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Vecchio 04-06-2008, 21.05.05   #51
Astral
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Chiedo scusa a Gri per essere stato troppo diretto .
Tuttavia ho detto quello che penso .
Questa e' l'ombra da accettare ed a cui bisogna far fronte o credevi che fossero solo rose e fiori?
La prox . usero' degli eufemismi.
Ma questo e' un problema di tante mamme italiane nel rapporto con i figli .
Beh Griselda ti potrà parlare da madre, e io ti posso parlare da figlio di 26 anni che il futuro cerca di costruirselo e come me tanti coetani, forse ad alcune madri farà comodo, ma per formare una famiglia ci vogliono delle solide basi, e purtroppo anche economico.

Ma quello che mi stupisce della tua risposta oltre la generalizzazione che hai fatto, è il collegamento col topic della pornografia..
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Vecchio 04-06-2008, 21.08.06   #52
nikelise
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Anche ammettendo la tua distinzione tra pudori e tabù (se ho capito bene vedi i pudori interni e i tabù esterni, come origine) da qualche parte devono pur nascere sti tabù e, soprattutto, devono trovare terreno fertile dove attecchire. E' difficile che un'istituzione, dall'esterno e dal niente, riesca a far attecchire un tabù... deve appoggiarsi su qualcosa di pre-esistente in noi, magari proprio quel pudore, che quindi va studiato più attentamente di un'occhiata superficiale.

Inoltre non capisco come il pudore non avrebbe una funzione di controllo... e a che serve?
Scusa non voglio strafare ma piu' sopra ho descritto un bellissimo momento dell'odissea dove tutto ci si poteva aspettare meno che Ulisse si vergognasse di fronte a Nausica , perche' si vergognava?
Perche in quel momento ,in quella situazione era inadeguato ,brutto ,nudo.
Non perche' la nudita' era condannata.
La nudita' e' una qualita' fisica importante nel rapporto con l'altro per cui talvolta pensiamo o di essere inadeguati o brutti.
Questo e' per me il pudore.
Altro e' pensare che la nudita' e' male che ci si debba incontrare al buio che avere piu' di tre fidanzati, per le donne e malissimo ecc. questi sono tabu'.
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Vecchio 04-06-2008, 21.08.12   #53
Astral
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Il pudore se eccessivo lo superi con una migliore conoscenza di te stesso , del tabu' mai , e' una condanna di tutta la societa' , non te ne liberi piu'.
Ci si può liberare anche dal Tabù, ma occorre oltre che coraggio, una libertà interiore non indifferente.

Se le donne non si fossero liberate dal tabù, a quest'ora gli era ancora vietato di leggere, se non si fossero liberati da certi tabù a quest'ora sarebbero delle svergognate da ripudiare nel caso fossero rimaste in cinta del matrimonio, e potremmo fare altri esempi lampanti che in altri paesi per esempio hanno visto l'affermazione di matrimoni misti ( bianchi e neri) e molto altro ancora...

Queste persone prima si sono liberate del proprio pudore attraverso un percorso interiore, e poi l'hanno esternato a costo di andare "contro" la società".
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Vecchio 04-06-2008, 21.16.49   #54
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Beh Griselda ti potrà parlare da madre, e io ti posso parlare da figlio di 26 anni che il futuro cerca di costruirselo e come me tanti coetani, forse ad alcune madri farà comodo, ma per formare una famiglia ci vogliono delle solide basi, e purtroppo anche economico.

Ma quello che mi stupisce della tua risposta oltre la generalizzazione che hai fatto, è il collegamento col topic della pornografia..
Il topic non parla di sola pornografia .
Gri non parla di pornografia quando parla di se'.

Quanto alle solide basi e' una scusa , la verita' e' che la tua generazione e' una generazione che sta assai bene e non e' abituata a soffrire.
La mia generazione non ha sofferto ma era vicina a quella che ha sofferto per cui qualcosa e' passato.
Purtroppo ho l'impressione che sta per finire il comodo benessere...ma forse e' un bene
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Vecchio 04-06-2008, 21.30.10   #55
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La tua verità Nike, il tuo pensiero, evidentemente dalle tue parole temo di doverti dire che stai ancora generalizzando, e pensare che credevo appartenessi alla generazione successiva alla mia, che le tue parole provenivano dall'inesperienza del liceo, ma vedo che mi sbaglio...e che sei addirittura più grande..

Non ho poi trovato il tuo nome nel salone degli specchi, perchè non avevo finito... ma per ora finisco qui che sono già andato OT due volte.


Poi vorrei fare un appunto: E' stato ripreso un sacco di volte Turaz perchè faceva i topic di due righe, ma mi pare che pure tu ultimamente non scherzi, se c'è una regola vale per tutti.

Ultima modifica di Astral : 04-06-2008 alle ore 21.36.33. Motivo: altro
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Vecchio 04-06-2008, 21.34.02   #56
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Ci si può liberare anche dal Tabù, ma occorre oltre che coraggio, una libertà interiore non indifferente.

Se le donne non si fossero liberate dal tabù, a quest'ora gli era ancora vietato di leggere, se non si fossero liberati da certi tabù a quest'ora sarebbero delle svergognate da ripudiare nel caso fossero rimaste in cinta del matrimonio, e potremmo fare altri esempi lampanti che in altri paesi per esempio hanno visto l'affermazione di matrimoni misti ( bianchi e neri) e molto altro ancora...

