Vergogna

[Kael]

La vergogna è una delle prime (se non proprio la prima...) esperienze fatte da Adamo ed Eva dopo aver "preso coscienza" del bene e del male. Subito dopo aver mangiato il frutto proibito infatti, essi si sono "accorti" di essere nudi, e ne hanno avuto vergogna tanto da dover "coprirsi" le parti "intime" con delle foglie di fico. Prima di allora, come bambini innocenti, giravano nudi senza la consapevolezza di esserlo...

Da quando l'uomo ha preso coscienza, la vergogna è stata una compagna costante della sua esistenza. Per vergogna l'uomo ha ucciso, si è ucciso, cercando con questi atti disperati di espiare le proprie o altrui colpe... La vergogna in fondo altro non è che Paura... dei giudizi degli altri, dei propri.... del "diverso" in generale.

La ver-gogna senza il "ver" inoltre, era quello strumento di pubblica umiliazione usato soprattutto nel medioevo. Il condannato veniva messo alla gogna, con la faccia cioè che sbucava da un asse di legno (a cui era anche legato con le mani) e con sotto la scritta di quale reato avesse commesso. Il tutto esposto in una pubblica piazza, spesso sopra un palco, e i cittadini che passavano di là lo insultavano con disprezzo ed era anche consuetudine lanciargli dei pomodori in faccia... Probabilmente da ciò deriva il detto "perdere la faccia" quando si commette qualcosa di altamente vergognoso...
Ma perchè proprio la faccia? Penso per il fatto che sia considerata la parte più identificativa dell'uomo... anche negli identikit odierni che fa la polizia si descrive la faccia... E questo è curioso, se si pensa che, al contrario, la "facciata" di norma è la parte meno interessante, la più esterna e quindi la più lontana dal "cuore" delle cose... Ma questo magari è un altro discorso...

[Grey Owl]

Credo che oltre alla faccia (che e' riconoscibile da tutti)... con la gogna si obbligava il colpevore a guardare in faccia le reazioni di disprezzo e di rabbia della gente nei suoi confronti... in qualche modo una punizione ancora piu' grande che non i pomodori o le uova marce...

[griselda]

I pomodori mi ricordano il rossore nasce spontaneamente sul volto di chi si vergogna, il marchio della vergona.
Le mani erano quelle con cui aveva compiuto l'azione.
Quella faccia e quelle mani avevano fatto ciò che era stato ritenuto da mettere in ver-gogna.

[jezebelius]

Kael ha scritto
Ma perchè proprio la faccia? Penso per il fatto che sia considerata la parte più identificativa dell'uomo...

Penso anche io. E' il lato più " esterno " di noi ma anche, per la maggiore, la parte che più ci identifica.
Ognuno è diverso, esternamente, per i propri tratti somatici e per questi ha un " suo " posto nella società.
Il fatto di vergognarsi di ciò che si era commesso, e dunque esibiti alla pubblica gogna, secondo me, stava a significare che per un verso si perdeva la faccia, e dunque si perdeva il posto conquistato in quella società, per altro verso invece evidenziava l'umiliazione di trovarsi....come dire....neutri rispetto al posto che si occupava.
Il sentirsi neutro, dunque come si suol dire " senza ne capo e ne coda ", è una sensazione di smarrimento che si attiva nel momento in cui ci si "vergogna " di qualcosa. Nello specifico ci si vergogna di un modo di non essere come gli altri ( rispetto al canone di riferimento che ci si è posto ),o un modo di tenere( o non tenere secondo lo standard di riferimento) una certa condotta ovvero non manifestare agli altri, e dunque all'esterno, le caratteristiche che, nella convinzione di essere elementi di accettazione, potrebbero far accettare la persona nella società.

[MaxFuryu]

la facciata è anche la parte che presa singolarmente, a differenza degli altri elementi presi singolarmente, che descrive più cose degli altri. come la faccia...fisiognomica
la facciata è la parte che a primo impatto si guarda prima di scegliere, e noi persone ci basiamo molto l'aspetto della faccia nello scegliere gli altri, ed è la parte che curiamo di più nel porci (ci si guarda la faccia allo specchio, ci si trucca la faccia ecc....)

