L'interpretazione dei sogni

['ayn soph]

Personalmente trovo difficoltà ma ci sono entrato adesso nel sogno e forse anche non tanto sveglio.

[nikelise]

Originalmente inviato da Uno

Per cercare di comprendere i vari tipi di sogno vorrei dare una breve e sintetica immagine dell'inconscio che poi aiuta anche nella comprensione di un'altro 3d quello sull'Opera al Nero (inconscio e nero non sono la stessa cosa, ma posso avvalersi di alcune immagini in comune).
Immaginate uno specchio gelatinoso tipo come si vede in certi cartoni animati, una gelatina che se infili una mano da una parte solleva una sporgenza da un'altra.
Beh il conscio siamo noi fuori dallo specchio, l'inconscio è quello che c'è dentro lo specchio e noi siamo sia uno che l'altro.

Quando siamo svegli (a gradi diversi) l'inconscio usa gli stessi strumenti del conscio, o per meglio dire utilizza l'inutilizzato da questo.
Quando dormiamo l'inconscio non dorme e usa tutto quello che è rimasto a disposizione dopo le fatiche della giornata.

Quindi come avete detto una possibilità dei sogni è che questi siano la sporgenza che emerge dall'affondo di una nostra mano nello specchio (esempio, non prendetelo alla lettera)
Se durante il giorno non affondiamo la mano (o qualcosa colpisce questo specchio), l'inconscio comunque fa i suoi traffici ma non sporge nulla, nulla emerge nel conscio. (intendo di notte e quindi che può imprimersi perchè la mente conscia lascia campo libero)

Però non è l'unica possibilità, perchè mai il conscio dovrebbe poter giocare con la gelatina ed immergerci qualcosa e l'inconscio non dovrebbe poter fare la stessa cosa al contrario? (se lo fa di giorno quando la mente conscia lavora, si possono vedere gli effetti ma non le sporgenze).


Ho allargato un pò, in effetti oltre che sui sogni ho aperto delle parentesi anche sulla vita quotidiana, non voglio portare fuori il discorso, ma in un certo senso approfondendo è inevitabile.

Se si comprendono i concetti (e si riconoscono come giusti ovviamente, non perchè l'ho scritto io) sopra esposti possiamo anche ragionare su dei metodi di interpretazione dei sogni.

Per chiarire : la mano nello specchio e' quello del conscio che entra nell'inconsco?
Allora di giorno avremmo una restituzione dall'incoscio al conscio di quel materiale ( pero' arricchito di cio' che sta nell'inconscio) attraverso l' immaginazione attiva (o da attivare) o attraverso le associazioni libere o le intuizioni .
Di notte invece l'inconscio restituisce quel materiale attraverso i sogni .
E' giusto restituisce o forse e' meglio il concetto di osmosi continua tra conscio e conscio?

[griselda]

Originalmente inviato da Uno

Immaginate uno specchio gelatinoso tipo come si vede in certi cartoni animati,

Lo specchio di "Alice nel paese delle meraviglie", ma forse rende meglio quello in "Matrix".

[nikelise]

Originalmente inviato da Ray

La chiave soggettivo-oggettivo è classificatoria non interpretativa

Non dobbiamo intrappolarci nelle definizioni la classificazione soggettiva/ oggettiva a mio avviso la piu' importante con quella riduttiva/ costruttiva non toglie che sia anche un aiuto all'interppretazione quando aiuta nel dare un significato al sogno come in questo caso .

Ti faccio un altro esempio di un mio sogno recentissimo :
ero in ufficio e stavo seduto alla scrivania , dall'altra parte mio padre che faceva , non lo fa piu' da tempo , il mio stesso lavoro .
Trattavamo una questione che aveva un aspetto controverso .
Lui , mio padre , aveva risolto un problema in un certo modo , mi fa vedere quello che ha fatto e mi accorgo con sgomento che era sbagliata quella soluzione , glielo dico .
Quindi mi alzo giro intorno la scrivania mi affianco a lui mi abbasso quasi ad inginocchiarmi e mi dice :
vuoi risolvere il mal di testa con un mal di gola ?

Il sogno per me e' chiarissimo perche' conosco il contesto psichico nel quale nasce ( ne avevo fatto cenno poco tempo fa in un post sull'opera al nero recentemente ).
Il sogno si riferisce al mio qui e ora , al mio attuale contesto psichico .

Poi e' un sogno oggettivo perche' fa riferimento al mio rapporto col lavoro ma mio padre che nel lavoro non fa piu' parte del mio quotidiano in realta' e' il mio doppio , sono io e quindi e' nel contempo soggettivo nel senso che parla di me .
La questione risolta in modo errato esemplifica , simboleggia , le difficolta' implicite nel lavoro che mi sgomentano , pesano e creano dei dubbi.
Mi alzo e mi sposto dal mio posto di lavoro mi avvicino al mio doppio e anche questo simboleggia una delle ipotesi presente talvolta anche solo come scherzo nella mia mente , cioe' l'abbandono di tutto ed il mio inconscio ben piu' ricco e saggio del conscio da' la sua visione del problema :
vuoi risolvere il mal di testa con un mal di gola ' come dire non puoi guarire da un male con un altro male .
L'interpretazione e' creativa perche' non si limita a spiegare la causa del sogno ma si estende al suo scopo .
Il sogno poi significa quello che dice non nasconde niente si esprime per simboli da interpretare.

Non sarei riuscito ad interpretarlo senza un metodo che fornisce la classificazione che nasce dall'esperienza di chi li interpreta di professione .
Certo altri potranno dire di piu' ma per il momento a me basta cosi' e' un primo passo che non avrei saputo fare senza quelle nozioni pur schematiche e solo esemplificative.

