Volontà Nevrotica Vs Volontà anevrotica

[Astral]

Si è parlato di forza di volontà, ma cercando fonti nella psicologia ho riscoperto che quello che pensavo avesse un fondamento, e cioè che la volontà è una forza unica, ma che può essere smossa in modi diversi.

Volontà nevrotica: E' quella volontà che ci fa ottenere qualcosa perchè ci piace. Esempio ho un obbiettivo talmente focalizzato tipo volermi comprare casa. E' talmente un sogno grande dentro di me, che sono disposto a lavorare 12 ore al giorno, risparmiare, farmi pagare oro, per realizzare un sogno.

Volontà anevrotica FVAN: E' qualcosa che va fatto, e quindi più indice di dovere che di piace. Camminare sotto il caldo senza che la motivazione sia forte, rinunciare ad un dolce, fare un fioretto sessuale.

La volontà nevrotica ed il potere delle emozioni possono fungere da catalizzatori, sprigionando impressionanti energie che spesso ci fanno ottenere gli obbiettivi ma...
Cosa succede se mancano le emozioni e le motivazioni?

E quando ci colpisce un avversità?

Problemi come ansia, depressione, sovrappeso, fallimenti vari, possono essere anche una causa di fondo di una scarsa forza di volontà anevrotica?

Spesso reagiamo con la rinuncia: no io non posso
o con la fuga: ma alla fine chi me lo fa fare.

Però ora ci rifletto un po', uno che non dimagrisce è perchè non sa quale dieta fare, o perchè in fondo in fondo se guardiamo sotto non ha sufficiente forza di volontà per seguire movimento costante, e alimentazione corretta?
Perchè un atleta invece mi viene in mente, che ha quasi sempre una forza di volontà incredibile, a meno che non segue una volontà narcisistica o di successo, in quel caso è nevrotica.

Gli spunti ci sono, ovviamente è in psicologia, ma se qualcuno vuole ricollegarsi anche a qualche scuola esoterica per allacciarsi, ben venga, io non ne ho le competenze .

[Ray]

Scusa, posso sapere quali fonti ti hanno suggerito questa distinzione?

Perchè a me, ad esempio, quella che hai descritto come volontà nevrotica non mi sembra necessariamente tale, stando all'esempio che hai portato.
Inoltre una mancanza di volontà in determinate cose (da riferire comunque al singolo) potrebbe, ma anche no, suggerire qualche sfondo nevrotico.
Come dire che sta cosa mi batte poco... ma sono curioso.

[Astral]

Non so se posso mettere i link da regolamento, ma se fai una ricerca su google sicuramente trovi varie fonti.
Basta che cerchi fvan.

Queste fonti le chiamano con questi nomi, ma se ne potrebbero usare come altri. Diciamo che nel primo caso c'è un obbiettivo o un desiderio da raggiungere, nel secondo caso viene a mancare una motivazione.

[Ray]

Originalmente inviato da Astral

Diciamo che nel primo caso c'è un obbiettivo o un desiderio da raggiungere, nel secondo caso viene a mancare una motivazione.

Vabbeh, al di là delle fonti (però se fosse qualche approccio più o meno ufficiale, che si rifà a qualche studioso, secondo me si può citare... non dico il link ma l'autore), al di là di queste dicevo mi pare che distinguere una condizione non nevrotica da una nevrotica con una perdita di motivazione direi che non ci sta proprio. Sarebbe come dire che se uno è sano non ha motivazioni. Adesso non so se tu ti sei spiegato male, se hai capito poco di quel che dicono queste fonti o se si tratta di posizioni decisamente discutibili... ma altre opzioni non ne vedo.

[Astral]

No, non si tratta di uno che è sano e l'altro no. Forse il termine nevrotico magari è utilizzato male, questo ci sta, ma sono due tipi di volontà diversa, una spinta dal piacere e dal desiderio, l'altra spinta dalla sopportazione.
Per la seconda volontà, il classico esempio può essere dato dal fatto che più fai una cosa, più l'acquisti meno la fai, più perdi potere. Nella prima c'è un desiderio ed una motivazione forte.

Per sconfiggere una fobia, serve la seconda.

Per le fonti, apparte alcuni psicologici che ne parlando, non trovo fonti ufficiali (tipo freud o jung).

[Uno]

In realtà Astral la volontà è solo una, se fai una cosa spinto da un desiderio di possesso non è volontà, è un bisogno, una necessità.
Ho dato un occhio ai titoli delle pagine che escono inserendo fvan su google (mi rifiuto di aprire quelle pagine ) e mi basta leggere "la vera forza di volontà" vicino a fvan.
C'era bisogno di altra sigla, acronimo?
Per me no, bastava usare la parola volontà correttamente e imparare che molte volte viene usata male perchè oggi più che mai non si conosce il vero senso della parola, ben che vada qualcuno riesce ad applicarlo in alcuni ambiti in cui la vita lo ha predisposto.