Queste persone prima si sono liberate del proprio pudore attraverso un percorso interiore, e poi l'hanno esternato a costo di andare "contro" la società".
Si questo e' vero anche del tabu' ci si puo' liberare ma i danni che fa sono tali che e' come fosse una vittoria di Pirro, una mezza sconfitta.
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Vecchio 04-06-2008, 23.10.22   #57
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Gri te ne dico un'altra ,anche a prova che quando si parla ,ciascuno parla parla di se:
ho una madre dell'estremo sud ,una sorella piu' grande ma sono nato nell'estremo nordest (hai presente le influenze dei popoli slavi ) ho una moglie nata qui ed una bambina di 10 anni per la quale ho deciso che la nudita' non deve essere un problema ,almeno ci provo.
Le cose di cui parli le conosco bene , per questo le ho definite un disastro.
Ti capisco benissimo, la generazione precedente di solito lotta per quella successiva, i figli recriminano ciò che hanno fatto i padri e via dicendo, il nuovo è sempre meglio e con questo facciamo sempre un po' su e un po' in giù senza sapere bene dove andiamo, almeno secondo me.
Abbiamo visto e rivisto più volte in forum che i vecchi detti persino i vecchi giochi e tante altre cose nascondono al loro interno dei segreti che il mondo non è pronto a conoscere e si svelano pian piano a seconda del velo che togliamo ai nostri occhi.
Quindi io credo che al di là di volerci emancipare perchè ci stanno strette certe cose, lo facciamo senza sapere da dove nascono e perchè esistono e questo è come camminare alla cieca.
Si nella storia ci sono state tante battagile per i diritti delle donne o degli uomini per la liberà, ma la libertà va conquistata non solo con la forza ma anche meritata con la mente e con il cuore altrimenti ciò che ne faremo sarà un uso malsano.
Purtroppo con la nostra soggettività vediamo sempre una parzialità di tutte le cose.
Io nella mia vita ho lottato contro tutto e contro tutti per cercare di avere quella libertà, ma è forte il pensiero collettivo come dici anche tu e mi si è ritorto contro, per le idee giuste bisogna anche avere il coraggio di andare fino in fondo a costo anche della propria vita...e non so quanti sono disposti a farlo oggi... ci si ferma sempre un attimo prima. RIpeto oggi qualcosa è cambiato ma quante persone hanno dovuto soffrire, ci vuole sempre qualcuno che apra la strada con il suo sacrificio, poi arrivano le generazioni successive che non hanno sofferto e riportano tutto indietro proprio perchè non l'hanno vissuto sulla loro pelle e fanno un uso malsano di ciò che hanno ricevuto in regalo.
Non so a me pare un girotondo da cui senza una coscienza non si esce.
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Vecchio 05-06-2008, 00.03.41   #58
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La pornografia trova il suo mercato nella repressione sessuale di una societa' castrante. Dalla legge Merlin (anno 1958) in poi l'educazione sessuale in Italia e' stata relegata al passaparola tra coetanei ed anche peggio.
Prima di allora non vi era quella proliferazione di immagini pornografiche, l'educazione sessuale avveniva col beneplacito del padre che portava il figlio (raggiunta la maggior eta') a scoprire l'altro sesso presso le case di tolleranza. Era un'iniziazione, un'educazione al sesso che oggi manca. Non ritengo una colpa aver chiuso le case di tolleranza, ma comunque si e' creato un vuoto educativo nella nostra societa'.

scusa ma sei lo stesso Grey che ha aperto la discussione o un fratello gemello?
Apparte che trovo l'iniziazione sesuale dalle prostitute una cosa barbarica e senza alcun senso, lontanissime civiltà avevano, non vorrei dire castronerie, delle sacerdotesse che avevano questa funzione ma la cosa era "leggermente" diversa, c'era una preparazione dell'iniziato prima e trovo alquanto difficile credere che si possa assimilare alla bella signora da una botta e via che del sesso conosce giusto le qualità economiche.
E te lo dice una che non solo farebbe riaprire le case chiuse ma gli chiederebbe pure le tasse fintantochè non si riesca a raggiungere quella conspevolezza corporea tale da non sentire più certe pulsioni come necessità. La mia paura è sempre che pur essendo vero che il proibito ha un fascino incredibile il "!tutto a portata" sia ancora più disastroso perchè toglie tutti quei limiti che esistevano a mio avviso per testare non solo il proprio equilibrio ma anche il sapersi assumere la responsabilità di averlo infranto. Discussione già fatta ma che trovo fondamentale, se tutto mi è a disposizione, se tutto mi è possibile dovrò spingermi sempre più in la per cercare una barriiera da oltrapassare e relativi effetti di cui prendermi la responsabilità, in questo io vedo una crescita anche della propria autostima, che è diversa dal "io posso".
Bon ,divagazioni a parte (è serata ) mi stupisce un pò questo tuo post se posso dirtelo (tanto ormai l'ho scritto ) Voglio dire, sei partito dicendo che stavi cercando le origini del tuo bisogno di utilizzare materiale pornografico per darti piacere perchè la cosa ti crea disagio, e da quanto scrivi pare quasi che la pornografia sia un mezzo utile e bello che la società ci ha tolto castrandoci..bon ho un pò acceso i colori, non me ne vorrai spero ma credo che serva davvero molto poco discutere sulle leggi quanto piuttosto cercare di capire che tipo di bisogni stiamo tenendo nascosti.
Ti potrei anche dire che ci sono milioni di ragazze sfruttare e violentate per questo tipo di materiale, che non sarà il playboy di turno con le conigliette (ma esistono ancora?) ma che comunque appartengono al fenomeno. Questo se vogliamo fare un discorso a 360°, troppo semplice tirare in ballo solo leggi o istituzioni religiose, ad ogni azione corrisponde una reazione e una serie di effetti.
Ho pontificato abbastanza?
per inciso fino a qualche anno fà c'erano alle scuole medie dei programmi di educazione sessuale, il problema a mio avviso è che non si è mai pensato (o perlomeno non ne sono a conoscenza) di affiancarlo a un'educazione ai sentimenti..
Ma tornando a bolla, io alle volte ho la sensazione che si utilizzi il sesso un pò come per le droghe leggere o come per l'alcool per evadere, per anestetizzare un qualcosa che altrimenti ci farebbe o pensare o comunque che non ci fà star bene con noi. Alle volte è proprio un paradosso, se il bimbo scopre il corpo per conoscere, in età puberale (da pube..) lo si scopre per stare con gli altri e poi...ci si rifugia per "sfogare" "rilassarsi" "crearsi un'oasi". Se non erro la sesualità è associata al primo chackra, alla terra, alla sopravvivenza. Quando non la si "elava" non si passa al secondo, ai sentimenti, si rimane agli istinti animali, alla gratificazione fisica. Non sarà poi un caso se la maggior parte della pornografia ritrae o mostra accoppiamenti molto animali, nelle posizioni intendo. (povera pecora, è diventata una svergognata cos' ) Sempre se vogliamo davvero approfondire il discorso o fermarci alle chiacchiere da bar scusate sono tremenda stasera, sono gli ormoni
Riscoprire il proprio corpo è un piacere e una sorpresa ma non era questo il filo del topic, mi pare, sono andata subito OT anche io (eh.. l'entusiamo dell'adolescenza ) Perchè abbiamo bisogno di surrogati visivi o mentali per arrivare al piacere?
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Vecchio 05-06-2008, 00.12.50   #59
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Ma credo che sia perchè ci si identifica, trasferiamo nelle immagini quello che non osiamo ammettere con noi stessi.
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Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 05-06-2008, 00.15.57   #60
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Forse il modo per comprendere il fenomeno della pornografia può essere quello di affrontarlo secondo la legge di mercato della domanda e dell'offerta.
Se esiste il fiorente mercato della pornografia, dei locali lap-dance, dei night-club, così come le prostitute in strada o negli appartamenti, se esiste una mercificazione del sesso, allora viene da domandarsi il perchè di tanto businnes?

La risposta stà nella nella nostra società, il sesso come strumento di appagamento, di sfogo, di voglia di possedere. Penso che nel sesso mercificato si riversi gran parte delle frustrazioni di questa società. Sesso subito, nessun rapporto interpersonale, sesso mordi e fuggi, oggetto del desiderio, fantasie sessuali soddisfatte.