[webetina]

Originalmente inviato da nikelise

Il sogno poi significa quello che dice non nasconde niente si esprime per simboli da interpretare.

Potrei chiederti di chiarire meglio la frase? Se ci sono simboli da interpretare non è come dire che ci sono cose celate?
Per te il padre è un simbolo, o una parte di te. o li consideri la stessa cosa? Cerco di capire il metodo, non è una una critica.

[Ray]

Originalmente inviato da webetina

Potrei chiederti di chiarire meglio la frase? Se ci sono simboli da interpretare non è come dire che ci sono cose celate?

Intende dire (se sbaglio correggimi Nike) che il sogno dice tutto, anche se i significati vanno ricercati, quindi sono in effetti diciamo velati, come per tutti i simboli... sono suscettibili di molteplici interpretazioni.
Non nasconde niente nel senso che non omette, che non c'è qualcosa d'altro che non ti sta dicendo, a prescindere da quel che tu poi sei in grado di cavarci realmente. Concetto su cui concordo.

Il che ovviamente non significa che in ogni sogno l'inconscio ci dica tutto su noi stessi, ma solo che mostra tutto su quella cosa di cui si sta occupando.

Il fatto che suo padre sia un simbolo vuol dire che significa cose diverse a seconda delle diverse chiavi interpretative. Innanzitutto rappresenta suo padre, la persona vera. Non potrebbe non essere così o l'inconscio avrebbe scelto un altro volto per riempire quel simbolo... quindi nel sogno sono tirati in ballo il padre e il rapporto tra Nike e il padre. Sicuramente rivela qualcosa anche di questo, il sogno non mente (quasi mai ). Espandendo il simbolo seocndo questa chiave Nike ha la possibilità di esplorare questo livello di significato, sviluppandolo.
Cambiando chiave, e passando ad esempio all'ambiente interno, il padre rappresenta una parte di Nike e qui è tirato in ballo il rapporto che Nike ha con quella parte di se. Cambiando chiave....

Anche il lavoro è un simbolo... rappresenta sicuramente il lavoro reale che Nike fa e che faceva anche suo padre, ma ad altri livelli può rappresentare altro, ad esempio il Lavoro... quello su se e di Ricerca. Nike ha anche l'occasione di fare interessanti analogie tra il Lavoro e quello che fa per vivere e su come questo si intersechi col rapporto con suo padre.

Cambiando ancora chiave il sogno mostra una dinamica energetica che Nike mette in atto in determinate situazioni... dinamica che grazie al sogno Nike ha la possibilità di esplorare in se tramite osservazione quotidiana... ad esempio sfruttando l'indicazione che "suo padre" gli da su come il suo atteggiamento conscio tende a risolvere i problemi. Ecc.ecc.

[nikelise]

Originalmente inviato da webetina

Potrei chiederti di chiarire meglio la frase? Se ci sono simboli da interpretare non è come dire che ci sono cose celate?
Per te il padre è un simbolo, o una parte di te. o li consideri la stessa cosa? Cerco di capire il metodo, non è una una critica.

Critica? Scherzi , se ci metto la faccia poi la lascio ed accetto o rifletto su quello che mi viene detto , non la ritiro .
Ha spiegato bene Ray ed aggiungo :
il linguaggio dei sogni avviene per forza o a mezzo di segni (Freud) o a mezzo di simboli ( jung).
La differenza tra segno e' simbolo e' che il primo indica o descrive qualcosa di concreto ( dicevo il campanile indica il pene ad es. ) e poi devi andare a cercare il significato nascosto di quel segno ,
il secondo invece e' un'immagine che rappresenta un concetto astratto ( ad esempio un'ancora rappresenta la sicurezza o la salvezza , il fuoco la passione ecc. )sicche' ti da' un'informazione completa , da decifrare ma completa , non c'e' niente da aggiungere ne' di nascosto e' un linguaggio completo .
In questo senso il sogno significa quello che dice ( prendo alla lettera la frase di jung) e ti dice tutto quello che ti deve dire sul tuo qui e ora .

Originalmente inviato da Ray

Intende dire (se sbaglio correggimi Nike) che il sogno dice tutto, anche se i significati vanno ricercati, quindi sono in effetti diciamo velati, come per tutti i simboli... sono suscettibili di molteplici interpretazioni.
Non nasconde niente nel senso che non omette, che non c'è qualcosa d'altro che non ti sta dicendo, a prescindere da quel che tu poi sei in grado di cavarci realmente. Concetto su cui concordo.

Il che ovviamente non significa che in ogni sogno l'inconscio ci dica tutto su noi stessi, ma solo che mostra tutto su quella cosa di cui si sta occupando.

Il fatto che suo padre sia un simbolo vuol dire che significa cose diverse a seconda delle diverse chiavi interpretative. Innanzitutto rappresenta suo padre, la persona vera. Non potrebbe non essere così o l'inconscio avrebbe scelto un altro volto per riempire quel simbolo... quindi nel sogno sono tirati in ballo il padre e il rapporto tra Nike e il padre. Sicuramente rivela qualcosa anche di questo, il sogno non mente (quasi mai ). Espandendo il simbolo seocndo questa chiave Nike ha la possibilità di esplorare questo livello di significato, sviluppandolo.
Cambiando chiave, e passando ad esempio all'ambiente interno, il padre rappresenta una parte di Nike e qui è tirato in ballo il rapporto che Nike ha con quella parte di se. Cambiando chiave....

Anche il lavoro è un simbolo... rappresenta sicuramente il lavoro reale che Nike fa e che faceva anche suo padre, ma ad altri livelli può rappresentare altro, ad esempio il Lavoro... quello su se e di Ricerca. Nike ha anche l'occasione di fare interessanti analogie tra il Lavoro e quello che fa per vivere e su come questo si intersechi col rapporto con suo padre.

