per poi annullarle, questo non mi piace, se sento di star male, di provare disagio in un qualche ambiente, di invidiare una certa situazione (si è parlato di questo in qualche passaggio) cerco di controllarmi e se mi è possibile evito tale situazioni o vivo a mio modo (senza sopportare) scegliendomi una vita diversa. forse non riesco a spiegarmi oppure non ho seguito tutte le parti della discussione, scusami se dovessi essere inopportuna, eventualmente riprenderò a scrivere in un argomento nuovo...pat

[Ray]

Ma no, figurati, che pignola...

Originalmente inviato da filoumenanike

non voglio apparire nè pignola nè pedante, sono d'accordo quando dici che occorre controllare i propri impulsi emotivi, preciso, tuttavia che reprimere è altra cosa dal trattenere,

Originalmente inviato da Ray

Parliamo di trattenere. Forse non è il termine migliore che si possa trovare, in ogni caso si tratta sia di non reprimere sia di non esprimere.

sono io pignolo.

Beh, alla fin fine sei d'accordo con me quindi, anche se non lo dici direttamente. O forse non avevi letto bene.
Apri pure dove vuoi, comunque ormai qui ne stiamo parlando...

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Ray

Ma no, figurati, che pignola...





sono io pignolo.

Beh, alla fin fine sei d'accordo con me quindi, anche se non lo dici direttamente. O forse non avevi letto bene.
Apri pure dove vuoi, comunque ormai qui ne stiamo parlando...

mi sembra di aver detto chiaramente di essere d'accordo , oggi ho riletto alcuni tuoi passaggi precedenti e in alcuni parli di trattenere le emozioni negative per poi diventare padrone di dominarle e eliminarle...sbaglio ancora? credo poco alla capacità di gestire con tanto distacco le negatività che ognuno sente, sarebbe del resto innaturale non provare sentimenti negativi, ciò che ci rende infelice va compreso e rimosso, solo dopo averlo oggettivato, i rimedi naturali ai malesseri sono quelli di esternarli sempre, una volta la confessione fungeva da psicoanalisi oggi abbiamo le terapie analitiche ... il modo più semplice, comunque, rimane quello di non reprimersi troppo e di controllarsi solo quando è necessario...

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

mi sembra di aver detto chiaramente di essere d'accordo , oggi ho riletto alcuni tuoi passaggi precedenti e in alcuni parli di trattenere le emozioni negative per poi diventare padrone di dominarle e eliminarle...sbaglio ancora? credo poco alla capacità di gestire con tanto distacco le negatività che ognuno sente, sarebbe del resto innaturale non provare sentimenti negativi, ciò che ci rende infelice va compreso e rimosso, solo dopo averlo oggettivato, i rimedi naturali ai malesseri sono quelli di esternarli sempre, una volta la confessione fungeva da psicoanalisi oggi abbiamo le terapie analitiche ... il modo più semplice, comunque, rimane quello di non reprimersi troppo e di controllarsi solo quando è necessario...

Forse sarà il più semplice, ma è anche il meno adattivo. E' pure scarsissimamente evolutivo... a meno che non espandiamo molto il concetto di "necessario", fin quasi a "sempre".

L'obiettivo non è non provare sentimenti negativi (anche se...) ma non lasciarsi dominare da essi se e quando si presentano. Poi si potrebbe sostenere che sono loro ad essere innaturali, ma è un altro discorso.
Non ho capito bene cosa intendi con la necessità di rimuovere ciò che ci rende infelici... detta così non la condivido, dato che a renderci infelici è sempre qualcosa di interno e la rimozione di parti di noi non è proprio tutta salute. Direi che invece quei vissuti vanno integrati.

La confessione era molto più potente della psicoanalisi, non fosse altro per le qualità che venivano conferite al confessore. Le terapie analitiche comunque mirano ad integrare, non a rimuovere.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Ray

Forse sarà il più semplice, ma è anche il meno adattivo. E' pure scarsissimamente evolutivo... a meno che non espandiamo molto il concetto di "necessario", fin quasi a "sempre".