Ti dico una regoletta semplice per capire quando è vera volontà, tanto semplice che può essere facilmente capita razionalmente, ma molto difficilmente compresa sul serio.
E' vera volontà quando fai qualcosa che cambia te e di conseguenza il mondo circostante a te, che sia nel raggio di 1 cm o di 1000 anni luce, che sia in dimensione fisica o no.
E' falsa volontà quella che ti fa acquisire o perdere qualcosa, risultato che anche quando è durevole nel tempo non è mai stabile.

Rifacendosi all'esempio sulla forma fisica, per perdere qualche kg non serve la volontà, per esempio oggi basta un bendaggio gastrico, per diventare magro invece serve la volontà.
Per ridurre le sigarette non serve la volontà e non è volontà quella che te lo fa fare, per diventare un non fumatore si.

Il discorso non si può esaurire così, bisognerebbe riparlare dei desideri e molte altre cose.



P.s. non "contesto" te Astral che hai riportato dei concetti, "contesto" i concetti. Non c'è bisogno che qualcosa in psicologia arrivi per forza da Freud o Jung, però purtroppo ci sono molte figure oggi che cercando di emergere provano ad inventare teorie che alla fine sono quello che è la new age per l'esoterismo, un calderone in cui infilano concetti giusti, aggiungono qualche ingrediente esotico per essere innovativi e rimescolano il tutto rendendolo senza nutrimento.

[Astral]

Grazie Uno, io volevo capire proprio questa differenza, ed ora l'ho capito.

Il discorso comunque si può ancora allargare

[diamantea]

Si potrebbe appronfondire Uno?
Volontà vera dovrebbe derivare dal volere e non dal desiderare. I desideri dovrebbero appartenere alla mente e sono presenti quando non conosciamo il nostro volere o il nostro bisogno autentico, quello che ci porta verso la crescita, il cambiamento.
Io ho molti desideri ma quando mi immedesimo sulla loro realizzazione sento che non mi renderebbero soddisfatta pienamente però a quel punto non saprei dire di cosa ho bisogno realmente ma almeno so di non sprecare tempo ed energia nel rincorrere chimere.

Ho smesso di fumare e non ho più ripreso stavolta da molti anni ma in effetti non ho fatto un grande sforzo di volontà, ero pronta ed ho smesso con soddisfazione e cambiamento. La volontà la metto quando mi viene la voglia della sigaretta ma non la accendo, so che poi mi passa. E' lo stesso volontà di essere non fumatore?
Dove ho visto maggiore impegno della volontà invece è nel canto, la disciplina l'ho appresa, inizialmente con molto sforzo, essenzialmente per guarire dalla raucedine e questo mi ha portato cambiamento e miglioramento nella mia vita.
E' stato e continua ad essere un atto di volontà costante e motivato. Lo stesso per la terapia, lo yoga, il lavoro: volontà sforzo e cambiamento durevole.
Sulle cose che si conosce, tangibili, metodologiche viene più facile sapere cosa occorre e raggiungere un obiettivo ma nella crescita spirituale come si fa a contattare la volontà che ci porta al cambiamento interiore? Basta la volontà di non arrabbiarsi per non provare la rabbia?
Mi chiedo se basta la volontà per andare verso il cambiamento o ci vuole qualche altra cosa oppure la volontà è il carburante che non fa mai fermare.

Mia sorella mi ripete spesso che io sono un tipo di volontà, che tante cose le faccio con la volontà, realizzo cose ma non mi fa bene al corpo e allo spirito. Mi metto sotto sforzo inizialmente usando la volontà del fare ma poi mi rovino l'umore.

[diamantea]

La volontà sicuramente mi serve per superare quel momento di pigrizia che mi porta a non prendere iniziative di alcun genere. A volte mi sento pietrificata dalla pigrizia, vorrei restare nell'immobilità passiva, un colpo di volontà è come un colpo di reni che mi fa uscire da quell'immobilità. E' uno sforzo iniziale che può portare o a un risveglio energetico o a un depauperamento energetico, ma di sicuro mi toglie dall'immobilità.
Nel secondo caso posso sempre riposare e recuperare le forze.
Gioca a favore l'esperienza di sapere che forzando la pigrizia con la volontà l'energia per fare esce fuori. Superato il momento dello sforzo iniziale poi è più facile continuare.
E' con questa consapevolezza che inizio attività nuove con uno sforzo di volontà e le porto avanti poi con energia ed entusiasmo, e se mi fermo ricomincio sempre con la volontà. Eppure verso l'esterno appare come insensibiltà verso i miei limiti, la mia stanchezza, fattori che induriscono il mio carattere, dando una connotazione più mascolina. Sicuramente dopo uno sforzo di volontà sono più nervosa, mal disposta verso l'esterno ma poi i benefici non tardano a vedersi.
Non so se questo può essere vero o se appare così agli sguardi esterni.
Immagino che la volontà sia energia che viene presa da qualche parte se deve forzare la pigrizia e questo dovrebbe essere a discapito di quella fonte a cui si attinge e che può renderci nervosi o rabbiosi... potrebbe essere?