Cambiando ancora chiave il sogno mostra una dinamica energetica che Nike mette in atto in determinate situazioni... dinamica che grazie al sogno Nike ha la possibilità di esplorare in se tramite osservazione quotidiana... ad esempio sfruttando l'indicazione che "suo padre" gli da su come il suo atteggiamento conscio tende a risolvere i problemi. Ecc.ecc.

GRAZIE RAY molto interessante ci riflettero' a lungo .
Ci sarebbe veramente molto e di molto esteso .
Con i limiti che solo io posso porre conoscendo gli altri contesti in cui si inserisce il sogno .

Io ho limitato al qui e ora del messaggio del sogno perche' in quel contesto vedevo il significato .
E torno sul fatto che l'accettazione del significato del sogno o il sentirlo istintivamente giusto ( il significato ) e' molto importante se consideriamo la funzione terapeutica del sogno .
Chi meglio del sognatore puo' dire se la medicina cioe' l'interpretazione ha fatto effetto ?

[webetina]

Grazie Ray, anche per me è molto interessante, hai messo molte cose che avrò modo di utilizzare.

Originalmente inviato da Ray

Cambiando ancora chiave il sogno mostra una dinamica energetica che Nike mette in atto in determinate situazioni... dinamica che grazie al sogno Nike ha la possibilità di esplorare in se tramite osservazione quotidiana... ad esempio sfruttando l'indicazione che "suo padre" gli da su come il suo atteggiamento conscio tende a risolvere i problemi. Ecc.ecc.

Come hai spiegato tu le cose, direi che a livello di pensiero per intanto mi sono chiare. C'è nel passaggio citato qualcosa che invece mi stupisce, che pure mi è accaduto nei sogni, ma mi sembra pazzesco che, come nel sogno di Nike, la stessa scena veda muoversi in sequenza più parti di se, che danno risposte diverse, addirittura opposte, e l'una è più intelligente dell'altra. Mi dico come può avvenire questo, come se nel sogno fossimo più completi che nella veglia.
Riguardo, il pensiero di Jung, cioè che attraverso sia pure dei simboli il sogno dice tutto, lo prenderò più alla lettera, anche se resta comunque che una persona non allenata può non riuscire per anni a mancare del tutto il signifiato di un sogno. Simboli si, ma bisogna saperne abbastanza; ho cercato di venire a capo di un sogno ricorrente per anni, con segni e simboli costantemente presenti in tutte le salse, mi sono orientata finora più che altro con le libere associazioni, che hanno dato dei risultati notevoli, ma molto meglio è avere strumenti specifici e di facile accesso.

[webetina]

Originalmente inviato da nikelise

il linguaggio dei sogni avviene per forza o a mezzo di segni (Freud) o a mezzo di simboli ( jung).
La differenza tra segno e' simbolo e' che il primo indica o descrive qualcosa di concreto ( dicevo il campanile indica il pene ad es. ) e poi devi andare a cercare il significato nascosto di quel segno ,
il secondo invece e' un'immagine che rappresenta un concetto astratto ( ad esempio un'ancora rappresenta la sicurezza o la salvezza , il fuoco la passione ecc. )sicche' ti da' un'informazione completa , da decifrare ma completa , non c'e' niente da aggiungere ne' di nascosto e' un linguaggio completo .

Mi piace l'utilizzo di segno e simbolo, una cosa nuova per me. Resta ripeto, imparare a distinguerli, non darei per scontato di saperlo fare. Un'ancora per me potrebbe essere un oggetto come il campanile, entrambi segni(anche se l'ancora non saprei di cosa...)

[Ray]

Originalmente inviato da webetina

Mi piace l'utilizzo di segno e simbolo, una cosa nuova per me. Resta ripeto, imparare a distinguerli, non darei per scontato di saperlo fare. Un'ancora per me potrebbe essere un oggetto come il campanile, entrambi segni(anche se l'ancora non saprei di cosa...)

Sulla differenza tra segni e simboli si era detto qualcosa sul tread del simbolismo in simbolismo (appunto). In ogni caso un segno è qualcosa che indica un determinato significato specifico, solitamente frutto di convenzione, e solo quello. Ad esempio un cartello stradale... quel tondo rosso con banda bianca significa che non si può passare, non significa altro e il fatto che si siano usati quei colori e quelle forme è del tutto irrilevante.
Mentre un simbolo è un collettore di significati (sim-ballein = unire, mettere insieme) compreso quello letterale. Un toro indica un toro, la rabbia, la forza della natura ecc.ecc.

Sul fatto che nei sogni compaiano simboli e non segni (come si nota sto con Jung e non con Freud) dalla mia esperienza non vengono dubbi. Jung, resosi conto della questione, si è messo a studiare simbolismo, le antiche tradizioni, le mitologie eccetera, supponendo che, sia che essi emergano dai sogni del singolo, sia che emergano da appunto tradizioni, abbiano la stessa origine: l'inconscio (collettivo).
Da questo ha tratto delle notevolissime considerazioni, e una mole di informazioni talmente ragguardevole da essere difficilmente assorbita e non di meno ha aperto una quantità di strade non ancora esplorate.

La cosa delle parti di noi più intelligenti di noi richiede riflessioni a parte, quindi ci torno.

[webetina]

ok, leggerò volentieri nel tread sul simbolismo, magari se me ne venisse voglia potrei leggere Jung stesso per quello che potrei comprendere vista la mia poca preparazione in tale linguaggio, che mi incuriosisce come l'opera al nero, che non conoscevo per nulla in termini di filosofia, a meno di non ridurla al concetto di crescita personale e superamento delle proprie debolezze. Guarire usando anche il liberare l'energia che è intrappolata nei sogni , visto che a volte riguarda pulsioni antiche e meno accettate perchè prive di moralità, mi fa pensare in qualche modo all'opera al nero , ripeto per quel che ne sto capendo.