[Grey Owl]

Come ho gia' detto altre volte io ho un gemello identico a me... ma proprio identico... abbiamo la stessa faccia...
Quando eravamo bambini le nostre facce erano molto simili... crescendo di eta' e di esperienza le nostre facce sono cambiate... il "carattere" le ha modificate...

Nota O.T. nei gemelli monozigoti le impronte digitali sono diverse ma non il DNA.

[Kael]

La vergogna appartiene all'uomo, unico fra gli animali ad aver mangiato il frutto della conoscenza... Deriva dalla capacità di essersi dato una morale e, quindi, di riflesso, una a-moralità. Qualità questa influenzata da vari fattori quali cultura, società, tempo e luogo. Ciò che è morale oggi poteva non esserlo 1000 anni fa o anche tuttora ma da un' altra parte del mondo, così come oggi essere in sovrappeso è spesso motivo di vergogna, mentre 20000 anni fa era considerato molto erotico e preso quindi a modello di bellezza, come la famosa Venere di Willendorf.
Insomma, ci si vergogna di non "rientrare" nella propria moralità che spesso e volentieri è influenzata dall'esterno, fin dalla nascita. Deriva dalla paura e sembra che ne abbia anche gli stessi effetti... il rossorre in viso potrebbe appunto essere un blocco, una paralisi che va a colpire la circolazione sanguinea impedendole di fluire liberamente...

[jezebelius]

Originalmente inviato da jezebelius

Nello specifico ci si vergogna di un modo di non essere come gli altri ( rispetto al canone di riferimento che ci si è posto ),o un modo di tenere( o non tenere secondo lo standard di riferimento) una certa condotta ovvero non manifestare agli altri, e dunque all'esterno, le caratteristiche che, nella convinzione di essere elementi di accettazione, potrebbero far accettare la persona nella società.

Esatto Kael la morale..rispecchia i punti di vista, di riferimento, di accettazione e quant'altro.
Come tutte le costruzioni è anche al tempo stesso una costrizione.
Ti costringe in sintesi a conformarti ad un modo di vivere e/o vedere e dunque condiziona il modo di relazionarsi all'esterno. Ma la morale non è del tutto negativa, poichè serve a mantenere un indirizzo. Va da se che ci sono anche casi deleteri di morale e quasi si giunge ad un fondamentalismo del comportamento.
Bisognerebbe vedere quanto abbia peso, se c'è, l'inconscio collettivo anche per questa via.
Nella a-moralità invece c'è l'inverso. Non ci si conforma, anche se non in assoluto, per desiderio di libertà ad esempio ma potrebbe comunque generare conflitti a causa dei quali ci si sente " inadatti " ad una situazione ad esempio.
Per questo verso la vergogna permane come elemento distruttivo della persona nel senso che se questa non rispecchia i canoni che la società nel suo evolversi ha posto e quindi ad un modo di apparire all'interno di questa, potrebbe anche dar vita a patologie particolari secondo me..
Questo in conclusione ha una duplice valenza: sia nei confronti, appunto, della società ma anche rispetto a se stessi. In sintesi non ci si sente accettati per ciò che si mostra o non mostra. Un vero e proprio blocco.

[Grey Owl]

Mi domando allora... chi non ha vergogna?
Esistono persone che non hanno vergogna?
Se esistono... come fanno a rapportarsi nella societa'?
Vivono nella societa' portando una duplice maschera consapevoli di questo modus operandi eludendo la morale o l'etica comune?
Oppure sono inconsapevoli (addormentati dal proprio ego) a tal punto che non hanno vergogna?