Nella masturbazione maschile vi è la ricerca del climax (culmine del piacere) con conseguente liberazione della pressione interiore. La ricerca del piacere fisico (ed effimero) stà alla base della masturbazione. Procurarsi piacere (anche se per un breve istante), dare sfogo della pressione interna (non solo sessuale), nessuna responsabilità diretta verso altri (autoerotismo) ed inoltre è privata e nascosta (si è soli durante l'atto).
Di conseguenza la mente umana associa alla masturbazione tutta una serie di valenze; piacere, sfogo, deresponsabilizzazione, occulto, senza obbighi. In questo contesto la mente riversa nelle fantasie sessuali situazioni estranee al sesso ma che si identificano con deviazioni sessuali.

Il mercato della pornografia trova spazio perchè esiste una domanda, se non vi fosse la masturbazione la pornografia non esisterebbe. Pare banale l'affermazione, ma la pornografia non è la causa, ma l'effetto della masturbazione.

La mercificazione del sesso è l'estensione della mano (scusate la crudezza) che mette a disposizione piaceri sempre più elaborati. L'unico onere è quello economico, nessun coinvolgimento sentimentale. Pare il paese dei balocchi di pinocchio dove non vi erano obblighi, solo divertimenti e spensieratezza (per nascondere la miseria interiore).

Post lungo, mi fermo per ora...

AGGIUNGO: non ho letto l'intervento di dafne... se ti dicessi che ho un gemello mi crederesti?...hehehe
Concordo con te... metterei la masturbazione come un metodo meno tossico e di dipendenza delle droghe e dell'alcool ma pur sempre un modo per evadere da se stessi, dalle proprie miserie.

Ultima modifica di Grey Owl : 05-06-2008 alle ore 00.22.36. Motivo: non ho letto l'intervento di dafne...
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Vecchio 05-06-2008, 00.20.54   #61
dafne
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Ci si può liberare anche dal Tabù, ma occorre oltre che coraggio, una libertà interiore non indifferente.

Se le donne non si fossero liberate dal tabù, a quest'ora gli era ancora vietato di leggere, se non si fossero liberati da certi tabù a quest'ora sarebbero delle svergognate da ripudiare nel caso fossero rimaste in cinta del matrimonio, e potremmo fare altri esempi lampanti che in altri paesi per esempio hanno visto l'affermazione di matrimoni misti ( bianchi e neri) e molto altro ancora...

Queste persone prima si sono liberate del proprio pudore attraverso un percorso interiore, e poi l'hanno esternato a costo di andare "contro" la società".
Un momento Astral, al di là del fatto che secondo me tabù è differente da imposizione sociale, il tabù in quanto tale non è violabile ma non discuto di questo aspetto chi più competente
Sei sicuro che liberarsi del proprio pudore vada bene, sia positivo? O intendevi dire timore? No perchè per me il pudore è un sentimento che non ha molto a che vedere nè con la sola sessualità nè con i propri blocchi. Anzi, una persona pudica anche nel momento della lotta avrà sempre una certa forma di rispetto per sè e per gli altri. Non vorrei confondere il pudore con la paura di imporsi.
In definitiva anche le domnne si sono "rivoltate" proprio perchè il codice sociale violava il loro pudore, le relegava in situazioni e storie assurde, non credi?
ISi dice tuttavia delle donne che fanno le prostitute o che posano per la pornografia che sono, appunto, "senza pudore". C'è differenza anche qui, ma sempre secondo me, tra essere senza pudore e essere emancipate. no?
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Vecchio 05-06-2008, 00.32.30   #62
centomila
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Innanzitutto grazie per questa condivisione. Già di per se stessa dimostra maturità, capacità osservativa ed introspettiva. E coraggio e forza.
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Quello che noto in me è una forma di ossessione riguardo la fantasia sessuale, ricerco immagini pornografiche e vivo fantasie sessuali (situazioni in ambito eterosessuale e convenzionale).
Lo facciamo o l'abbiamo fatto tutti (noi maschi). O quasi tutti.

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Lo scopo è quello di evadere e ricercare piacere, in genere è una pratica che associo come anti stress. Ne provo vergogna ed è per questo che ho deciso di aprire il post.
Questo lato di me lo nego, ne provo vergogna e lo subisco, lo ricerco nei momenti privati. Mi sono sempre detto "che male faccio se mi concedo un momento di intimo piacere?". Però noto che non riesco ad andare oltre al giustificarmi, non riesco ad analizzarmi in questo frangente ed è per questo che mi rivolgo al forum.
Non riesci ad analizzarti? L'hai fatto benissimo!

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La dinamica è profonda, consueta, codificata nella sua meccanicità e questo mi turba. Posso desistere per un periodo ma poi ritorna con la fantasia, con la voglia di vedere immagini di corpi femminili nudi, di pratiche sessuali. In quel frangente sento un'eccitazione meccanica che parte dagli occhi e passa per la mente per giungere al piacere indotto.
Sono dipendente dalle immagini sessuali come dalla nicotina, dico che smetto ma poi non lo faccio mai, anche se non nuoce alla salute come le sigarette è però una dipendenza.

In una prima analisi noto che ho sempre separato la pratica di autoerotismo dalla mia attività sessuale di coppia, come dire sentimento e trasposto nell'attività di coppia e dall'altra sfogo e antistress..
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Forse cè una repressione sessuale?
Non credo. E poi cos'è la repressione sessuale?
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Probabilmente quello che non vivo nell'attività sessuale di coppia lo ricerco con la fantasia e nelle immagini.
Mi sembra una corretta conclusione. D'altra parte, caro Grey, non tutto si può avere nella vita! Faresti bene a rassegnarti.
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Si tratta di una deviazione avuta nell'adolescenza?
Tenderei ad escluderlo nella maniera più assoluta. Non hai avuto esperienze choccanti, giusto?
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Associo le prime esperienze a dei momenti emozionanti e peccaminosi. Subisco il fascino del peccato, del "vietato ai minori".
Come tutti!
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Voglio capire il meccanismo automatico che lavora dietro a questa pratica, ne vogliamo parlare?.
Una banalissima debolezza Grey. Ognuno ha le sue.

Posso esprimere un'opinione e, addirittura, un sugerimento? Vada per l'opinione ma un suggerimento.......francamente non mi sento all'altezza. Pur tuttavia, sperando di non apparire presuntuoso, provo a spendere una modesta parola.

Se hai vuotato il sacco, TUTTO il sacco (l'hai fatto, vero? ) ti autocontrolli perfettamente: la tua debolezza non intacca minimamente il tuo rapporto di coppia, le tue relazioni con gli altri e con te stesso.

Se tuttavia come dici e credo, la cosa ti amareggia e ti fa sentire non perfettamente libero, devi contrastarla. Con garbo e intelligenza, senza forzature: accettala come tua personale fragilità e, quando puoi, cerca di evitarla.

Dovrai fare un pò di fatica ma è l'unico modo. Ritengo inoltre che, se lasciata senza freni, possa peggiorare e portarti a fare cose più spiacevoli di quelle attuali. E trasformarsi in un autentico vizio.

I pensieri (leggi le fantasie), prima o poi, si trasformano in realtà. E possono portarti, prima o poi, a qualcosa di più grave che un semplice autoerotismo.