è evidente che partiamo da presupposti diversi, non capisco quando dici meno adattivo, in quanto ad evolutivo ogni passo che facciamo per conoscerci è un'evoluzione interiore che non può che
farci del bene.
la causa delle negatività può essere cercata dentro noi e questo deve necessariamente portare alla messa a nudo dei problemi, mai nasconderli e reprimerli ma comprenderli e conviverci( in questo senso rimozione), se riusciamo a conoscere le cause del malessere forse lo possiamo curare, se di contro lo teniamo a bada soltanto controllandolo cova sotto e potrebbe manifestarsi in atti incomprensibili e angosciosi.
l'autocontrollo, all'inglese, non ha mai dato buoni risultati, la persona più controllata è quella che più facilmente esplode in gesti di isterismo, spesso inspiegabili

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

è evidente che partiamo da presupposti diversi, non capisco quando dici meno adattivo, in quanto ad evolutivo ogni passo che facciamo per conoscerci è un'evoluzione interiore che non può che
farci del bene.
la causa delle negatività può essere cercata dentro noi e questo deve necessariamente portare alla messa a nudo dei problemi, mai nasconderli e reprimerli ma comprenderli e conviverci( in questo senso rimozione), se riusciamo a conoscere le cause del malessere forse lo possiamo curare, se di contro lo teniamo a bada soltanto controllandolo cova sotto e potrebbe manifestarsi in atti incomprensibili e angosciosi.
l'autocontrollo, all'inglese, non ha mai dato buoni risultati, la persona più controllata è quella che più facilmente esplode in gesti di isterismo, spesso inspiegabili

Mai parlato di autocontrollo all'inglese. Da come lo descrivi tu non si tratta per nulla di controllo, ma solo di una specie di compressione molto simile alla repressione. Se facilmente esplodo non posso certo dire di controllare. Quella è roba finta.

Ognuno è libero di usare i termini come gli pare, ma rimozione non è quella cosa che hai descritto. Se rimuovo non ci convivo, ma segrego nell'inconscio e lascio che agisca a mia insaputa. Qualcosa che, vuoi tramite analisi vuoi in altri modi, è emerso al conscio e ho trovato un modo per convierci in maniera adattiva è integrato (o in processo di integrazione) non rimosso.

Il vero controllo è altra cosa (c'è un paio di tread appositi se ti interessa l'argomento), cum-trollo - rotolare insieme - è qualcosa si assai simile a "cavalcare la tigre" piuttosto che a rigida repressione comportamentale. Indipendentemente da quel che si vede all'esterno. Possiamo definirlo come una collaborazione con gerarchia il vero controllo. Sconosciuto ai più... che per mancanza congenita di esso sviluppano il controllo degli altri o della realtà (nei casi patologici), illusione che porta appunto a rimozioni, scissioni, proiezioni e via scoppiettando fuori.

[filoumenanike]

ok per il termine "rimozione" potrei usarlo in modo improprio, comunque il concetto che volevo esprimere è giusto quello di riportare alla luce il problema, oggettivarlo e imparare a conviverci (mi sembra che tale processo tu lo chiami "integrazione".
per il vero controllo potresti inviarmi quei tread che citi, mi piace leggere e sono sicura che per continuare a discutere sull'argomento dovrò approfondire il concetto di controllo così come tu lo concepisci, grazie e a presto, patrizia

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

ok per il termine "rimozione" potrei usarlo in modo improprio, comunque il concetto che volevo esprimere è giusto quello di riportare alla luce il problema, oggettivarlo e imparare a conviverci (mi sembra che tale processo tu lo chiami "integrazione".
per il vero controllo potresti inviarmi quei tread che citi, mi piace leggere e sono sicura che per continuare a discutere sull'argomento dovrò approfondire il concetto di controllo così come tu lo concepisci, grazie e a presto, patrizia

Ti cerco poi i traed (comunque c'è una funzione ricerca nel forum), in ogni caso, per ricapitolare così ci riconnettiamo al discorso generale, riportare alla luce il problema è il primo passo. Poi, o anche prima, si tratta gioco forza di trattenere le emozioni negative, non sei d'accordo? E comunque, se ciò che ho portato alla luce è il vero problema, quell'emozione negativa muterà.