[Uno]

Originalmente inviato da nikelise

Per chiarire : la mano nello specchio e' quello del conscio che entra nell'inconsco?

Non entra proprio, è come se desse un colpo ad una membrana, gli effetti del suo colpo entrano nell'inconscio ma la mano rimane fuori.
Il termine esatto è induzione.

Allora di giorno avremmo una restituzione dall'incoscio al conscio di quel materiale ( pero' arricchito di cio' che sta nell'inconscio) attraverso l' immaginazione attiva (o da attivare) o attraverso le associazioni libere o le intuizioni .

Con l'immaginazione attiva o con le associazioni libere (l'intuizione no, viene dal superconscio) abbiamo si una sorta di restituzione direttamente percepibile (nel vero significato) e poi elaborabile.

Però l'inconscio ci restituisce materiale anche attraverso le azioni in cui noi siamo consci solo in parte, utilizza l'inutilizzato del nostro vivere che definiamo conscio e che invece lo è praticamente sempre a gradi ma raramente in una forma completa o quasi.
Un esempio potrebbero essere i lapsus Freudiani

Tra parentesi, psicologicamente parlando amo Jung, ma lui sta alla relatività generale come Freud sta alla fisica classica, entrambe hanno il loro campo di applicazione dove sono più forti. Ad entrambe manca ciò che c'è nella quantistica, ma nel frattempo che aspettiamo il prossimo grande studioso di psicologia andiamo avanti con il discorso.

Di notte invece l'inconscio restituisce quel materiale attraverso i sogni .
E' giusto restituisce o forse e' meglio il concetto di osmosi continua tra conscio e conscio?

Di notte l'induzione del conscio (che non è limitata al nostro agire ma è influenzato anche dall'agire dell'ambiente) lavora nell'inconscio attraverso i sogni, ma anche attraverso forme più o meno forti di sonnambulismo (mente e corpo) che possono limitarsi ai movimenti nel letto.

Però siccome pur allargando volevo rimanere nel discorso, in che modo quello che abbiamo detto ci aiuta ad intepretare i sogni?

Non è facile da scrivere perchè una buona parte dell'interpretazione di cui parlo lavora sotto il livello razionale ed un'altra parte sopra.
Se durante il giorno ho un litigio con una persona, non passa questo litigio nell'inconscio, passa ciò che questo litigio muove, come se il litigio fosse un colpo di tamburo e non passa il tamburo ma il colpo sonoro.

"dall'altra parte" il colpo trova il ricettacolo più adatto per assorbirlo e con questo lavora. Un esempio più facile potrebbe essere due apparecchi telefonici, uno nel conscio ed uno nell'inconscio.
Se alzo il telefono nel conscio, non passa tutto il telefono e neanche il mio gesto di alzare il telefono, passa la voce nel filo, il segnale. In questo caso stiamo parlando telefono e telefono, nella realtà nel inconscio la cosa più adatta a ricevere qualcosa dal conscio è diversa da questa cosa che invia.
Ecco che se lo stesso lavoro facesse su e giù più volte in alcuni casi ritroverebbe sempre lo stesso strumento, in alcuni casi inizierebbe a cambiare strumento rendendo difficile seguire il percorso a chi si limita alle corrispondenze fisse (come l'esempio del campanile-fallo)

Conscio lancia una palla, inconscio la batte con la mazza da baseball, conscio la riceve e la rimanda con una racchetta da tennis, l'inconscio la riceve e la rimanda con una stecca da biliardo etc.... e nel frattempo oltre che la forma degli strumenti cambia anche la forma della palla.

Quindi in parte (se non c'è una semplice partita di tennis sempre con racchette e palla da tennis, capita anche questo) la bravura nell'interpretare sta nel seguire lo stesso messaggio anche quando cambia come ho scritto sopra. Un'altra parte di bravura serve nell'individuare il perchè in un dato momento l'inconscio decide di ricevere una palla che parte da tennis con una mazza da biliardo e di conseguenza trasformarla.
Questo è un lavoro che si può fare con i simboli, non più staticamente, ma dinamicamente.

Lo so che probabilmente mi sono capito solo io. Vi assicuro che io mi sono capito . proverò a vedere se riuscirò a farmi capire anche da altri...

La tattica per l'interpretazione non è ancora finita.

[webetina]

Originalmente inviato da Uno

Conscio lancia una palla, inconscio la batte con la mazza da baseball, conscio la riceve e la rimanda con una racchetta da tennis, l'inconscio la riceve e la rimanda con una stecca da biliardo etc.... e nel frattempo oltre che la forma degli strumenti cambia anche la forma della palla.

.....................

Questo è un lavoro che si può fare con i simboli, non più staticamente, ma dinamicamente.

E' chiarissimo il concetto e mi spiega bene un sogno ricorrente che ha pochissime costanti( per esempio il sogno che sveglia per anni nel cuore della notte e proprio per questo si ricorda) : il viaggio, un mezzo di trasporto, l'accompagnatore o testimone, ma ognuno di questi elementi rappresentato in vari modi in notti diverse. le località sempre diverse, i mezzi di trasporto tutti quelli piu comuni, il testimone o accompagnatore che invece spesso è lo stesso.