[Edera]

Originalmente inviato da diamantea

Ho smesso di fumare e non ho più ripreso stavolta da molti anni ma in effetti non ho fatto un grande sforzo di volontà, ero pronta ed ho smesso con soddisfazione e cambiamento. La volontà la metto quando mi viene la voglia della sigaretta ma non la accendo, so che poi mi passa. E' lo stesso volontà di essere non fumatore?
.

Pensavo anch'io al discorso del fumo, nel mio caso ho smesso perchè ho scoperto che in realtà non mi piaceva, però ho fumato dai 17 ai 25, mi chiedo come ho fatto. Ogni tanto provo ad accendermi una sigaretta con qualche amica fumatrice come facevamo un tempo ma dopo due boccate la spengo, mi dà proprio fastidio. La stessa cosa è successa con l'alcool se bevo un mojito intero mi gira subito la testa e dopo poco mi sento affaticata quindi evito.
Non so se si possa parlare volontà in questo caso o se sia solo una conseguenza di un sentire più limpido e chiaro nei confronti del mio corpo. Sentire che comunque è giunto grazie a una precisa volontà di sentire ma senza troppa fatica in realtà, nel senso che non ho lottato contro me stessa, forse ero satura.
Lotta che invece devo fare per costringermi a fare t.a. tutti i giorni.

[Uno]

Originalmente inviato da diamantea

Si potrebbe appronfondire Uno?
Volontà vera dovrebbe derivare dal volere e non dal desiderare. I desideri dovrebbero appartenere alla mente e sono presenti quando non conosciamo il nostro volere o il nostro bisogno autentico, quello che ci porta verso la crescita, il cambiamento..

Certo che si può e si deve approfondire, per adesso mi limito a questo, poi vedremo quello che esce.

Se consideriamo tutta la materia mente allora si i desideri appartengono alla mente, altrimenti i desideri appartengono alla mente, ma anche al corpo, alle emozioni etc... in sostanza, completando il cerchio di questo che sto scrivendo, a tutta la materia.
Un bisogno, naturale, artificiale o di che altro tipo, innesca un desiderio.
Dico innesca perchè i desideri normali già esistono tutti, li abbiamo in un nostro magazzino, alcuni più in evidenza, in vista, altri più nascosti. Alcuni più fattibili, altri più complicati.
Quando entriamo in contatto con un bisogno, ossia un bisogno ci tocca, questo innesca il desiderio corrispondente, lo accende.
Questi desideri hanno già una forma anche quando è poco riconoscibile.

Se uno si ferma qui parrebbe che questi desideri siano solo un male, in realtà hanno, come tutto, il suo perchè: farci muovere per passare nelle posizioni favorevoli a veri momenti di vita.
Avete presente quei marchingegni che usano oggi nelle lavanderie? Mettono i vestiti in una specie di rotaia e quando vai a ritirarli l'addetto con un pulsante fa girare i vestiti finchè non arriva sulla finestrella quello tuo.
Beh il bottone che fa muovere il marchingegno è il bisogno, il motore del marchingegno è il desiderio e la finestrella è l'opportunità, il punto di collegamento con il Vivere reale.
Nella vita in lunghi periodi di sopravvivenza abbiamo delle finestre tempo-spaziali, delle occasioni, degli attimi, in cui siamo realmente e completamente vivi. Possono essere scioccanti, di estrema gioia, di estremo dolore etc...

Fin qui abbiamo scoperto alcune cose. Se pigiamo il pulsantone che fa muovere l'ambaradan senza motivo, cioè con un bisogno non naturale, la "giostra" inzia a girare, ma non arriverà mai il vestito giusto alla finestrella.
Un bisogno naturale invece ci porterà a quei momenti di cui sopra.

Fin qui ho parlato di normali desideri, però se non ci fosse la possibilità di farne nascere di nuovi non ci sarebbe evoluzione. I desideri nuovi non si innescano da un bisogno, non hanno forma all'inzio, sono aspirazioni, poi la volontà gli da una forma.

Ecco cosa è la volontà. Aspirare a qualcosa (e aspirare quel qualcosa) per volerlo essere, qualcosa che ancora non ha forma, quindi è più elevato anche se poi prende forme che si riconducono al conosciuto. La vera volontà non nasce da un bisogno, io voglio fare una cosa perchè voglio, che sia poi piacevole, fastidiosa, interessante, noiosa o che altro non importa, quando voglio realmente faccio, un fare che come nelle migliori tradizioni orientali (quelle di solito mal interpretate) non è finalizzato a muovere i dare e gli avere ma l'essere .
Come effetto tangibile metterà un nuovo vestito nel marchingegno di tutti.