Ultima modifica di centomila : 05-06-2008 alle ore 00.35.59.
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Vecchio 05-06-2008, 00.50.53   #63
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I pensieri (leggi le fantasie), prima o poi, si trasformano in realtà. E possono portarti, prima o poi, a qualcosa di più grave che un semplice autoerotismo.
Concordo centomila, ti dirò che ci sono stati in passato momenti in cui mi sarei potuto perdere ma qualcosa in me ha fatto un passo indietro. Parlarne ora mi aiuta ad analizzare quei momenti, sono parte di me e negarla o ignorarla non aiuta a capirmi a vedermi. Ha ragione dafne quando parla di un gemello, parti di me che in apparenza sono contrastanti sono parte di questa analisi.
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Vecchio 05-06-2008, 00.57.31   #64
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Un momento Astral, al di là del fatto che secondo me tabù è differente da imposizione sociale, il tabù in quanto tale non è violabile ma non discuto di questo aspetto chi più competente
Sei sicuro che liberarsi del proprio pudore vada bene, sia positivo? O intendevi dire timore? No perchè per me il pudore è un sentimento che non ha molto a che vedere nè con la sola sessualità nè con i propri blocchi. Anzi, una persona pudica anche nel momento della lotta avrà sempre una certa forma di rispetto per sè e per gli altri. Non vorrei confondere il pudore con la paura di imporsi.
In definitiva anche le domnne si sono "rivoltate" proprio perchè il codice sociale violava il loro pudore, le relegava in situazioni e storie assurde, non credi?
ISi dice tuttavia delle donne che fanno le prostitute o che posano per la pornografia che sono, appunto, "senza pudore". C'è differenza anche qui, ma sempre secondo me, tra essere senza pudore e essere emancipate. no?
Mi sono espresso male cara
infatti intendevo liberarsi dal timore, dei pregiudizi, ad esempio se una donna esce con un uomo da sola e la società lo reputa tabù, la donna prima deve liberarsi da sola di questa convinzione.

Il pudore non so l'etimologia, ma se intendi una certa purezza, allora si non è negativo, è l'eccesso che poi porta a squilibri, come l'eccesso di impudicizia e spregiudicatezza.
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Vecchio 05-06-2008, 02.09.27   #65
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Vediamo se riesco a mettere giù un pò di concetti.
Iniziamo dal tabù... singolare, tant'è che nell'uso importato di tale parola dalle sue origini non esiste una parola diversa per il plurale. In origine (nelle isole polinesiane appunto) la parola era connessa al sacro, la sacralità, però studi più attenti evidenziano che non è precisissima la definizione in realtà si utilizza mana (parola che anche in tutte le lingue derivate dal sanscrito ha una sua radice) per sacro mentre tabù esprime più precisamente una connessione con gli dei.
Ora non vorrei dirottare la discussione, però solo una riga per dire che il senso di tabù, come distanza da tenere rispetto al divino è commisurato alla nostra sopportazione dello stesso. Come dicevo sopra non è quindi il tabù un problema/sbaglio quanto la sa eventuale strumentalizzazione nel momento in cui da tabù singolare diventù tabù plurale e si applica al non sacro. Per esempio non è assolutamente un tabù (nel senso della parola) che una donna possa fare lavori diversi dalla casalinga, era errato considerarlo (o magari qualcuno lo considera ancora) come tale, ma se il tabù si riferisce (come dovrebbe) a qualcosa di sacro che l'uomo (come genere) a livello individuale non è pronto a sopportare è cosa saggia oltre che necessaria. Pudore è più semplice da definire, è il sentimento di vergogna verso le cose sbagliate, poi sappiamo bene che il concetto di sbagliato è relativo, soprattutto in questa società moderna dove non ci sono quasi più regole.

Avete tirato fuori parecchie cose, la sessualità si avvale dell'energia sessuale per manifestarsi, come avete detto, l'energia sessuale come tutte le energie non si può conservare (se non per momenti brevissimi) o si usa o si deve disperdere, pena gravi problemi di deterioramento del sistema.
Perchè l'uomo passata l'innocenza inizia ad aver pudore e a non voler (salvo casi, che si configurano comunque in qualche forma di esibizionismo o di non rispetto per l'altro) girare nudo? Perchè inconsciamente si rende conto (a volte non inconsciamente e lo codifica in precetti necessari in determinati tempi e luoghi, tipo il velo dei mussulmani, che è una cosa simile a quello delle nostre suore) che l'occhio è la parte del corpo umano che può toccare anche senza contatto. Non è metaforica la mia espressione, attraverso l'occhio passa molto più che un'immagine statica, l'occhio può essere solleticato più di un polpastrello perchè per quanto parliamo di centesimi di secondo il viaggio verso l'elaborazione mentale è praticamente a tempo zero.
Però rimane confinata nel mentale, non ha modo di esprimersi nel corpo a parte quel poco ininfluente... è come vedere un cibo, farsi aumentare la salivazione e non mangiare, lo stomaco non sarà contento dei succhi gastrici stimolati senza qualcosa su cui lavorare. Su questo lavora la pornografia, per questo consuma energie e consuma noi... e sulla masturbazione che rende ciechi non la prenderei solo come mezzo repressivo, certo ce ne vuole solo per abbassare la vista, ma è pur sempre uno sforzo per di più inconsapevole.
Come ho già scritto in un altro post, non bisogna violentarsi nel cercare di contenere quello che è incontenibile per determinate strutture psicofisiche, anche se 2x3 o 3x2 fa sempre 6 è più facile in questo cambiare prima la propria struttura e poi vedere che le esigenze cambiano... ma non si può neanche negare che ci sono diversi modi di utilizzare le nostre energie e che il percorso verso la liberazione deve per forza permetterci di poter rinunciare a tutto (il che non significa per forza rinunciare, ma devo poter e non solo a chiacchiere, sul serio), altrimenti che liberi saremmo?

Lo so che manca parecchio al discorso, ma vista la lunghezza del post preferisco fermarmi.



P.s. Il topic parla di pornografia e masturbazione, non è che abbiamo dei binari saldati a fuoco, però se rimaniamo un pò nei temi è utile a noi o a chi leggesse oggi o tra tre anni.
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Vecchio 05-06-2008, 08.35.34   #66
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Vediamo se riesco a mettere giù un pò di concetti.
Iniziamo dal tabù... singolare, tant'è che nell'uso importato di tale parola dalle sue origini non esiste una parola diversa per il plurale. In origine (nelle isole polinesiane appunto) la parola era connessa al sacro, la sacralità, però studi più attenti evidenziano che non è precisissima la definizione in realtà si utilizza mana (parola che anche in tutte le lingue derivate dal sanscrito ha una sua radice) per sacro mentre tabù esprime più precisamente una connessione con gli dei.
Ora non vorrei dirottare la discussione, però solo una riga per dire che il senso di tabù, come distanza da tenere rispetto al divino è commisurato alla nostra sopportazione dello stesso. Come dicevo sopra non è quindi il tabù un problema/sbaglio quanto la sa eventuale strumentalizzazione nel momento in cui da tabù singolare diventù tabù plurale e si applica al non sacro. Per esempio non è assolutamente un tabù (nel senso della parola) che una donna possa fare lavori diversi dalla casalinga, era errato considerarlo (o magari qualcuno lo considera ancora) come tale, ma se il tabù si riferisce (come dovrebbe) a qualcosa di sacro che l'uomo (come genere) a livello individuale non è pronto a sopportare è cosa saggia oltre che necessaria. Pudore è più semplice da definire, è il sentimento di vergogna verso le cose sbagliate, poi sappiamo bene che il concetto di sbagliato è relativo, soprattutto in questa società moderna dove non ci sono quasi più regole.