Arrivati quindi ad accettare che i vari modi in cui viene rappresentta la scena, che inizia e finisce sempre nello stesso modo, in vista delle partite da tennis, resta che a parte il simbolo della madre, che ho visto potrebbe esser anche la morte, altri segni non mi viene facile ricondurli ai simboli. Questa è anche la parte piu difficile, nel tread del simbolismo ce ne sono alcuni, ma ho capito che tantissimi segni possono portare a pochi grandi simboli. Sicuramente il mio sogno mi dice tutto sul messaggio che porta,da anni, questo ora l'ho capito, ma ha perso solo poca della sua energia, ancora è in grado di svegliarmi. Cosa è un treno, al posto di un autobus, o al posto di un aereo, o di una barca...
cosa è un luogo di vacanza, che sia al mare, in montagna, nel ghiaccio, al di là di un fiume...esiste un metodo per ricondurre i segni al loro simbolo di appartenenza? sempre che sia giusto dire così.notte

[Uno]

Originalmente inviato da webetina

Cosa è un treno, al posto di un autobus, o al posto di un aereo, o di una barca...
cosa è un luogo di vacanza, che sia al mare, in montagna, nel ghiaccio, al di là di un fiume...esiste un metodo per ricondurre i segni al loro simbolo di appartenenza? sempre che sia giusto dire così.notte

Questo mi fa pensare che non hai ben compreso quello che cercavo di esprimere a parole.
Teoricamente (però ogni sogno, ogni persona, ogni situazione intorno ad una persona è un contesto a se, lo scrivo e riscrivo perchè so che è troppo comodo volerlo ignorare) il luogo di vacanza è qualcosa che è fuori dal tuo ambiente normale in cui però ti rechi ogni tanto, ma pure questo non vuole dire niente. Per ognuno di quei luoghi che cambiano dovresti osservare i particolari, piccoli o grandi che siano, e rapportarli ad altre cose della tua vita, di altri sogni etc...
Il mezzo con cui ti sposti se osservato non nella semplice corrispondenza (es autobus=xxx) ma nel contesto, ti indica le azioni che ti portano a spostarti dal tuo ambiente normale a quello fuori ed in parte ti dice anche il perchè.
Un regola empirica dice che per indagare bene una cosa (non solo i sogni) bisognerebbe trovare e studiare, per bene, per ogni dinamica: "quando, come e perchè"

Ho cercato di darti una vaga idea, ma è ovvio che uno studio serio non si può fare così ed è altrettanto ovvio che se qualcuno legge questo post perchè in un sogno ha fatto un viaggio e associa "viaggio= ambiente non solito", non ha capito nulla di quello che ho scritto.

Interpretare un sogno "occasionale" è una cosa relativamente semplice (dopo essersi accertati che non sembri occasionale ma in realtà + una forma alternativa di uno ricorrente) ma interpretare un lavoro ricorrente può essere lavoro di anni, soprattutto per la persona coinvolta.... uno esterno lo può comprendere in 5 minuti se ha la capacità di farlo.

Approfitto per dire una cosa, non sono d'accordo che si abbia la certezza che un sogno è correttamente interpretato solo se il sognante riconosce la fondatezza dell'interpretazione.
E'altresì vero che quando il sognante riconosce questa fondatezza il sogno ha esaurito il suo compito.

[webetina]

Originalmente inviato da Uno

Questo mi fa pensare che non hai ben compreso quello che cercavo di esprimere a parole.

.................

Interpretare un sogno "occasionale" è una cosa relativamente semplice (dopo essersi accertati che non sembri occasionale ma in realtà + una forma alternativa di uno ricorrente) ma interpretare un lavoro ricorrente può essere lavoro di anni, soprattutto per la persona coinvolta.... uno esterno lo può comprendere in 5 minuti se ha la capacità di farlo.

Approfitto per dire una cosa, non sono d'accordo che si abbia la certezza che un sogno è correttamente interpretato solo se il sognante riconosce la fondatezza dell'interpretazione.
E'altresì vero che quando il sognante riconosce questa fondatezza il sogno ha esaurito il suo compito.

Grazie delle indicazioni innanzitutto, spero di tranne maggior vantaggio.
Il sogno ricorrente mi ha incuriosito e a volta anche fatto disperare per il non potere evitare di farlo, tuttavia non l'ho preso mai sul serio perchè non mi bastavano i mezzi che a vevo e/o perchè non ho creduto avesse una importanza rilevante, fino a quando poi è diventato insistente.
Ho trascritto una ventina di versioni dello stesso sogno, al mattino. Una vaga idea me la sono fatta, ma non colgo il messaggio profondo, infatti il sogno si ripresenta.le tue indicazioni vogliono dirmi forse che devo metterci molta più attenzione di quella data finora, stampare i files e con carta e penna rivedere i parallelismi e i particolari che magari trascuro sistematicamente. Sono lenta perchè non riesco ad applicare bene la concentrazione, ma forse vedere fisicamente le cose scritte mi può aiutare. Nemmeno adesso sono sicura di avere capito ciò che ho letto nella tua risposta, cioè ho la sensazione che una parte di me ha letto e ha compreso, ma un'altra tende a andarsene per conto suo nelle risposte. La mia mente devia a seconda del contesto anche mentre sono sveglia. probabilemnte lo stesso meccanismo che agisce nel sonno opera anche nella veglia.

[nikelise]

Originalmente inviato da Uno

Questo è un lavoro che si può fare con i simboli, non più staticamente, ma dinamicamente.

Quindi un simbolo puo' cambiare di sogno in sogno e purtuttavia avere lo stesso significato .
Questo vuoi dire col '' dinamicamente ?

Ancora :
''Tra parentesi, psicologicamente parlando amo Jung, ma lui sta alla relatività generale come Freud sta alla fisica classica, entrambe hanno il loro campo di applicazione dove sono più forti. Ad entrambe manca ciò che c'è nella quantistica, ma nel frattempo che aspettiamo il prossimo grande studioso di psicologia andiamo avanti con il discorso.''