Sarei molto soddisfatto se si capisse un 10% di quello che ho provato a scrivere, per oggi e finchè non vedo un certo tipo di movimento mi fermo così.

[diamantea]

Dietro il bisogno o il desiderio non ci sta il piacere?
Ho potuto constatare di persona che se non provo un minimo di piacere in quello che faccio, la volontà da sola mi potrebbe schiacciare oltre un certo limite, mentre se provo il piacere la resistenza fisica e mentale aumenta e alimenta la volontà.
Tralasciando i casi dolorosi in cui il piacere di fare non c'è, e infatti tutto pesa enormente, ma prendiamo esempi quotidiani di senso del dovere in cui si muove solo la volontà del fare una cosa che va fatta ho notato almeno in me una serie di disturbi fisici vari. La mancanza di piacere mi provoca crampi, movimenti incontrollati, depressione energetica vera e propria. Se poi per un attimo provo piacere anche per una piccola cosa ecco che sento refluire l'energia e alimentare la volontà di fare, per poi vederla sparire se non trovo più contatto con il piacere.
Però tu Uno mi sembra non ne parli del piacere o forse era implicito? Sono sotto del 10% non stupirti...

[Uno]

Può starci anche il piacere, ma non è quello che ci spinge contrariamente a quello che pensiamo.
Se fosse come dici, che il piacere alimenta la volontà, la forza e resistenza fisica, mentale etc... staremmo tutto il giorno persi in attività ludiche arrivando fino alla morte o non arrivandoci perchè autoalimentati da quel piacere.
Quello che alimenta veramente la volontà è la passione, perfino quella meno elevata. Se una cosa ti piace ma non ci metti passione ti stanchi subito. Idem se una cosa ti fa soffrire.
Se hai un figlio che rimane sotto una macchina che stava riparando, pur soffrendo, la passione che nutri verso il rapporto madre/figlio (non l'amore verso il figlio in se, non come stimolo principale per lo meno) ti farà sollevare la macchina.

E' quando manca la passione che la vita sembra non aver senso, che vengono disturbi fisici e quant'altro....
Il piacere è una delle forme della passione, la passione in se non ha forma, a seconda delle circostanze diventa piacere, sofferenza, lacrime e gioia....
Il bisogno è ciò che ci manca, quindi può essere piacere come può essere sofferenza o altro e quando la sequenza è:
piacere (o sofferenza) ---> bisogno, stai pur certa che è un bisogno artificiale, un bisogno indotto da qualcuno/qualcosa per scopi suoi e di cui a te l'unica cosa che interessa sarebbe di non fartici incastrare.
Viceversa se la sequenza è:
bisogno (mancanza, spazio nell'integrità) ---> piacere o sofferenza (di cui spesso e volentieri non hai esperienza pregressa) allora è un bisogno naturale e da soddisfare possibilmente per andare oltre.

Adesso rimane però da capire che cosa è la passione.

[Astral]

Originalmente inviato da Uno

Adesso rimane però da capire che cosa è la passione.

Esatto da qui partirei, perchè in senso evangelico, la passione sembra qualcosa da cui sfuggire. Si parla di basse passioni (peccati) e si parla di superare le passioni.

Poi c'è la passione di Cristo invece che sembra avere tutt'altro significato rispetto al termine passione precedentemente denunciato.
Infine poi ci sono le nostre passioni, quelle che noi chiamiamo hobby.

E' evidente che se non capiamo bene queste differenze, rischiamo di usare male il termine.

[Faltea]

Originalmente inviato da Uno

Può starci anche il piacere, ma non è quello che ci spinge contrariamente a quello che pensiamo.
Se fosse come dici, che il piacere alimenta la volontà, la forza e resistenza fisica, mentale etc... staremmo tutto il giorno persi in attività ludiche arrivando fino alla morte o non arrivandoci perchè autoalimentati da quel piacere.
Quello che alimenta veramente la volontà è la passione, perfino quella meno elevata. Se una cosa ti piace ma non ci metti passione ti stanchi subito. Idem se una cosa ti fa soffrire.
Se hai un figlio che rimane sotto una macchina che stava riparando, pur soffrendo, la passione che nutri verso il rapporto madre/figlio (non l'amore verso il figlio in se, non come stimolo principale per lo meno) ti farà sollevare la macchina.

E' quando manca la passione che la vita sembra non aver senso, che vengono disturbi fisici e quant'altro....
Il piacere è una delle forme della passione, la passione in se non ha forma, a seconda delle circostanze diventa piacere, sofferenza, lacrime e gioia....
Il bisogno è ciò che ci manca, quindi può essere piacere come può essere sofferenza o altro e quando la sequenza è:
piacere (o sofferenza) ---> bisogno, stai pur certa che è un bisogno artificiale, un bisogno indotto da qualcuno/qualcosa per scopi suoi e di cui a te l'unica cosa che interessa sarebbe di non fartici incastrare.
Viceversa se la sequenza è:
bisogno (mancanza, spazio nell'integrità) ---> piacere o sofferenza (di cui spesso e volentieri non hai esperienza pregressa) allora è un bisogno naturale e da soddisfare possibilmente per andare oltre.