Uno dei sistemi, forse il migliore, per riportare alla luce il vero problema, consiste proprio nel trattenere le emozioni negative. E' solo trattenendo che posso risalire al mio tratto che è l'origine vera del mio vissuto, diversamente crederò sempre che l'origine sia esterna. Esempio scemo, crederò che l'origine della mia rabbia sia il vigile che mi multa (e mi convincerò che devo convivere col desiderio di ucciderlo) quando l'origine è, diciamo sempre per esempio, la mia pigrizia (rimossa, adesso si) nel cercare posteggio. Ma per scoprirlo devo trattenere la rabbia, sentirla ben benino, non lasciarmi trascinare dal pensiero istintivo nutrito dalla rabbia che cerca di giusitificarmi (eh, poteva anche non darmela la multa, al tizio prima non l'ha data, piove dove dovevo mettermi, governo ladro) che poi è controllo vero e cercare in me l'origine del mio comportamento. Trovata, grazie al trattenere, potrò vedere cosa riesco e voglio modificare nel processo di integrazione che seguirà.

[nikelise]

Originalmente inviato da Ray

Ti cerco poi i traed (comunque c'è una funzione ricerca nel forum), in ogni caso, per ricapitolare così ci riconnettiamo al discorso generale, riportare alla luce il problema è il primo passo. Poi, o anche prima, si tratta gioco forza di trattenere le emozioni negative, non sei d'accordo? E comunque, se ciò che ho portato alla luce è il vero problema, quell'emozione negativa muterà.

Uno dei sistemi, forse il migliore, per riportare alla luce il vero problema, consiste proprio nel trattenere le emozioni negative. E' solo trattenendo che posso risalire al mio tratto che è l'origine vera del mio vissuto, diversamente crederò sempre che l'origine sia esterna. Esempio scemo, crederò che l'origine della mia rabbia sia il vigile che mi multa (e mi convincerò che devo convivere col desiderio di ucciderlo) quando l'origine è, diciamo sempre per esempio, la mia pigrizia (rimossa, adesso si) nel cercare posteggio. Ma per scoprirlo devo trattenere la rabbia, sentirla ben benino, non lasciarmi trascinare dal pensiero istintivo nutrito dalla rabbia che cerca di giusitificarmi (eh, poteva anche non darmela la multa, al tizio prima non l'ha data, piove dove dovevo mettermi, governo ladro) che poi è controllo vero e cercare in me l'origine del mio comportamento. Trovata, grazie al trattenere, potrò vedere cosa riesco e voglio modificare nel processo di integrazione che seguirà.

Poiche' ogni cosa e' doppia cioe' ha piu' di un effetto
vorrei dare una nuova chiave di lettura del fenomeno .
Non e' farina del mio sacco ( come tutto quello che diciamo sostengo spesso) ma vale la pena parlarne , a grandi linee , caso mai approfondiamo :
il trattenere e' l'arresto consapevole di un impulso effettuato dal sistema muscolare volontario del corpo sotto controllo della mente.
Solo l'azione dell'impulso e' bloccata si resta consapevoli del desiderio cioe' dell'impulso e del sentimento relativo.
Il reprimere e' il cacciare l'impulso sotto la superficie muscolare del corpo .In questo caso si perde contatto con l'impulso e quindi col sentimento ma ancora c'e' il ricordo di esso .
La rimozione e' la perdita anche del ricordo del sentimento che genera l'impulso che va a finire nell'inconscio .
Dunque l'impulso viene represso , il ricordo dell'impulso viene rimosso .
Mentre il trattenere e' cosciente, la repressione non lo e' e questa
e' il risultato del prolungato trattenere dell'espressione dell'impulso e quindi del sentimento.
Quando il trattenere diventa abitudine questo e' l'effetto : la repressione.
Ma poiche' il trattenere CONTINUO comporta un arresto del movimento muscolare che esprime l'impulso,
si genera una tensione muscolare cronica ed una conseguente desensibilizzazione di quella parte del corpo che deve esprimere l'impulso .
Questa desensibilizzazione ha poi un effetto sul funzionamento di tutto il corpo, ne riduce il movimento e quindi la respirazione .
Cosi' il corpo perde energia compromettendo tutti gli impulsi ulteriori .
La depressione e' l'ulteriore conseguenza intesa come perdita della forza interna del corpo , forza che e' il flusso continuo di impulsi e sentimenti dall'interno del corpo verso l'esterno attraverso il movimento muscolare .
Nel depresso la prima cosa che appare e' che non si muove .
Mi fermo .
Respirazione , movimento , espressione portano altri argomenti ( ad esempio alla meditazione ) .
E' un altro modo di vedere il trattenere .