Avete tirato fuori parecchie cose, la sessualità si avvale dell'energia sessuale per manifestarsi, come avete detto, l'energia sessuale come tutte le energie non si può conservare (se non per momenti brevissimi) o si usa o si deve disperdere, pena gravi problemi di deterioramento del sistema.
Perchè l'uomo passata l'innocenza inizia ad aver pudore e a non voler (salvo casi, che si configurano comunque in qualche forma di esibizionismo o di non rispetto per l'altro) girare nudo? Perchè inconsciamente si rende conto (a volte non inconsciamente e lo codifica in precetti necessari in determinati tempi e luoghi, tipo il velo dei mussulmani, che è una cosa simile a quello delle nostre suore) che l'occhio è la parte del corpo umano che può toccare anche senza contatto. Non è metaforica la mia espressione, attraverso l'occhio passa molto più che un'immagine statica, l'occhio può essere solleticato più di un polpastrello perchè per quanto parliamo di centesimi di secondo il viaggio verso l'elaborazione mentale è praticamente a tempo zero.
Però rimane confinata nel mentale, non ha modo di esprimersi nel corpo a parte quel poco ininfluente... è come vedere un cibo, farsi aumentare la salivazione e non mangiare, lo stomaco non sarà contento dei succhi gastrici stimolati senza qualcosa su cui lavorare. Su questo lavora la pornografia, per questo consuma energie e consuma noi... e sulla masturbazione che rende ciechi non la prenderei solo come mezzo repressivo, certo ce ne vuole solo per abbassare la vista, ma è pur sempre uno sforzo per di più inconsapevole.
Come ho già scritto in un altro post, non bisogna violentarsi nel cercare di contenere quello che è incontenibile per determinate strutture psicofisiche, anche se 2x3 o 3x2 fa sempre 6 è più facile in questo cambiare prima la propria struttura e poi vedere che le esigenze cambiano... ma non si può neanche negare che ci sono diversi modi di utilizzare le nostre energie e che il percorso verso la liberazione deve per forza permetterci di poter rinunciare a tutto (il che non significa per forza rinunciare, ma devo poter e non solo a chiacchiere, sul serio), altrimenti che liberi saremmo?

Lo so che manca parecchio al discorso, ma vista la lunghezza del post preferisco fermarmi.



P.s. Il topic parla di pornografia e masturbazione, non è che abbiamo dei binari saldati a fuoco, però se rimaniamo un pò nei temi è utile a noi o a chi leggesse oggi o tra tre anni.
Sembra proprio che tutte le strade portino al processo di individuazione allora ,
nel senso che il processo ,il cammino deve tendere ad una visione unitaria dell'uomo quale corpo e spirito strettamente legati .
Male e' come al solito la frammentazione ,la frattura cioe' parlare solo di corpo ( pornografia) o solo di spirito (repressione).
Questo modo di vedere che e' un punto di arrivo consentirebbe di sottrarre forza alla pornografia e prima ancora alle fantasie che la alimentano :
l'uomo unitariamente inteso non potrebbe piu' usare il proprio corpo dissociandolo dallo spirito cioe dalla relazione anche spirituale.
E' quello che diceva Papa woityla :,la relazione avviene tra PERSONE, cosi' intese appunto , NON TRA CORPI .
Allora il sesso anche nel suo aspetto ludico non sarebbe condannabile anzi sarebbe un modo naturalissimo e bellissimodi realizzare un sano rapporto tra PERSONE.
Sembra la quadratura del cerchio.

Ma questo e' l'arrivo e prima ? C'e' il percorso che passa attraverso la frammentazione , attraverso l'uso del corpo dissociato dallo spirito attraverso l'errore dunque nelle sue forme -poli opposti da riunire anzi da superare: la repressione e la pornografia .

Mi domando pero' perche' ,se Papa woityla ha ragione , questo cammino gia' impervio e' stato reso reso ancora piu' difficile dalla Chiesa attraverso la condanna generica della sessualita' , la repressione ,che a sua volta ha alimentato la fantasia e la pornografia?
Cosi' poca e' la fiducia nell'uomo da parte della Chiesa e questo non e' stato negare la propria migliore funzione ?
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Vecchio 05-06-2008, 10.12.12   #67
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Originalmente inviato da nikelise Visualizza messaggio
Sembra proprio che tutte le strade portino al processo di individuazione allora ,
nel senso che il processo ,il cammino deve tendere ad una visione unitaria dell'uomo quale corpo e spirito strettamente legati .
Male e' come al solito la frammentazione ,la frattura cioe' parlare solo di corpo ( pornografia) o solo di spirito (repressione).
Questo modo di vedere che e' un punto di arrivo consentirebbe di sottrarre forza alla pornografia e prima ancora alle fantasie che la alimentano :
l'uomo unitariamente inteso non potrebbe piu' usare il proprio corpo dissociandolo dallo spirito cioe dalla relazione anche spirituale.
E' quello che diceva Papa woityla :,la relazione avviene tra PERSONE, cosi' intese appunto , NON TRA CORPI .
Allora il sesso anche nel suo aspetto ludico non sarebbe condannabile anzi sarebbe un modo naturalissimo e bellissimodi realizzare un sano rapporto tra PERSONE.
Sembra la quadratura del cerchio.

Ma questo e' l'arrivo e prima ? C'e' il percorso che passa attraverso la frammentazione , attraverso l'uso del corpo dissociato dallo spirito attraverso l'errore dunque nelle sue forme -poli opposti da riunire anzi da superare: la repressione e la pornografia .