Freud-----inconscio personale----fisica classica
jung-----inconscio collettivo -----relativita' generale
PSICO---- X -----QUANTISTICA
X sara' immaginare la realta' come un continuo col sogno o con la psiche come il presente e' un continuo col passato ed il futuro per la quantistica ?

[Uno]

Originalmente inviato da nikelise

Quindi un simbolo puo' cambiare di sogno in sogno e purtuttavia avere lo stesso significato .
Questo vuoi dire col '' dinamicamente ?

Più che avere lo stesso significato spingere nella stessa direzione.
Ecco forse questo è il modo per chiarire meglio l'errore che si fa parlando di interpretazione dei simboli.
Un simbolo non si interpreta, un simbolo si usa, si segue, si cerca, si trova.
Se vedo una casa e stabiliamo che è un simbolo della famiglia (esempio eh) non ha nessun senso dire, pensare, concettualizzare etc.. che
casa = famiglia
Invece ha senso che vedere, immaginare, sognare etc una casa ci fa collegare alla famiglia non come una semplice parola per quanto questa la possiamo definire bene, ma ci fa sentire nell'intimo cosa è la famiglia e cosa nel nostro intimo c'è immagazzinato sul discorso, concetto etc famiglia.

Ancora :
''Tra parentesi, psicologicamente parlando amo Jung, ma lui sta alla relatività generale come Freud sta alla fisica classica, entrambe hanno il loro campo di applicazione dove sono più forti. Ad entrambe manca ciò che c'è nella quantistica, ma nel frattempo che aspettiamo il prossimo grande studioso di psicologia andiamo avanti con il discorso.''

Freud-----inconscio personale----fisica classica
jung-----inconscio collettivo -----relativita' generale
PSICO---- X -----QUANTISTICA
X sara' immaginare la realta' come un continuo col sogno o con la psiche come il presente e' un continuo col passato ed il futuro per la quantistica ?

X sarà comprendere ed applicare nei vari casi l'inconscio oggettivo che in quanto tale non è personale, non è collettivo ma pur comprende anche entrambi.

[Ray]

Originalmente inviato da nikelise

Altra importante distizione e' che il sogno puo' avere un significato soggettivo od oggettivo.
Soggettivo quando da spiegazioni sul sognatore ,
Oggettivo quando da' spiegazioni su un raporto una persona una cosa legata al sognatore .
Puo' anche essere entrambe le cose.

Riprenderei questo concetto Nike, per espandere e capire meglio e magari chiarire qualche possibile malinteso (mi rivolgo a Nike per la citazione, ma parlo con tutti ovviamente).

Soggettivo e oggettivo non è il significato dei sogni, ma il piano sul quale si tenta l'interpretazione (l'interpretazione è sempre tentata), anche se io personalmente non condivido la scelta dei termini (non li ha scelti Nike), ma questo conta poco.
Si intende per piano oggettivo il riferimento alla vita esterna del sognatore, e per piano soggettivo il riferimento a quella interna... ma, come dice giustamente Nike, il riferimento non è tanto agli oggetti esterni sognati quanto al nostro rapporto con essi (motivo per il quale non mi piace il termine oggettivo).

Faccio un esempio così ci capiamo: mettiamo che sogno Redwitch che sta male, ha il raffreddore e per questo motivo parla in un modo che faccio fatica a capire. Dopo essermi inevitabilmente chiesto se Redw ha davvero il raffreddore o le sta per venire (sic!) inizierò a farmi delle domande serie e smetterò di pensare che la Red del sogno sia proprio quella della realtà esterna, e mi renderò conto che nel sogno potrebbe rappresentare il mio rapporto con lei. Allora mi chiederò se per caso il rapporto con lei sia malato. E magari scoprirò che effettivamente, negli ultimi tempi, il nostro rapporto è un po' guasto, si è "raffreddato", magari a causa di qualcosa che lei qualche settimana fa ha detto in un qualche post rispondendomi e io ho interpretato come qualcosa contro di me. Da quel momento, inconsciamente, mi sono allontanato da lei, la leggo di sfuggita, ho interrotto la sintonia, qualche che sia stata, e faccio fatica a capirla. Perchè nell'interpretare quello che dice passa sempre di mezzo il "raffreddamento" che c'è tra me e lei, anche se in quel momento non c'entra.

Questa sarebbe un'interpretazione che viene chiamata "sul piano oggettivo" ed è la prima che dovremmo tentare, anche per impedirci da condire il sogno fin da subito con fantasticherie romantiche legate ad elevati concetti spirituali. Ma soprattutto perchè è il piano più basso, quello più diretto, e quello a cui più spesso i sogni si riferiscono.

Questo però non significa che il sogno non abbia anche altri significati, più elevati, e da interpretare su altri piani. Anzi, probabilmente essi ci sono.
E allora, ma solo dopo quello che ho appena descritto, mi chiederò, applicando la chiave interna (piano soggettivo... ma anche qui si devono distinguere più piani), che cosa Redw rappresenti dentro di me.
Potrebbe rappresentare ad esempio un aspetto d'anima col quale ho recentemente raffreddato i rapporti e/o al quale manca calore, e/o ha subito degli sbalzi improvvisi di temperatura ambientale (causa del raffreddore) ossia sbalzi di energia che paga lei e non io, ossia che pago a livello inconscio sul mio femminile, mentre magari il maschile sta bene, o non mi accorgo di nulla.