Si tratta della bioenergetica di Reich e Lowen .
sembra in opposizione al '' non esprimere emozioni negative ' di Gurdjeff .
Mi sembra intreressante potremmo approfondire e personalizzare .

[Ray]

Con calma ci torno... Lowen mi è sempre piaciuto poco, però è ben interessante approfondire la questione.

Originalmente inviato da nikelise

Mentre il trattenere e' cosciente, la repressione non lo e' e questa
e' il risultato del prolungato trattenere dell'espressione dell'impulso e quindi del sentimento.
Quando il trattenere diventa abitudine questo e' l'effetto : la repressione.

Il problema, o uno dei, sta qui.
Mi sta bene che il trattenere è cosciente e la repressione no, ma che dal trattenre si debba necessariamente produrre repressione beh, mi pare per lo meno azzardata la cosa.
Finchè resto cosciente sto agendo, se agisce un'abitudine non sono più cosciente. Finchè sono cosciente non reprimo.

[nikelise]

Originalmente inviato da Ray

Con calma ci torno... Lowen mi è sempre piaciuto poco, però è ben interessante approfondire la questione.



Il problema, o uno dei, sta qui.
Mi sta bene che il trattenere è cosciente e la repressione no, ma che dal trattenre si debba necessariamente produrre repressione beh, mi pare per lo meno azzardata la cosa.
Finchè resto cosciente sto agendo, se agisce un'abitudine non sono più cosciente. Finchè sono cosciente non reprimo.

Credo ci sia un passaggio graduale dal trattenere al reprimere , ad esempio all'inizio non saluti 1 , 2 ,3 ,4, volte volontariamente poi non saluti piu' automaticamente , hai represso l'impulso di salutare e l'emozione che genera il saluto .
Per questi pensatori e' il movimento del corpo cioe' l'impulso espresso che genera il sentimento , l'espressione da dentro a fuori.
Ma in tutte le cose e' cosi' , l'abitudine nasce dalla ripetizione di comportamenti volontari .

[griselda]

Originalmente inviato da nikelise

Credo ci sia un passaggio graduale dal trattenere al reprimere , ad esempio all'inizio non saluti 1 , 2 ,3 ,4, volte volontariamente poi non saluti piu' automaticamente , hai represso l'impulso di salutare e l'emozione che genera il saluto .
Per questi pensatori e' il movimento del corpo cioe' l'impulso espresso che genera il sentimento , l'espressione da dentro a fuori.
Ma in tutte le cose e' cosi' , l'abitudine nasce dalla ripetizione di comportamenti volontari .

Trovo interessante quanto dici Nike in effetti a forza di non seguire più un determinato impulso questo va a finire in cantina, che in soldoni vuol dire che il corpo lo mette da qualche parte accumulando energia che marcisce, crea un blocco, che poi si trasforma in degenerazione...quel che si vuole.
(tra l'altro sto ridendo tra me e me perchè ora capisco perchè ho rispolverato Lowen e Reich)
Nelle palestre dove si seguono questi insegnamenti aiutano le persone ad aliminare queste tensioni (?) scaricando la rabbia ed impulsi con il corpo, ci sono attrezzatture nate proprio per questo uso, adesso non sto qui a nominarle. E devo dire che ho anche eseguito una o due di queste tempo fa.
Il punto è credo, che se non mi accorgo del "quando" e del "come" poi ok posso andare a scaricare, però mi pare un "gioco" tra riempio e svuoto. Non so.
Però mi domando se per alcuni aspetti possa servire a svuotare almeno. Tra l'altro oggi ci sono un sacco di tecniche che aiutano a "svuotare" ma il punto è che una volta svuotato dovrei non continuare a riempire.
Alla fine se non si passa dall'osservazione è tutto inutile o minimale.
Ad esempio a pare di aver osservato che ogni volta che reprimo l'impulso di far partire uno schiaffone mi viene dolore al braccio destro, poi ok posso andare a picchiare e svuotare contro ad un muro su cui è stato messo del polistirolo, ma se l'impulso non cambia dovrò avere sempre un muro... a disposizione.
Comunque al contrario di Ray a me sia Reich che Lowen piacciono se non altro perchè spiegano cose in modo semplice anche se trovano una soluzione che non è definitiva.