Mi domando pero' perche' ,se Papa woityla ha ragione , questo cammino gia' impervio e' stato reso reso ancora piu' difficile dalla Chiesa attraverso la condanna generica della sessualita' , la repressione ,che a sua volta ha alimentato la fantasia e la pornografia?
Cosi' poca e' la fiducia nell'uomo da parte della Chiesa e questo non e' stato negare la propria migliore funzione ?
O.T. (ma cerchiamo di non trasformare ogni 3d sulla lotta alla Chiesa, parliamone su qualcuno apposito discorso)
Hai proprio il dente avvelenato con la Chiesa eh?
Cosa che mi costringe a fare da controparte per rendere oggettivo il discorso, non perchè a me interessi difendere la Chiesa.
Non dirmi che la pornografia è nata per colpa della Chiesa....
Se io ti dico che per fare un muro dritto devi usare il filo a piombo e tu che non ne capisci il perchè, perchè ti senti schiavo vuoi ribellarti e fare i muri con una squadretta, non darmi la colpa. Si può caso mai addebitare alla Chiesa che alcuni suoi ministri per accentrare il potere hanno sempre evitato di spiegare in modo esauriente anche a chi cercava risposte realmente, La regola dei porci è stata applicata in modo indiscrimintato... la Chiesa in tal senso non è diversa da un esercito, devi obbedire e basta, poi un domani leggerai su un giornale le tue azioni cosa hanno determinato, un domani capirai, se andrai avanti, il percorso dove ti portava. Però non siamo tutti uguali, alcuni non sono adatti a percorsi così duri... la Chiesa (come qualsiasi Percorso Interiore, Tradizione Spirituale e/o esoterica) è conscia che non c'è tempo in una vita per capire prima di fare, quelli sono doni destinati ad alcuni per agevolare il proprio e altrui percorso... crudo ma reale, una vita è breve...e quello che oggi è visto come dispotismo invece è amore e tentativo di cercar di salvare più gente possibile.
Lo "sbaglio" dal mio punto di vista è che se uno non è pronto per una via così devi lasciarlo in pace, la Chiesa è diversa dai Testimoni di Geova, ma solo nella forma, perchè oggi non ha più bisogno di andare casa per casa, è insediata nei territori in maniera capillare.
Fine O.T.

"la relazione avviene tra PERSONE, cosi' intese appunto , NON TRA CORPI"

Dici che sia un grosso passo avanti? Si è un piccolo gradino, il sesso meccanico è tra corpi, ma tra persone è un'altro tipo di meccanicità. Visto che siamo in psicologia vuoi che affrontiamo tutte le dinamiche e vediamo degli esempi su cosa richiama ogni parte di un atto sessuale? Vogliamo parlare di come attraverso gesti inseriti in un rapporto sessuale soddisfiamo dei bisogni, attiriamo cercando di inglobare l'altro e renderlo dipendente, desideriamo penetrare l'essere altrui illudendoci di unirci alla nostra parte oscura? Etc etc... posso continuare a lungo, ma merita un discorso articolato, e lo faremo comunque anche se a te non interessasse o avessi già elaborato.
Persone... non Individui, sono sicuro che saprai cogliere la differenza.
Per questo affermo, conscio di non essere compreso o essere preso per un puritano bigotto, che due individui possono avere un orgasmo anche solo tenendosi per mano... dove per orgasmo non si intende secrezione... e dove il fatto di essere in coppia non significa uso dell'altro, ma un incontro reale in uno spazio sacro.
Lungi da me fare una lezione di sessuologia in due righe, ma come il fumatore in astinenza è disposto a fumare qualsiasi cosa e l'alcolizzato non sa distinguere un buon vino da metanolo sporcato, anche quello che ho scritto deve essere considerato non come una sconfitta dei sensi, una loro inibizione innaturale, bensì l'affinamento e l'aumento del potere sensoriale, di cui qui mi limito a parlarne solo in senso fisico.
Sappiamo bene cosa consideriamo perversione o malattia in questo senso (del sessuale cioè), sono tutti processi per cui gli individui (scritto in minuscolo) non sono in grado di godere pienamente la loro sessualità se non spostando i confini dell'atto sessuale sempre più verso qualcosa di proibito secondo la comune morale.
Io non condanno queste pratiche (tranne ovviamente dove c'è violenza verso persone non consenzienti, bambini compresi) ma non posso fare a meno di dire che se uno ha bisogno di aumentare sempre più gli stimoli non possiamo dire che sia nella posizione ottimale anche tralasciando tutti i contesti e limitandoci ad analizzare il suo godimento. Viceversa se all'opposto della scala riesco ad avere un benessere sempre maggiore riuscendo sempre più a non aver bisogno di stimoli non dico di aver trovato il paradiso... ma mi ci avvicino un pò.... no?
Beh la relazione tra Individui è la massima espressione dell'energia sessuale e non ha bisogno (anche se può essere compresa) di alcuna fisicità, lo so che parlandone così è molto facile relegare la cosa ad utopia... ma questo dovevo/volevo dire per onestà di pensiero.
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Vecchio 05-06-2008, 10.31.38   #68
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mi trovo totalmente d'accordo con Uno.
Secondo me sarebbe utile concentrarsi sulle proprie sensazioni nel rapporto e capire dove si sta distorcendo qualcosa (mica facile eh...)

quando Uno dice che si può provare un orgasmo anche tenendosi per mano beh devo dire che ha completamente ragione.

la "ribellione" è una sorta di estremismo a qualcosa che si vive come "restrittivo".
la masturbazione è una forma di estremismo, una specie di auto ribellione ad altro.
la pornografia "violenta" noi stessi ma non ce ne rendiamo nemmeno conto (io per primo)
a lungo andare crea una visione non pura delle cose, crea una distorsione nell'osservare gli altri (come se invece di vedere la totalità di una persona se ne vedesse sempre e solo il lato erotico-sessuale)

sul fatto che rende ciechi... sarà mica per quello che negli anni sono diventato leggermente miope)?
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Vecchio 05-06-2008, 12.24.23   #69
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O.T. (ma cerchiamo di non trasformare ogni 3d sulla lotta alla Chiesa, parliamone su qualcuno apposito discorso)
Hai proprio il dente avvelenato con la Chiesa eh?
Cosa che mi costringe a fare da controparte per rendere oggettivo il discorso, non perchè a me interessi difendere la Chiesa.
Non dirmi che la pornografia è nata per colpa della Chiesa....
Se io ti dico che per fare un muro dritto devi usare il filo a piombo e tu che non ne capisci il perchè, perchè ti senti schiavo vuoi ribellarti e fare i muri con una squadretta, non darmi la colpa. Si può caso mai addebitare alla Chiesa che alcuni suoi ministri per accentrare il potere hanno sempre evitato di spiegare in modo esauriente anche a chi cercava risposte realmente, La regola dei porci è stata applicata in modo indiscrimintato... la Chiesa in tal senso non è diversa da un esercito, devi obbedire e basta, poi un domani leggerai su un giornale le tue azioni cosa hanno determinato, un domani capirai, se andrai avanti, il percorso dove ti portava. Però non siamo tutti uguali, alcuni non sono adatti a percorsi così duri... la Chiesa (come qualsiasi Percorso Interiore, Tradizione Spirituale e/o esoterica) è conscia che non c'è tempo in una vita per capire prima di fare, quelli sono doni destinati ad alcuni per agevolare il proprio e altrui percorso... crudo ma reale, una vita è breve...e quello che oggi è visto come dispotismo invece è amore e tentativo di cercar di salvare più gente possibile.
Lo "sbaglio" dal mio punto di vista è che se uno non è pronto per una via così devi lasciarlo in pace, la Chiesa è diversa dai Testimoni di Geova, ma solo nella forma, perchè oggi non ha più bisogno di andare casa per casa, è insediata nei territori in maniera capillare.
Fine O.T.