Ma qui è necessario distinguere... ossia esiste un piano interpetativo di mezzo tra i due, che spesso però viene saltato. Se Redw rappresenta per me questo aspetto d'anima, significano due cose di solito: una che la vera Redw ha delle caratteristiche che sono utili a descrivere quel mio particolare aspetto (ed ecco che si torna sull'oggettivo) e due che io proietto questo aspetto in lei (il piano di mezzo). Quindi avrò da lavorare d'osservazione di nuovo anche sul mio rapporto con lei.

Bon, il post è lungo e interrompo. Vorrei solo chiarire, a scanso di equivoci che ho tirato in ballo Red solo come esempio e che non c'è alcun riferimento reale qualsivoglia che sia.

[webetina]

Originalmente inviato da Ray

........
Si intende per piano oggettivo il riferimento alla vita esterna del sognatore, e per piano soggettivo il riferimento a quella interna.......

............ anche per impedirci da condire il sogno fin da subito con fantasticherie romantiche legate ad elevati concetti spirituali. Ma soprattutto perchè è il piano più basso, quello più diretto, e quello a cui più spesso i sogni si riferiscono.

Questo però non significa che il sogno non abbia anche altri significati, più elevati, e da interpretare su altri piani. .........................................
Ma qui è necessario distinguere... ossia esiste un piano interpetativo di mezzo tra i due, che spesso però viene saltato. Se Redw rappresenta per me questo aspetto d'anima, significano due cose di solito: una che la vera Redw ha delle caratteristiche che sono utili a descrivere quel mio particolare aspetto (ed ecco che si torna sull'oggettivo) e due che io proietto questo aspetto in lei (il piano di mezzo). Quindi avrò da lavorare d'osservazione di nuovo anche sul mio rapporto con lei.

Questo chiarimento mi piace, si era già detto che le persone possono rappresentare sia parti di noi che personaggi reali esterni a noi, e che si parte dal basso e a me capita spesso di dovere decidere dove collocare le figure dei sogni senza rimanere convinta della scelta. Quello che dici tu in ogni caso per intanto porta a comprendere immediatamente la relazione tra chi sogna e la persona sognata, il contesto con i particolari e le associazioni fanno poi il resto. Giusto?

[diamantea]

Ray riporto qui la citazione dal sogno di Tina, spero non ti dispiaccia, perchè mi sembra interessante questa cosa e vorrei capire meglio ma senza invadere il sogno di Tina anche perchè può essere utile a tutti.
Mi sembra che nel post 62 Uno spieghi più o meno la stessa cosa.

Originalmente inviato da Ray

Prova a pensare all'inconscio come ad un tappeto elastico su cui lanci delle palle. Solo che è un tappeto particolare... le palle che ci lanci, scivolano per un tot, in questo scivolamento cambiano colore, materiale e grandezza, e poi rimbalzano su in reazione al lancio.
Non puoi cambiare la natura del materasso, così come non puoi cambiare la realtà a tuo piacimento. Puoi, basandoti sui rimbalzi, farti un'idea delle palle che lanci.

Vorrei poter capire meglio come funziona la cosa attraverso l'esempio che fai.
Io immagino che le palle siano ciò che noi vogliamo occultare di noi stessi in termini di esperienze o pulsioni che non vogliamo affrontare. Queste palle quando arrivano nell'inconscio evidentemente non possono giacere per sempre lì sotto in quanto siamo fatti per essere consapevoli e quindi elaborare quello di cui non siamo coscienti. Pertanto la funzione elastica del materasso non è altro che riportare su quello che non vogliamo vedere per quello che è, quindi le palle cambiano colore, forma e poi rimbalzano con la stessa intensità con cui le abbiamo ricacciate nell'inconscio, anche perchè sono nell'inconscio proprio perchè non vogliamo o sappiamo elaborarle quindi l'unico modo per affrontarli è cambiando i connotati. Una regola che ho imparato a mie spese è che l'inconscio rimanda comunque ciò che siamo in grado di sopportare ed elaborare se lo vogliamo. Il sogno è un'occasione anche se spesso lo vediamo come una fonte di disturbo alla quiete che ci siamo illusi di aver costruito.
Intanto sapere se fin qui ci sono.

[nikelise]

Originalmente inviato da Uno

X sarà comprendere ed applicare nei vari casi l'inconscio oggettivo che in quanto tale non è personale, non è collettivo ma pur comprende anche entrambi.

Lentamente va schiarendosi il significato che dai all'inconscio oggettivo nel post 67 .
Inconscio ne' personale ne' collettivo , OGGETTIVO come assoluto presente in noi non legato alle vicende personali pur se collettive ..
In effetti anche l'inconscio collettivo e' legato al soggetto solo che e' frutto di una stratificazione millenaria di tutta l'umanita' .
L'inconscio oggettivo inteso come Assoluto non puo' non comprenderli ma li supera e trascende .
In questo caso psicologia ed esoterismo coinciderebbero e l'inconscio oggettivo coinciderebbe con la definizione di Atman .
Come la quantistica apre ad una realta' immensamente piu' completa di quella che viviamo .
Che ne dici?