Adesso rimane però da capire che cosa è la passione.

Quello che ci spinge è il bisogno... ma non capisco..
Io con il cavallo sono partita con la passione.. fremevo per ritornare ad andare ma la paura mi bloccava..
Ora è un bisogno, la passione si è trasformata in bisogno perché dopo che sono andata mi sento bene, orgogliosa di me stessa, soddisfatta dei progerssi che faccio e mi alimento di questo.
Ma allora ho seguito la sequenza piacere -----> bisogno?
Oppure passione-----> piacere-----> bisogno..?


La passione sprigiona una forza che ti spinge a portarti anche al limite del tuo essere, la passione è amore per se stessi, perché dai a te stesso un immenso piacere coltivandola, è una cosa che fai per te, con te.
Chiunque al di fuori di te stesso non capirà mai com'è grande la tua passione, quando la coltivi, il fare ciò che ti appassiona ti da energia pura, tua.
La passione è un produttore di energia è un po' l'orto dove piantare il cibo per l'anima.

[griselda]

Originalmente inviato da Uno

Se consideriamo tutta la materia mente allora si i desideri appartengono alla mente, altrimenti i desideri appartengono alla mente, ma anche al corpo, alle emozioni etc... in sostanza, completando il cerchio di questo che sto scrivendo, a tutta la materia.
Un bisogno, naturale, artificiale o di che altro tipo, innesca un desiderio.
Dico innesca perchè i desideri normali già esistono tutti, li abbiamo in un nostro magazzino, alcuni più in evidenza, in vista, altri più nascosti. Alcuni più fattibili, altri più complicati.
Quando entriamo in contatto con un bisogno, ossia un bisogno ci tocca, questo innesca il desiderio corrispondente, lo accende.
Questi desideri hanno già una forma anche quando è poco riconoscibile.

Se uno si ferma qui parrebbe che questi desideri siano solo un male, in realtà hanno, come tutto, il suo perchè: farci muovere per passare nelle posizioni favorevoli a veri momenti di vita.
Avete presente quei marchingegni che usano oggi nelle lavanderie? Mettono i vestiti in una specie di rotaia e quando vai a ritirarli l'addetto con un pulsante fa girare i vestiti finchè non arriva sulla finestrella quello tuo.
Beh il bottone che fa muovere il marchingegno è il bisogno, il motore del marchingegno è il desiderio e la finestrella è l'opportunità, il punto di collegamento con il Vivere reale.
Nella vita in lunghi periodi di sopravvivenza abbiamo delle finestre tempo-spaziali, delle occasioni, degli attimi, in cui siamo realmente e completamente vivi. Possono essere scioccanti, di estrema gioia, di estremo dolore etc...

Fin qui abbiamo scoperto alcune cose. Se pigiamo il pulsantone che fa muovere l'ambaradan senza motivo, cioè con un bisogno non naturale, la "giostra" inzia a girare, ma non arriverà mai il vestito giusto alla finestrella.
Un bisogno naturale invece ci porterà a quei momenti di cui sopra.

Fin qui ho parlato di normali desideri, però se non ci fosse la possibilità di farne nascere di nuovi non ci sarebbe evoluzione. I desideri nuovi non si innescano da un bisogno, non hanno forma all'inzio, sono aspirazioni, poi la volontà gli da una forma.

Ecco cosa è la volontà. Aspirare a qualcosa (e aspirare quel qualcosa) per volerlo essere, qualcosa che ancora non ha forma, quindi è più elevato anche se poi prende forme che si riconducono al conosciuto. La vera volontà non nasce da un bisogno, io voglio fare una cosa perchè voglio, che sia poi piacevole, fastidiosa, interessante, noiosa o che altro non importa, quando voglio realmente faccio, un fare che come nelle migliori tradizioni orientali (quelle di solito mal interpretate) non è finalizzato a muovere i dare e gli avere ma l'essere .
Come effetto tangibile metterà un nuovo vestito nel marchingegno di tutti.


Sarei molto soddisfatto se si capisse un 10% di quello che ho provato a scrivere, per oggi e finchè non vedo un certo tipo di movimento mi fermo così.