"la relazione avviene tra PERSONE, cosi' intese appunto , NON TRA CORPI"

Dici che sia un grosso passo avanti? Si è un piccolo gradino, il sesso meccanico è tra corpi, ma tra persone è un'altro tipo di meccanicità. Visto che siamo in psicologia vuoi che affrontiamo tutte le dinamiche e vediamo degli esempi su cosa richiama ogni parte di un atto sessuale? Vogliamo parlare di come attraverso gesti inseriti in un rapporto sessuale soddisfiamo dei bisogni, attiriamo cercando di inglobare l'altro e renderlo dipendente, desideriamo penetrare l'essere altrui illudendoci di unirci alla nostra parte oscura? Etc etc... posso continuare a lungo, ma merita un discorso articolato, e lo faremo comunque anche se a te non interessasse o avessi già elaborato.
Persone... non Individui, sono sicuro che saprai cogliere la differenza.
Per questo affermo, conscio di non essere compreso o essere preso per un puritano bigotto, che due individui possono avere un orgasmo anche solo tenendosi per mano... dove per orgasmo non si intende secrezione... e dove il fatto di essere in coppia non significa uso dell'altro, ma un incontro reale in uno spazio sacro.
Lungi da me fare una lezione di sessuologia in due righe, ma come il fumatore in astinenza è disposto a fumare qualsiasi cosa e l'alcolizzato non sa distinguere un buon vino da metanolo sporcato, anche quello che ho scritto deve essere considerato non come una sconfitta dei sensi, una loro inibizione innaturale, bensì l'affinamento e l'aumento del potere sensoriale, di cui qui mi limito a parlarne solo in senso fisico.
Sappiamo bene cosa consideriamo perversione o malattia in questo senso (del sessuale cioè), sono tutti processi per cui gli individui (scritto in minuscolo) non sono in grado di godere pienamente la loro sessualità se non spostando i confini dell'atto sessuale sempre più verso qualcosa di proibito secondo la comune morale.
Io non condanno queste pratiche (tranne ovviamente dove c'è violenza verso persone non consenzienti, bambini compresi) ma non posso fare a meno di dire che se uno ha bisogno di aumentare sempre più gli stimoli non possiamo dire che sia nella posizione ottimale anche tralasciando tutti i contesti e limitandoci ad analizzare il suo godimento. Viceversa se all'opposto della scala riesco ad avere un benessere sempre maggiore riuscendo sempre più a non aver bisogno di stimoli non dico di aver trovato il paradiso... ma mi ci avvicino un pò.... no?
Beh la relazione tra Individui è la massima espressione dell'energia sessuale e non ha bisogno (anche se può essere compresa) di alcuna fisicità, lo so che parlandone così è molto facile relegare la cosa ad utopia... ma questo dovevo/volevo dire per onestà di pensiero.
No, non ce l'ho con la Chiesa ma con una certa Chiesa .
Papa woityla , che era la Chiesa , l'ho apprezzato molto a dir poco....e ovviamente non solo io,
quello che non capisco del Tuo ragionamento e' perche' ammetti che la Chiesa possa essere piu' realista del re e dire cose che fanno male alla gente (ma forse e' su questo che non concordiamo?) perche' sono causa prima della repressione sessuale che genera mostri,
''perche' lei ( la chiesa) sa che in una vita la crescita dell'individuo e' impossibile'' e quindi puo' demonizzare la pulsione sessuale.... cosi' la massa non dovrebbe fare troppi danni!! ( ma poi ammetti che se si astenesse dal condizionare non farebbe male.....e questa e' la Chiesa che esiste per lo piu' e che non mi piace),
e poi abbandonando un tale realismo neghi che, in mezzo, tra la perversione oppure tra l'atto fisico provocato da demoni (il possesso ecc.) all'interno di una coppia normalissima e la sublimazione assoluta dell'atto sessuale rappresentato dal tenersi per mano , NON CI POSSA ESSERE NULLA DI BUONO.
Questo secondo una polarita' pornografia /sublimazione.
E' una visione assai pessimistica la tua della natura umana , mi pare , quasi senza scampo...era molto piu' ottimista il mio amico Giovanni Paolo 2.
A me non sembrano strade percorribili ne' quella della Chiesa ne' la tua semplicemente perche' l'atto sessuale di per se' puo' non essere cosa cattiva e puo' convivere con il rispetto nella coppia.
La polarita' piu' utile mi sembra possa ben essere tra l'uso del corpo dell'altro come mezzo cioe' la pornografia ed il rispetto per l'altro.

Sempre che abbia capito bene il tuo pensiero.
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Vecchio 05-06-2008, 12.33.22   #70
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in un certo senso non è la Chiesa a reprimerti sei comunque tu sempre e solo tu a decidere di farlo.
La Chiesa riporta cose a seguito di esperienze che nel momento in cui furono scelte erano state vissute e comprese.
Chiaro che se uno non vive determinate cose mica può saperle se nessuno gliele insegna o mostra.
li scatta il discorso "fede".
se ti "fidi" ci credi altrimenti scegli di vivere sulla tua persona e ti prendi carico delle responsabilità che comporta (anche quello di errare per vite intere a ricercare qualcosa)

se analizzo me noto che mi infastidisce il fatto che la chiesa non spieghi per bene come stanno le cose.
Vero è anche che dalla mia parte non ho mai domandato più di tanto al "prete" di turno (per vergogna o altro) e ho preferito (forse per ribellione) vivere sulla mia pelle.
solo ultimamente mi sono in parte riavvicinato.

La chiesa commette a volte errori madornali e per me su questo non vi è dubbio (d'altra parte è composta di uomini come me e te).
Ci sarebbe da discutere per ore di dove stia il giusto equilibrio tra "aprirsi a chi vuole davvero comprendere" e "dare solo gli spiccioli per tutti".

In questo per me la Chiesa dovrebbe e molto migliorare e dall'altra parte chi si sente escluso dovrebbe trovare la forza di domandare. (mica facile eh?)
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Vecchio 05-06-2008, 16.06.09   #71
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Si ma ciò che la chiesa ti inculca, non si manifesta solo con le parole del papa all'angelus, ma è più subdolo e sottile, perchè è attraverso genitori cattolici che insegnano ai figli determinati tabù che è il problema.

E quando hai 5 anni che i genitori ti dicono che questo è peccato, questo è adulterio, quell'altro è contronatura, quell'altro ancora non si deve fare, arrivi a 20 anni e credi veramente che sono cose da non fare, perchè la chiesa è passata attraverso il genitore.

D'altronde l'insegnamento del genitore vuol dire molto: ti faccio un esempio io ancora oggi avverto sempre dove vado anche se non c'è bisogno, perchè quando ero piccolo mi è stato sempre e costantemente detto di dire dove andavo, e oggi lo faccio automaticamente, mi sembra anormale fare il contrario, ma ripensandoci anche questo è un automatismo.

In ogni caso nelle famiglie italiane vince la pornografia, perchè è incoerente che una madre si raccomanda di non guardare certe cose, quando magari il padre tiene proprio nel cassetto qualche rivista, magari picchia il figlio se le guarda, ma lui ne fa uso.