[Shanti]

Quando si prova vergogna ci si sente inchiodati di fronte a sé stessi, davanti alla responsabilità di non esserci comportati come avremmo “dovuto” secondo quanto si pensa gli altri si aspettino da noi. Oppure secondo i limiti che condizionamenti morali ci hanno fatto imporre, a volte a fare da confine con quello che riteniamo errato. Il rimorso è quello che ne consegue.
La vedo quindi anche come una grossa opportunità per guardarsi dentro e capire delle cose di noi stessi, svelandoci anche le nostre debolezze. Di fronte a quel me stesso che si vergogna provo rimorso, pentimento e ho l’occasione per sentirmi umile, accettarmi e infine perdonarmi.

Originalmente inviato da Griselda

I pomodori mi ricordano il rossore nasce spontaneamente sul volto di chi si vergogna, il marchio della vergona.

Non so se il rossore nasce sul volto, ma a me sembra che arrivi da più in basso accompagnato da un graaan calore

[Ray]

Vado a memoria, ma mi pare che non se ne è mai parlato specificatamente... sarà mica che ci si vergogna?

A mio avviso è una cosa utile da osservare... è la classica emozione che sembra derivare da stimoli esterni e invece deriva da vissuti interni relativi alla struttura della personalità... e la cosa è anche abbastanza facile da vedere. Insomma, una buona finestra verso se stessi.

Senza voler dare un binario preciso al tread, mi preme però di far notare una cosa che rende la vergogna un sistema di funzionamento peculiare tra i vari che abbiamo per gettare energia al vento (e non solo).

Ci sono situazioni passate nelle quali ci siamo vergognati (oltre ovviamente a quelle in cui ci vergonamo... che poi è il topic). Se le ricordiamo (e non sono ricapitolate) proviamo le stesse cose (o diminuite) del momento in cui sono successe, e bon questo è lo stesso che per le altre emozioni diciamo "negative".

Però la vergogna, più di altre, ha la caratteristica che può sorgere anche in seguito... ovvero può darsi che ricordando un episodio n cui non ci siamo vergognati quando è accaduto, ci vergognamo adesso... particolare no?

[Sole]

Non è più particolare nel momento in cui accettiamo che cambiamo, che siamo diversi ogni istante della vita. Nel momento in cui si faceva quella cosa si era in un modo e ad agire era quel tipo che eravamo.. poi si cambia e non capiamo come siamo stati capaci di non controllare e ci giudichiamo...

Per non ripetere si può integrare il tutto con questa discussione già esistente




Nota di Uno, ho unito le due discussioni

[RedWitch]

Originalmente inviato da Ray

Ci sono situazioni passate nelle quali ci siamo vergognati (oltre ovviamente a quelle in cui ci vergonamo... che poi è il topic). Se le ricordiamo (e non sono ricapitolate) proviamo le stesse cose (o diminuite) del momento in cui sono successe, e bon questo è lo stesso che per le altre emozioni diciamo "negative".

Però la vergogna, più di altre, ha la caratteristica che può sorgere anche in seguito... ovvero può darsi che ricordando un episodio n cui non ci siamo vergognati quando è accaduto, ci vergognamo adesso... particolare no?

Se mi vergogno in un dato momento per un qualcosa, poi ogni volta che si ripeterà la situazione (o tornerà in maniera simile) mi vergognerò nuovamente, fin qui, si tratta di associazione, fintanto che non avrò risolto (ricapitolato) , continuerò a vergognarmi ogni qualvolta si ripresenterà una situazione analoga alla prima volta che mi sono vergognata.

E' interessante il fatto che la vergogna possa insorgere anche dopo e quindi generare un blocco successivo al fatto.
Pero' quel dopo, va ad incidere lo stesso. Per esempio, se mi vergogno dopo di aver fatto una qualche brutta figura con una persona, le volte successive che incontrerò questa persona, mi sentirò in imbarazzo, mi vergognerò anche senza che venga evocato il fatto.. mi chiedevo pero' cosa è che puo' generare un blocco successivo. Mi spiego.. puo' darsi che ricordando l'episodio mi accorga di aver detto/fatto qualcosa di cui vergognarmi e che quindi ne prendo coscienza in qualche modo, ma puo' anche essere che ricordando, distorco l'accaduto successivamente , e quindi sono io stessa a generare un eventuale blocco..