Originalmente inviato da Uno

Può starci anche il piacere, ma non è quello che ci spinge contrariamente a quello che pensiamo.
Se fosse come dici, che il piacere alimenta la volontà, la forza e resistenza fisica, mentale etc... staremmo tutto il giorno persi in attività ludiche arrivando fino alla morte o non arrivandoci perchè autoalimentati da quel piacere.
Quello che alimenta veramente la volontà è la passione, perfino quella meno elevata. Se una cosa ti piace ma non ci metti passione ti stanchi subito. Idem se una cosa ti fa soffrire.
Se hai un figlio che rimane sotto una macchina che stava riparando, pur soffrendo, la passione che nutri verso il rapporto madre/figlio (non l'amore verso il figlio in se, non come stimolo principale per lo meno) ti farà sollevare la macchina.

E' quando manca la passione che la vita sembra non aver senso, che vengono disturbi fisici e quant'altro....
Il piacere è una delle forme della passione, la passione in se non ha forma, a seconda delle circostanze diventa piacere, sofferenza, lacrime e gioia....
Il bisogno è ciò che ci manca, quindi può essere piacere come può essere sofferenza o altro e quando la sequenza è:
piacere (o sofferenza) ---> bisogno, stai pur certa che è un bisogno artificiale, un bisogno indotto da qualcuno/qualcosa per scopi suoi e di cui a te l'unica cosa che interessa sarebbe di non fartici incastrare.
Viceversa se la sequenza è:
bisogno (mancanza, spazio nell'integrità) ---> piacere o sofferenza (di cui spesso e volentieri non hai esperienza pregressa) allora è un bisogno naturale e da soddisfare possibilmente per andare oltre.

Adesso rimane però da capire che cosa è la passione.

Ho bisogno di cibo desidero una bistecca
Ho bisogno di fare pipi desidero un bagno
Ho bisogno di bere desidero un bicchiere di acqua

Questo è il meccanismo
Il bisogno è il motore che fa muovere
Il desiderio crea l’opportunità la finestra che si apre

Questo movimento crea la vita in un alternarsi di gioia e dolore

Se Il bisogno non è naturale il meccanismo aprirà finestre inutili che non daranno esito di vita, ciò che verrà attirato non sarà ciò che ci serve veramente

Ci sono desideri che non hanno forma ancora e che non nascono da un bisogno sono le aspirazioni, in pratica sono l’elevazione del normale desiderio che conduce al cambiamento dell’essere o a divenire dell’essere
Questo meccanismo crea la volontà, la volontà di divenire e quindi essere
Un movimento che è per se è per il mondo

Questo è quello che io ho capito


La frase che ho sottolineato invece

non sono riuscita a prenderla potrei giusto facendo un parallelo con il resto pensare che voglia dire che quando il bisogno è evaso da altri per noi è qualcosa che invece di liberarci ci imprigiona maggiormente


Per quanto riguarda la passione e la sottoscritta direi che la miglior passione seguendo il discorso potrebbe essere quella verso noi stessi verso il nostro essere e l'ingegrazione quei piccoli circoli che vanno chiusi affinchè diventino completi e non più mancanti del loro mezzo e poi il fuori poi sarà una conseguenza di ciò


Passione = unità interiore nel fare

Volontà = aspirazione di ciò che ci manca per essere integri


Non so se sono dentro al 10 per cento

[Ray]

La passione è il flusso che va da noi a qualcosa... appunto il "pathos che mettiamo" in una certa direzione e che, quindi, a seconda delle circostanze, ci procura piacere, dolore eccetera.
Quindi credo si tratti di energia unita alla capacità di incanalarla... cosa questa che per alcuni versi è naturale, nel senso che ad ognuno, dato un determinato surplus, viene più naturale incanalare in certe direzioni piuttosto che in altre, per altri forse abbiamo la possibilità di interagire.
Credo valga anche la funzione inversa, ossia data una passione il mio alimentarla mi tiene connesso al flusso energetico globale da cui succhio.

Chiaro che nell'inconsapevolezza questo alimentare le passioni può diventare deleterio per via di altri effetti sul singolo, ma questo è già un altro discorso.

Aggiungo che il significato di patimento implicito nel termine passione mostra come questo flusso abbia a che fare con la sofferenza... nel senso che tutto ciò che metto in tensione dico che metto "in sofferenza" non necessariamente che sia doloroso.

[RedWitch]

Originalmente inviato da Ray

Quindi credo si tratti di energia unita alla capacità di incanalarla... cosa questa che per alcuni versi è naturale, nel senso che ad ognuno, dato un determinato surplus, viene più naturale incanalare in certe direzioni piuttosto che in altre, per altri forse abbiamo la possibilità di interagire.
...

Prendendo per buona questa tua definizione di passione, a me viene da pensare che sia la passione che permette di rinnovare ogni volta una scelta fatta, per cui se voglio veramente diventare magra, dovrò ogni volta rinnovare questa scelta, nei momenti giù, quelli in cui viene di mollare tutto..

[Ray]

Originalmente inviato da RedWitch

Prendendo per buona questa tua definizione di passione, a me viene da pensare che sia la passione che permette di rinnovare ogni volta una scelta fatta, per cui se voglio veramente diventare magra, dovrò ogni volta rinnovare questa scelta, nei momenti giù, quelli in cui viene di mollare tutto..