[Ray]

Originalmente inviato da nikelise

Credo ci sia un passaggio graduale dal trattenere al reprimere , ad esempio all'inizio non saluti 1 , 2 ,3 ,4, volte volontariamente poi non saluti piu' automaticamente , hai represso l'impulso di salutare e l'emozione che genera il saluto .
Per questi pensatori e' il movimento del corpo cioe' l'impulso espresso che genera il sentimento , l'espressione da dentro a fuori.
Ma in tutte le cose e' cosi' , l'abitudine nasce dalla ripetizione di comportamenti volontari .

Prima ho risposto un po' di fretta, sorry.
Si, c'è un passaggio graduale, e inoltre c'è una differenza tra il trattenere di Lowen e quello di Gurdy. Quello che descrive Lowen è in effetti il prodromo della repressione. Sono i moti corporei chemi permettono di trattenere l'impulso comportamentale e la descrizione è azzeccata soprattutto nelle prime volte che uno fa così, probabilmente quando appunto impara a reprimere e cioè in età giovanile.
Però, anche se c'è una certa volontà di farlo, io non la definirei coscienza, almeno non la stessa coscienza che si deve usare per il trattenere di Gurdy, quello di cui parlavamo, che poi è scarsamente corporeo, o lo è ma in termini diversi.
Lo scopo di questo tipo di trattenere è l'eliminazione della sensazione derivata dall'impulso che voglio frenare. Non è presente la coscienza e la volontà di viversi l'emozione senza lasciare che diriga il mio comportamento.
Questo tipo di trattenere, quando il centro motore lo assimila, diventa appunto abitudine e, richiedendo sempre meno l'apporto della volontà cosciente per venire in atto, diventa repressione.

Questa differenza può essere uno dei motivi dello scarso comprendonio che generalmente si ha di Gurdy (e del mio essere dubbioso sulla scelta dei termini) oltre che dell'atteggimanto sospettoso che le sue indicazioni generano.

Tuttavia il trattenere che lui consiglia è ben diverso dall'innescare una meccanica corporea di risposta agli impulsi che generei una difesa di tipo rimozionale. Al contrario si tratta di impedirsi la fuoriuscita dell'energia dell'impulso e dell'emozione (nella misura in cui si fa in tempo) e di costringersi a viverla, in modo da trovare un'adattività al suo fluire. Insomma incanalarla. O "allargare il tubo" usando una metafora che gira abbastanza.

Non sono però sicuro che si veda ancora la differenza.

[Kael]

Originalmente inviato da Sole

Mi spiego meglio: tu proponi di trattenere e poi lasciare uscire l'insopportabile, però il rischio qui è che l'insopportabile si trascini dietro tutto il trattenuto. Una volta che apro i rubinetti lo faccio perchè non sopporto più e perdo il lume.

Quello che dici è vero, ma avviene solo se da subito tento di trattenere ben oltre le mie possibilità...
Cioè se sento che deve uscirmi 100 (la metto in numeri per renderla più veloce e rappresentabile) e io tento di trattenere interamente anche se il mio limite è solo di 20, duro qualche minuto o forse qualche ora, ma poi mi esce tutto (e forse mi esce anche più di 100 perchè esce anche roba antica non risolta magari).

Se invece, conscio dei miei limiti, trattengo solo 20, posso lasciar uscire quegli 80 rimanenti senza perdere i miei 20.

Ad ogni modo, entrambi i modi sono utili, anche il primo sebbene il secondo lo ritengo migliore. Nel primo infatti, mal che vada mi esce tutto, ma se non tento neppure di trattenere l'emozione negativa mi esce sempre uguale. Non può insomma andarmi peggio. O mi va uguale, o mi va meglio. E anche se mi va uguale (cioè resisto pochi minuti e poi sbotto tutto fuori) comunque quei minuti di resistenza sono "miei", ho faticato, ho fatto allentamento, poco magari ma mi sono rinforzato.