Sarebbe interessante provare a vedere da dove viene la ver-gogna. In genere ci si vergogna, quando si crede di aver detto o fatto qualcosa che non si deve fare. Ma in base a che cosa non si deve fare?
E' semplicemente un discorso di educazione, o c'è di più?

Anche il discorso della brutta figura.. abbiamo paura di fare una brutta figura davanti ad altri, e più diamo importanza a questi altri e più la loro opinione di noi risulterà importante per noi...

sono abbastanza confusa sull'argomento...

[Era]

come dice Sole se accettiamo il nostro cambiamento
accettiamo anche le cose di cui ci siamo vergognati
nel senso che sono comprese e superate

se questo non succede...ma si continua a subirle è
perchè ancora qualcosa ristagna...quindi c'è ancora
un risucchio e perdita di energia

sisi confusa pure io

[griselda]

Non so da dove provenga, forse dall'educazione come dice RedW, da bambina ricordo che mi dicevano: hai vergogna persino della tua ombra.
Credo che tutto si rifaccia ad il legame con i parametri che abbiamo dentro. Ci facciamo i film su come dovrebbero andare le cose di come dovrebbero essere di come dovremmo comportarci ( quindi aspettative) e se non abbiamo avuto tutto sotto controllo, se ci è scappato qualcosa ecco che scatta la vergogna. Io mi vergogno persino di divenare rossa che è il segno evidente della vergogna ed appena sento salire il rossore eccolo aumentare smisuratamente. Ho lottato talmente tanto contro questa cosa che bastava che pensassi ecco sta a vedere che divento rossa... e questo avveniva immediatamente senza che neppure ci fosse il motivo.
Il corpo si strizza tutto lo stomaco pare stringersi e il ricordo di ciò che è stato motivo di vergogna entra in loop, se lasciato agire, e dentro c'è come un voler far finta di niente che però non funziona e si trasforma in bruciore. Mi sono ritrovata a volte ad alzare le spalle e mi accorgevo li che cercavo di spegnere quel bruciore che mi portava disagio per aver provato vergogna. Ma il tutto inutilmente.
Ci sono persone che si vergognano in quel momento e poi riescono a lasciar andare forse è questo il segreto lasciar andare? E successo, domani è un altro giorno.

Non ho mai pensato di ricapitolare questo tipo di eventi.

Ricordo che ad un corso spiegarono che se si sbaglia qualcosa bisogna riviverlo molte volte e visualizzarlo nella mente nel modo in cui avremmo voluto andasse. ( In quel caso era utilizzato dagli sportivi che avevano il terrore di fare sempre lo stesso errore)

[Shanti]

Originalmente inviato da Ray

Però la vergogna, più di altre, ha la caratteristica che può sorgere anche in seguito... ovvero può darsi che ricordando un episodio n cui non ci siamo vergognati quando è accaduto, ci vergognamo adesso... particolare no?

A volte senza necessariamente ricordare un episodio ci si imbatte proprio, ho un esempio specifico: vedi qualche post (ok di più ) scritto in passato... Ce ne sono alcuni che nemmeno sono riuscita a rileggere.

Originalmente inviato da Sole

Nel momento in cui si faceva quella cosa si era in un modo e ad agire era quel tipo che eravamo.. poi si cambia e non capiamo come siamo stati capaci di non controllare e ci giudichiamo...

Ecco, Sole lo ha spiegato molto bene, scatta il giudizio e di conseguenza la vergogna.

[Ray]

Originalmente inviato da Sole

Nota di Uno, ho unito le due discussioni

Sorry...

Anche io ho le idee un po' confuse sull'argomento... vedo che sono uscite cose inerenti a quello su cui volevo porre l'attenzione, soprattutto RedW quando parla di successiva presa di coscienza.

Ho l'impressione che ci siano due questioni distinte (o perlomeno mi vien da distinguere per chiarirmi)... l'una è un blocco che sopravviene in seguito come nel rendersi conto adesso che si è fatta una brutta figura ieri, ed ecco che mi vergogno (c'è comunque una "presa di coscienza" e questa però fa scattare il meccanismo da voi descritto sui film che mi faccio di me stesso) e l'altra che secondo me fa un'altra cosa e ci può essere d'aiuto.