Uhm, non so se parliamo della stessa cosa. Io non vedo questa capacità di scegliere le passioni, non se non ad uno stato evolutivo molto elevato almeno.

Faccio un esempio così si capisce forse meglio quello che intendevo. Io ho la passione per la pallacanestro (ce l'ho sul serio). Quindi quando gioco o mi alleno o anche solo ne parlo o ci penso ci metto passione. Ossia nel tubo tra me e la pallacanestro viaggia energia con una certa pressione. Poi, ovviamente, a seconda delle circostanze questa passione può procurarmi gioia, dolore, fatica, sofferenza, eccetera.
Tuttavia, siccome c'è il tubo che di per se incanala (l'energia e la capacità di incanalarla di cui parlavo... ma è automatica) mi basta andare a giocare a pallacanestro per rinnovare la passione se sono scarico. Cioè funziona anche dall'altro verso.
Ora, perchè la pallacanestro si e la pallavolo no? (esempio). Questo dipende dal personale... ossia dalla mia esperienza e dalle mie predisposizioni. Date queste, la mia passione si incanala automaticamente verso la pallacanestro e diventa passione per.
Per una certa misura abbiamo scelta... nel senso che le passioni si possono alimentare o meno e un po' si possono pure creare, ma per far questo serve uno sforzo cosciente iniziale non da poco (la costruzione del tubo). Uno dei sistemi, almeno per me, di farlo è fissare (col rischio di fissarsi).

Generalizzando credo che la passione, potremmo dire la Passione (ma mi piacerebbe un'altra parola) che sta dietro alle passioni sia la nostra capacità di sparare tubi verso qualcosa unita al surplus che vuole andare verso fuori. Quindi l'energia, forse maschile (perchè va da dentro verso fuori), che si proietta nel mondo. Poi noi quello che viviamo sono le passioni, ossia il nostro rapporto con la cosa che ci fa patire.

[Sole]

Originalmente inviato da RedWitch

Prendendo per buona questa tua definizione di passione, a me viene da pensare che sia la passione che permette di rinnovare ogni volta una scelta fatta, per cui se voglio veramente diventare magra, dovrò ogni volta rinnovare questa scelta, nei momenti giù, quelli in cui viene di mollare tutto..

Originalmente inviato da Ray

Uhm, non so se parliamo della stessa cosa. Io non vedo questa capacità di scegliere le passioni, non se non ad uno stato evolutivo molto elevato almeno.

Poi magari chiarirà Red, non mi sembra che red parli di scelta di passioni, ma della passione che permette di confermare la scelta già fatta. E la trovo interessante come considerazione. Ciò che infatti spesso ci fa non finire le cose che cominciamo è proprio la mancanza di trasporto verso quella cosa perchè si soddisfa un bisogno non naturale e quindi non c'è passione.

La vera Volontà è aspirare a qualcosa e aspirare a diventare quel qualcosa, diceva Uno più su. Ma che vuol dire aspirare? Sembra voler dire a-soffiare, tirare a se, non andare verso ma attirare a se quella cosa. Diventare quindi quella cosa, per poterlo fare ci vuole la disponibilità a patire gioie e dolore.

Però il tubo o come si preferisce chiamarlo, in un certo senso è bivalente, che forse era quello che intendeva Ray con "andando a giocare rinnovando la passione", una volta partito dovrebbe creare una specie di circolo attrattivo appunto tra i poli. Ma, seppur vedo questa immagine, razionalmente non mi torna proprio corretta perchè come dice Red, devo rinnovare la scelta per rinnovare la passione. O meglio, la passione c'è ma per tenermi connesso conl suo flusso devo rinnovare la scelta.

Mi vengono altre considerazoni. Possiamo pensare alla passione come all'interesse verso qualcosa? Il nostro interesse è proporzionale a quello a cui aspiriamo e senza interesse non ci muoviamo.
Non so se sia la passione che ci consente di immergere tutto noi stessi in quel che facciamo, e quindi farlo con amore, o sia essa stessa quell'amore.
Anche se spesso si sente parlare della volontà come di amore.

[Ray]

Originalmente inviato da Sole

Poi magari chiarirà Red, non mi sembra che red parli di scelta di passioni, ma della passione che permette di confermare la scelta già fatta. E la trovo interessante come considerazione. Ciò che infatti spesso ci fa non finire le cose che cominciamo è proprio la mancanza di trasporto verso quella cosa perchè si soddisfa un bisogno non naturale e quindi non c'è passione.

Si, rileggendo Red, pare anche a me che dica quel che dici tu. E' l'esempio che fa poi del dimagrire che mi tornava poco. Lei, e tu, descrive la passione come qualcosa di successivo ad una scelta e sembra come che si possa decidere di mettercela. Ora, non escludo questo a priori, ma credo sia molto difficile, se non impossibile, per l'uomo comune, per il quale vedo scelte successive alle passioni. Tipo ho la passione per lo sport e quindi scelgo di dimagrire ma ci metto la passione per lo sport nel dimagrire.