L'unico vero rischio nel primo caso è lo strappo, esattamente come uno strappo muscolare quanto tento di alzare un peso eccessivamente maggiore del peso che posso alzare.

Ad ogni modo, qualsiasi sia il modo che uso per trattenere le emozioni negative, è sicuramente migliore che il non tentare di trattenerle affatto....

[Kael]

Originalmente inviato da nikelise

Credo ci sia un passaggio graduale dal trattenere al reprimere , ad esempio all'inizio non saluti 1 , 2 ,3 ,4, volte volontariamente poi non saluti piu' automaticamente , hai represso l'impulso di salutare e l'emozione che genera il saluto .

Esattamente, vuoi mettere il beneficio di liberarsi da un' abitudine nefasta e deleteria come le emozioni negative? A mio parere non c'è nulla di più automatico nell'uomo, perfino più automatico dell'avere fame o avere sete.
Per un uomo che riesca in tale impresa, l'arrabbiarsi diventa un fatto di coscienza, viene fatto volontariamente e non più meccanicamente quando cioè risponde come un automa a determinati stimoli.

Solo una cosa non sono d'accordo con te, e cioè che il passaggio sia fra il trattenere e il reprimere. Il passaggio, come detto sopra, secondo me è solo fra un fatto automatico e un fatto volontario. C'è tutto da guadagnare e nulla da perdere. Si diventa liberi.

Alla fine di questo percorso infatti non c'è più il "problema" di trattenere" un qualcosa che sentiamo voler uscire, i termini si invertono e saremo noi, secondo volontà, a scegliere a monte cosa, come e quando deve uscire. Se all'inizio insomma ci troviamo alla foce del fiume, e cerchiamo di arginare alla meno peggio il flusso che ci arriva impetuoso, alla fine saremo alla sorgente (saremo LA sorgente) e saremo noi a scegliere liberamente cosa versare all'esterno...

Un lavoro titanico certamente, ma da qualche parte se si vuole bisogna pur cominciare....

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Kael

Quello che dici è vero, ma avviene solo se da subito tento di trattenere ben oltre le mie possibilità...
Cioè se sento che deve uscirmi 100 (la metto in numeri per renderla più veloce e rappresentabile) e io tento di trattenere interamente anche se il mio limite è solo di 20, duro qualche minuto o forse qualche ora, ma poi mi esce tutto (e forse mi esce anche più di 100 perchè esce anche roba antica non risolta magari).

Se invece, conscio dei miei limiti, trattengo solo 20, posso lasciar uscire quegli 80 rimanenti senza perdere i miei 20.

Ad ogni modo, entrambi i modi sono utili, anche il primo sebbene il secondo lo ritengo migliore. Nel primo infatti, mal che vada mi esce tutto, ma se non tento neppure di trattenere l'emozione negativa mi esce sempre uguale. Non può insomma andarmi peggio. O mi va uguale, o mi va meglio. E anche se mi va uguale (cioè resisto pochi minuti e poi sbotto tutto fuori) comunque quei minuti di resistenza sono "miei", ho faticato, ho fatto allentamento, poco magari ma mi sono rinforzato.

L'unico vero rischio nel primo caso è lo strappo, esattamente come uno strappo muscolare quanto tento di alzare un peso eccessivamente maggiore del peso che posso alzare.

Ad ogni modo, qualsiasi sia il modo che uso per trattenere le emozioni negative, è sicuramente migliore che il non tentare di trattenerle affatto....

non ho letto gli autori da voi citati però mi chiedo, da essere umano che vive la sua vita combattendo con il proprio io nel tentativo di accettare me stessa , di accettare gli altri e infine di farmi accettare, è veramente necessario trattenere le emozioni negative ? la persona umana non è un essere perfetto, è pieno di paure consce e inconsce, a volte si perde in oscure volute della mente, nel suo percorso di crescita potrebbe vivere le sue ansie esternando anche le emozioni negative, provare sentimenti spregevoli e metterli a nudo e esaminarli con oggettività potrebbe semplicemente aiutarci a liberarcene. il concetto di trattenere non riesco a comprenderlo, forse perchè come persona sono molto impulsiva