E' come se una genitore fumatore, dice al figlio che non deve fumare: pessimo esempio per il bambino.
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Vecchio 05-06-2008, 17.38.14   #72
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E quando hai 5 anni che i genitori ti dicono che questo è peccato, questo è adulterio, quell'altro è contronatura, quell'altro ancora non si deve fare, arrivi a 20 anni e credi veramente che sono cose da non fare, perchè la chiesa è passata attraverso il genitore.
questi sono errori che in primis fa chi ti educa (e la chiesa pure) e si è bevuto le parole del clero senza comprenderne il perchè.
a questo si aggiunge il modus operandi dell'educatore come hai giustamente detto.

tutto questo crea nel bambino (prima) e nell'adulto poi un senso di ribellione e di ricerca di estremismo.
ma appunto perchè estremismo alla fin fine va pure riequilibrato no?
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Vecchio 05-06-2008, 17.39.31   #73
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In ogni caso nelle famiglie italiane vince la pornografia, perchè è incoerente che una madre si raccomanda di non guardare certe cose, quando magari il padre tiene proprio nel cassetto qualche rivista, magari picchia il figlio se le guarda, ma lui ne fa uso
credi sia proprio questo il motivo?
questa è una delle tante variabili...
ma non è l'unica a mio parere
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Vecchio 05-06-2008, 17.56.27   #74
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No infatti hai ragione, credo che semplicemente si affronti un argomento delicato, che l'adolescente rimane senza difese, si fa poi leva anche sulla curiosità, e poi c'è la questione che si lascia l'insegnamento dei genitori e vi è uno scambio con i coetanei.
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Vecchio 05-06-2008, 18.16.39   #75
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No, non ce l'ho con la Chiesa ma con una certa Chiesa .
Papa woityla , che era la Chiesa , l'ho apprezzato molto a dir poco....e ovviamente non solo io,
quello che non capisco del Tuo ragionamento e' perche' ammetti che la Chiesa possa essere piu' realista del re e dire cose che fanno male alla gente (ma forse e' su questo che non concordiamo?) perche' sono causa prima della repressione sessuale che genera mostri,
''perche' lei ( la chiesa) sa che in una vita la crescita dell'individuo e' impossibile'' e quindi puo' demonizzare la pulsione sessuale.... cosi' la massa non dovrebbe fare troppi danni!! ( ma poi ammetti che se si astenesse dal condizionare non farebbe male.....e questa e' la Chiesa che esiste per lo piu' e che non mi piace),
e poi abbandonando un tale realismo neghi che, in mezzo, tra la perversione oppure tra l'atto fisico provocato da demoni (il possesso ecc.) all'interno di una coppia normalissima e la sublimazione assoluta dell'atto sessuale rappresentato dal tenersi per mano , NON CI POSSA ESSERE NULLA DI BUONO.
Questo secondo una polarita' pornografia /sublimazione.
E' una visione assai pessimistica la tua della natura umana , mi pare , quasi senza scampo...era molto piu' ottimista il mio amico Giovanni Paolo 2.
A me non sembrano strade percorribili ne' quella della Chiesa ne' la tua semplicemente perche' l'atto sessuale di per se' puo' non essere cosa cattiva e puo' convivere con il rispetto nella coppia.
La polarita' piu' utile mi sembra possa ben essere tra l'uso del corpo dell'altro come mezzo cioe' la pornografia ed il rispetto per l'altro.

Sempre che abbia capito bene il tuo pensiero.
No, non hai capito bene il mio pensiero, anche se buona parte è uguale a quello di cui avevamo parlato.
Posto che in un processo evolutivo, di individuazione (vista la sezione psicologia), di realizzazione spirituale etc... l'approccio, l'uso ed il ritorno della sessualità è su una scala che come abbiamo visto va dalla ricerca esplorativa corporea massima, arrivando a livelli in cui non basta neanche più e godimento potremmo dire pari a zero,fino alla non necessarietà dell'uso del corpo fino alla sublimazione integrale.
Se io tendo a voler il meglio che c'è definisco questo bene e l'opposto male, tutto quello che è in mezzo sono gradazioni di tali bene e male.

La Chiesa ti ho già detto in passata discussione, è un istituzione (al di la di tutte le definizioni che possiamo trovarle) che ti da la possibilità di utilizzare la sua struttura comprensiva di metodo, filosofia, e modelli.
Un metodo e un modello devono tendere sempre e solo al massimo, poi tu puoi seguirlo, seguirlo fino ad un certo punto, o non seguirlo per nulla e cercare altri riferimenti o rifiutarli tutti in una sorta di anarchia.
Non ho detto che la Chiesa deve astenersi dal condizionare (su questo e cosa intendiamo con questo ci si deve aprire un discorso a parte, è troppo lungo qui) ho affermato che l'evangelizzazione non deve (non dovrebbe) essere imposta a forza.

Lo so che quello che dico, che grosso modo corrisponde al modello puro ( a prescindere dai singoli che lo possono aver sporcato) della Chiesa e di tutte le vie della Mano Destra, non è percorribile integralmente da tutti, e non mi sogno minimamente di ritenere chi lo fa migliore di chi non lo fa, ma se parliamo di dinamiche legate alla sessualità non posso non esporre tutto.

La pornografia è male si in questo contesto discorsivo, perchè va all'opposto di una Via Destra ma non è una Via Sinistra (potrebbe essere usata per questa, ma non è certo l'intenzione di chi la smercia), quindi rende schiavi e non da nessun beneficio.

Se ti fermi a riflettere, la mia non è una visione pessimistica della natura umana, è senza filtri, nuda e cruda, sono certo che potresti riuscire a far qualcosa del genere osservando un gatto che gioca e tortura la sua preda. Lo condanni? No, è la sua natura, ti ritieni meglio? No il paragone non ha senso, ci sono priorità diverse tra te e il gatto, come tu magari ami leggere un libro lui ama sballottare una cavalletta. Allo stesso modo io osservo che l'uomo ha la possibilità di fare ancora molta strada, ma non rinnego o mi nascondo quello che c'è ora, ne ritengo che tutti per forza debbano avere tale spinta evolutiva, beh forse non ti piacerà quello che ti dico ora ma la pornografia e il libertinaggio sono fiaccatrici di questa spinta evolutiva, se incontrollate, non la demonizzazione delle stesse (pornografia etc..)

D'altro canto, dobbiamo ricordarci che queste cose sono necessarie (in certe situazioni, per alcuni è giusto stare in convento, dipende dalle caratteristiche individuali) per muoversi, per accendere delle fiamme, come i discorsi sui daimon... ma come in quei discorsi sono buona cosa solo se le controlli....

Poi, come si dice? I risultati sono quello che contano, se uno sta bene andando a prostitute o vivendo in convento di clausura va tutto bene, si può invece ragionare quando a qualcuno manca qualcosa, quel senso di insoddisfazione che accompagna come una colonna sonora un pò triste... forse non va tutto bene.
La colpa è della repressione? Quello che entra, esce con la stessa facilità/difficoltà
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