[diamantea]

Riprendo il discorso delle palle che vengono lanciate dal conscio per rilanciarle diverse dall'inconscio attraverso il sogno. L'indomani il sogno ci lascia qualcosa, una sensazione, uno stato d'animo ecc. Finchè il messaggio dell'inconscio non viene interpretato credo che queste palle continueranno a essere lanciate a ping pong.
Ad esempio è da tre notti di fila che sogno il mio ex dei nove anni che lo imploro di tornare insieme e lui mi dice no. Durante il sogno sto bene con lui a pregarlo con la speranza di farlo tornare, ma passo la notte a rigirarmi di continuo e al risveglio ho i nervi a fior di pelle.
Adesso vorrei fermare la palla in quanto non è lui che voglio ma quello che lui rappresentava per me, cioè il bisogno di sicurezza.
Adesso sarebbe da capire se questo bisogno di sicurezza è una paura pescata dal collettivo nel senso che tutti ci poniamo il problema "che ne sarà di me nella vecchiaia?" intesa più genericamente come momento temporaneo o permanente di trovarsi indifesi di fronte la vita per malattia, vecchiaia, disgrazia ecc, legato al bisogno di sopravvivenza, oppure è una paura più reale soggettiva legata a me proprio come non risolto nel rapporto con lui e come fare per capire e risolvere. Sembra che io abbia premura di garantirmi qualcosa e per questo prego durante il sogno in cui sono pronta anche a fare sotterfugi di ogni sorta per ottenere quello che voglio ma quando mi sveglio sono solo nervosa.
Ho pensato che potrebbe trattarsi di un ostacolo che la mente mi pone per rendermi dipendente e non fare il mio percorso verso l'individualizzazione.
Di giorno penso all'autorealizzazione e di notte cerco di ripristinare il legame di dipendenza dall'uomo. Cucio e riscucio come la tela di Penelope.

[Ray]

Originalmente inviato da diamantea

Riprendo il discorso delle palle che vengono lanciate dal conscio per rilanciarle diverse dall'inconscio attraverso il sogno. L'indomani il sogno ci lascia qualcosa, una sensazione, uno stato d'animo ecc. Finchè il messaggio dell'inconscio non viene interpretato credo che queste palle continueranno a essere lanciate a ping pong.

Non è necessariamente una questione di interpretazione... dicevamo che una delle funzioni dei sogni è compensare l'atteggiamento conscio, soprattutto se troppo unilaterale. Da questo punto di vista un sogno che si ripete indica un atteggiamento, diciamo "opposto" (ma su questo opposto ci sono molte cose da dire) che permane nonostante tutto e che quindi va compensato ancora.

Certo, l'interpretazione, quando porta ad una certa comprensione, che comunque è sempre parziale, modifica quasi sempre la situazione e quindi le necessità inconsce mutano (non c'è da compensare, c'è da compensare meno o diversamente), ma si potrebbe anche capire bene tutto e lasciare tutto com'è, intestardirsi. Chiaro che le modifiche della situazione portano a delle modifiche sul rimbalzo della palla e qui sta, come diceva Uno, l'arte dell'interpretazione... il seguire come lo stesso rimbalzo si modifica, risalendo quindi alle diverse necessità che via via abbiamo.

Ma un sogno può compensare qualcosa anche se non si interpreta... ad esempio mettiamo che io debba sostenere un esame molto importante e che, per atteggiamento, rimuova la paura che ho di esso. Io magari sto anche bene, ma farò dei sogni che mi restituiranno quella paura, facendomela vivere. Questo perchè la restituzione riporta il sistema ad un equilibrio sostenibile, alleggerendo le tenzioni prodotte dall'atteggiamento cosciente.


PS:viene dal personale, non dal collettivo.

[diamantea]

Originalmente inviato da Uno

Conscio lancia una palla, inconscio la batte con la mazza da baseball, conscio la riceve e la rimanda con una racchetta da tennis, l'inconscio la riceve e la rimanda con una stecca da biliardo etc.... e nel frattempo oltre che la forma degli strumenti cambia anche la forma della palla.

Questo gioco di rimbalzo funziona anche in quello che osserviamo da svegli nelle reazioni a catena. Non sempre quello che diamo nel bene quando nel male lo riceviamo allo stesso modo.

Immagino che questo rimbalzo restituito dall'inconscio dovrebbe aiutare a capire un meccanismo attivato nell'azioni da consci che fa generare reazioni a catena.
Capire questo meccanismo potrebbe aiutare ad uscirne.

[diamantea]

Originalmente inviato da Ray

Certo, l'interpretazione, quando porta ad una certa comprensione, che comunque è sempre parziale, modifica quasi sempre la situazione e quindi le necessità inconsce mutano (non c'è da compensare, c'è da compensare meno o diversamente), ma si potrebbe anche capire bene tutto e lasciare tutto com'è, intestardirsi.

Vorrei capire meglio questo meccanismo dell'intestardirsi. Immagino che capire e intestardirsi porta suby a riproporre lo stesso tema in forma opposta compensatoria.
Poi vedere cosa vuol dire intestardirsi... è un atto della mente volontario? oppure non si hanno le risorse? oppure la mente e il bisogno di controllare sono così forti da non poter apportare giuste modifiche?
Mi pongo questi interrogativi perchè se è vero che sono molto spostata nella parte razionale a discapito del resto suby propone in tutte le salse il suo messaggio senza che arrivi ad un punto essenziale da trovare accoglimento, allora ha bisogno di giocare molte partire, gridare, traumatizzarmi per costringermi a dargli ascolto, così mi hai detto tu ed anche Uno. Insomma la mente interferisce, ostacola, convince o costringe a non tenere conto di parti inconscie o di istinti che per qualche motivo devono rimanere repressi, mortificati.
Capire con la mente per me è essenziale perchè vuol dire non essere preda degli istinti. Mi sembra che ci sia un conflitto di base.

Chiaro che le modifiche della situazione portano a delle modifiche sul rimbalzo della palla e qui sta, come diceva Uno, l'arte dell'interpretazione... il seguire come lo stesso rimbalzo si modifica, risalendo quindi alle diverse necessità che via via abbiamo.

Seguire il sogno o meglio il rimbalzo ci può indicare come la nostra situazione stia migliorando o peggiorando? Cioè sapere a che punto del percorso siamo?
Credo che per una mente presuntuosamente razionale che controlla tutto suby sia l'unico modo per affrontare quello che non ci permetterebbe altrimenti di vedere di noi stessi.