Mettiamo che in passato ho fatto una brutta cosa e al momento non me ne sono reso conto. Poi col tempo sviluppo me stesso e, una delle conseguenze è una diversa moralità o se volete responsabilità, e mi rendo conto dopo che ho fatto qualcosa che non andava bene e me ne vergogno. Potrebbe scattare un meccanismo virtuoso... come il voler aggiustare quel che ho fatto o perlomeno imparare da esso e non farlo più (comunque crescita).

Tutto dipende da come uso sta vergogna (e non mi faccio usare)... anche la stessa brutta figura alla fin fine mi può essere utile per segnalarmi qualche fantasia che ho su me stesso (che corrisponde a caratteristiche di me che non ho accettato).

[jezebelius]

Quindi potremmo individuare la vergogna non come cosa negativa soltanto e ad una prima analisi ma anche come campanello d'allarme per un certo verso.
A questo punto potrei dire che la vergogna è un " limite" al quale si arriva, o ci si rende conto di essere arrivati, anche dopo. Di questo limite, quale blocco, bisognerà individuare la causa e passare ad una nuova elaborazione di se stessi e della vergogna " uscita" in quel momento.
Non so...è come se nel plasmare me stesso, nel senso sia di trasformazione - in base a nuovi canoni per i quali modifico me stesso - e sia di " visione " che vorrei dare agli altri, qualcosa esca fuori, come una falla insomma.
Per l'appunto di parlava anche di perdita di energia.

[cassandra]

Si può pensare che la vergogna nasce dalla paura di essere giudicato se l'azione che l'ha preceduta è di pubblico dominio,si può provare un'intima vergogna se invece siamo da soli ad esserne a conoscenza...
Da piccola mi vergognavo perchè al mio compleanno cantavano "tanti auguri..."fuggivo a nascondermi sotto il letto di mia nonna,non gradivo essere al centro dell'attenzione...piangevo disperata.
Da adolescente andavo al mare e facevo il bagno con i pantaloncini perchè ero un pò in carne e non volevo farmi vedere,la cosa starna è che anche quando sono sbocciata continuavo a vergognarmi come se fossi sempre la stessa ragazzina paffutella...(vergogna per complessi)
Adesso invece mi vergogno quando entro in un posto che non conosco,tra gente estranea un pò ci metto prima di ambientarmi,ed anche di azioni che ho compiuto e che fanno parte della mia pagella sociale...
Ci sono cose di cui ti vergogni perchè sono gli altri a fartene vergognare,in base all'idea che c'è un giusto ed uno sbagliato universale ed un marcato senso critico verso gli altri più che verso se stessi.
Ma credo che la vergogna punge davvero quando si commette un'azione che fino ad un attimo prima avevi rifiutato, come per dire "a me questo non capiterà mai",oppure "hai visto quello che ha combinato...non si fa,è assurdo etc."e poi puntualmente finisci per avere lo stesso comportamento.
Certo è che è meglio vivere un esperienza vergognosa,che reprimersi per non essere giudicati dagli altri,farne tesoro poi è l'optimum.
Se si parte dal presupposto che se non conosci,non puoi neanche scegliere,anche le esperienze di cui ci si è vergognati assumono tutto un altro senso, quando servono per non ripetere lo stesso errore (se di errore si può parlare)...quel senso che però il resto delle persone tendono a non voler vedere,perchè anche solo per un attimo ci si sente migliori di chi ha sbagliato,di chi ha vissuto un qualcosa fuori dagli schemi classici,o lontano dall'idea che si aveva di quella persona...
L'argomento è complesso più di quanto appare,in sintesi ci vergognamo quando non rispecchiamo ciò che credevamo essere (non siamo il personaggio in cui ci siamo identificati),o perchè non ci rendiamo conto,non accettiamo ciò che realmente siamo...e cioè una marea di possibilità,quando queste probabilità vengono superate da una che non tenevamo in considerazione, ecco che dall'essere impreparati può nascere l'idea di aver fatto qualcosa di scorretto,di cui vergognarsi...
Va da se che nel provare tale emozione c'è una dispersione energetica,il calore sale,si diffonde e va a nutrire quella fonte...è necessario come con le altre emozioni negative accettarla,osservarla,accoglierla, per non ricadere sempre nello stesso circuito...in pratica ricapitolare anche le vicende che ci hanno fatto provare vergogna.