Immagino che quando e se si riesca ad accedere alla "passione sotto le passioni" si rieca ad indirizzare, ma prima dubito.

[Sole]

Originalmente inviato da Ray

Lei, e tu, descrive la passione come qualcosa di successivo ad una scelta e sembra come che si possa decidere di mettercela.

No, anzi, non so Red ma io ritengo che sia la passione che ti aiuti a scegliere. Scegliere realmente senza passione non so nemmeno se sia possibile, nello stesso momento in cui scegli c'è già passione. Altrimenti non scegli veramente e segui solo la corrente.
Cioè se la scelta è una scelta di vera volontà non può non esserci passione, diversamente non c'è e non si portano a fine le cose. Intendevo questo.

Mettere la passione dopo? Se un Uomo di buona volontà fa qualcosa ha passione su tutto quello che sceglie di fare.

[RedWitch]

No Ray non intendevo che la passione fosse qualcosa di successivo alla scelta, ho scritto poco male e velocemente , scusate, e forse si capiva poco, era una riflessione nata da questo:

Originalmente inviato da Uno

.....
Quello che alimenta veramente la volontà è la passione, perfino quella meno elevata. Se una cosa ti piace ma non ci metti passione ti stanchi subito. Idem se una cosa ti fa soffrire.
............

Se la volontà è alimentata dalla passione e la passione, come poi hai detto tu Ray successivamente è energia unita alla capacità di incanalarla, sarà questa energia che mi permetterà di rinnovare la scelta, perchè a meno di essere molto elevati, in tutte le cose che intraprende l'uomo medio , ci sono momenti in cui sembra che venga a mancare l'input, la forza di fare, o di cedere (nel caso della dieta) alla tentazione etc..

Puo' essere che come dici tu la passione che si mette nel fare la dieta ad esempio sia subordinata a quella dell'esempio dello sport, ma allora le cose si complicano, perchè dimagrire in quel caso sarebbe solo la conseguenza della passione verso lo sport... e non mi torna l'esempio del voler diventare magro..
Anch'io come Sole credo che se la scelta è di vera volontà la passione ci deve essere, proprio per il fatto che è quest'ultima ad alimentarla..

[nikelise]

Originalmente inviato da Uno

Adesso rimane però da capire che cosa è la passione.

Fermo restando che c'e' da dire ancora su cos'e' la volonta',

mi viene facile dire cos'e' la passione .

La passione e' spendere tutto quello che si E' nel fare qualcosa , e' l'essere immersi totalmente nel fare qualcosa tanto da annullarsi in quello che si fa' .

E' questa la passione perche' tutto noi stessi dipende da come riesce o non riesce quel che si fa ,
perche' NOI in quel momento SIAMO QUELLO CHE FACCIAMO con passione.
E' un discorso analogo a quello dell'estasi quando soggetto ed oggetto coincidono e si prova un sentimento di annullamento nel tutto .
Questo sentire in questo modo quello che si fa e' sofferenza , pathos .
La volonta' e' al massimo grado stimolata nel fare con questo sentimento .

Cosi' come la simpatia e' il sentire insieme ( sin ) la stessa cosa tra due persone : si avverte una momentanea fusione tra individui .

[nikelise]

Originalmente inviato da nikelise

Fermo restando che c'e' da dire ancora su cos'e' la volonta',

mi viene facile dire cos'e' la passione .

La passione e' spendere tutto quello che si E' nel fare qualcosa , e' l'essere immersi totalmente nel fare qualcosa tanto da annullarsi in quello che si fa' .

E' questa la passione perche' tutto noi stessi dipende da come riesce o non riesce quel che si fa ,
perche' NOI in quel momento SIAMO QUELLO CHE FACCIAMO con passione.
E' un discorso analogo a quello dell'estasi quando soggetto ed oggetto coincidono e si prova un sentimento di annullamento nel tutto .
Questo sentire in questo modo quello che si fa e' sofferenza , pathos .
La volonta' e' al massimo grado stimolata nel fare con questo sentimento .

Cosi' come la simpatia e' il sentire insieme ( sin ) la stessa cosa tra due persone : si avverte una momentanea fusione tra individui .

Ancora piu' precisamente la passione e' la proiezione del soggetto immediatamente su un'attivita' , un fare e poi mediatamente sull'oggetto che proviene da quell'attivita' , da quel fare .

Infatti la passione cessa quando questa proiezione viene ritirata e quell'attivita' non e' piu' specchio di chi ha agito ma e' solo una normale attivita' strumentale ad uno scopo esterno a noi
Nella passione scopo principale del fare siamo noi , e' realizzare noi stessi .