[griselda]

La vergogna se non si è conosciuta, studiata attentamente accettata e compresa ma si fa finta che non esista per cercare di superarla, può portare a saltare da un lato all'altro con un rimbalzo poi peggiorativo all'indietro.

[turaz]

porta a vivere "estremi " se affrontata così?

[Ray]

Originalmente inviato da cassandra

Certo è che è meglio vivere un esperienza vergognosa,che reprimersi per non essere giudicati dagli altri,farne tesoro poi è l'optimum.

[...]

Va da se che nel provare tale emozione c'è una dispersione energetica,il calore sale,si diffonde e va a nutrire quella fonte...è necessario come con le altre emozioni negative accettarla,osservarla,accoglierla, per non ricadere sempre nello stesso circuito...in pratica ricapitolare anche le vicende che ci hanno fatto provare vergogna.

Secondo me Cassi dice due cose importanti, perchè aprono a due "come" e i come sono quelli che fanno la differenza in tutto.

La prima secondo me da una bella scremata a tutto il discorso vergogna... di fronte ad un ricordo/situazione per cui ci si vergogna a mio avviso un buon inizio è chiedersi (chiedersi sul serio): "vorrei davvero aver fatto diversamente?"... con tutte le conseguenze del caso, che vanno esplorate di volta in volta.

La seconda riguarda la dispersione... che dispersione può non essere se "egoisticamente" cerco di usare per me. C'è quel calore che sale, come giustamente dice e c'è la tendanza a fuggire da quel che si sente, come giustamente fa notare Gris... ma ormai sappiamo no? Sappiamo che ci possiamo ancorare e lasciare che salga...

[griselda]

Originalmente inviato da Ray

ma ormai sappiamo no? Sappiamo che ci possiamo ancorare e lasciare che salga...

Allora scrivo qui, perchè mi vergogno a chiederlo, ma avrei già voluto farlo sotto altri post dove si parla di "ancorarsi a terra" ( mi vergogno perchè mi sento l'unica al mondo a non aver ancora compreso cosa voglia dire)
Qualcuno ha voglia di spiegarmi per favore cosa vuol dire e come si fa ad ancorarsi a terra? ( qui ad esempio nel caso specifico della vergonga, magari l'esempio se lo comprendo poi potrei applicarlo anche a tutto il resto, almeno penso. )
Vi ringrazio anticipatamente.

[Astral]

Qualcuno ha scritto che la vergogna è la paura, io aggiungerei paura+senso di colpa, poichè la sola paura non basta a farci vergognare, c'è anche l'imbarazzo ed il senso di inadeguatezza.

Però mi domando se sia una sensazione soggettiva: c'è gente che si vergogna a chiedere le cose, e altri che uccidono e non hanno senso di vergogna o di colpa.

[griselda]

Originalmente inviato da Astral

Qualcuno ha scritto che la vergogna è la paura, io aggiungerei paura+senso di colpa, poichè la sola paura non basta a farci vergognare, c'è anche l'imbarazzo ed il senso di inadeguatezza.

Però mi domando se sia una sensazione soggettiva: c'è gente che si vergogna a chiedere le cose, e altri che uccidono e non hanno senso di vergogna o di colpa.

Provo a risponderti io Astral che di vergogna ne ho masticata tanta e ancora ne mastico.

Una è frutto di problemi irrisolti credo e di non accettazione l'altra di stati di coscienza diversi, quando si arriva al buio totale, alla cecità della coscienza e allora forse c''è il silenzio assoluto e nessuna vergogna. Una sorta di insensibilità.
Almeno così credo.