Religioni

[Uno]

Te l'ho già detto altre volte Amy, io sperimento non ho fede, l'ho dovuta avere per un breve momento ovviamente.... ma brava... dai che hai aperto un altra questione.
Fede.... io affermo (per esperienza) che averne poca anche per tutta la vita è come niente, mentre averne una "botta" intensa in un momento fa si che poi non serva più... dopo si inizia a sperimentare non ci si deve più fidare di parole altrui....
Questo poi vale anche in cose non religiose, magari trasportaimo la discussione in altri ambiti in altre sezioni....

[Era]

Originalmente inviato da Amy

..non sei religioso allora...hai fede...in qualcosa che non ha nulla a che fare con la religione...

magari sballo l' argomento....
comunque ormai mi conoscete
e se ho da dire qualcosa...lo dico...
magari sballando...

religione....chiesa...credo...fede....spiritualità ....
possono sembrare la stessa cosa.....
secondo me hanno significati diversi....
al di la del vocabolario o l' etimologia....
parlo dell' uso corrente del termine/i
e posso anche sbagliare...non conoscendo appunto
l' origine del termine.....

cosa vuol dire essere religioso?
andare in chiesa (qualunque essa sia)?
fare la comunione ogni domenica per alcuni...
e solo a pasqua e natale per altri?
confessare ad un uomo le mancanze...
e poi sentirmi a posto solo perchè
questo indossa una "divisa" e mi assolve?
no..non credo!non è questo almeno per me...

e chiesa? che vuol dire chiesa?
una costruzione di pietra e mattoni?
un luogo di culto?
un ritrovo come ultima passerella?
non stupitevi spesso è così....

e preghiera?
solo per chiedere?
solo in chiesa?
solo per chi ha fede?


se religioneeligiosità è questo...
allora non sono religiosa...e non ho fede.....

vedi Amy...hai parlato di ricchezza e povertà...
la ricchezza del clero...e la poverta di Gesù...

il Maestro...non predicava in una chiesa...
ma all' aperto....dove capitava.....
probabilmente non disse mai costruite
una chiesa dove pregare....
e l' unica preghiera che insegno'...
era un suo dialogo col Padre (Dio...Intelligenza superiore
luce divina...chiamala come vuoi) fu il "Padre Nostro"
che recitiamo (non io..perchè non so pregare a memoria)
senza riconoscerne il significato...
Lui diceva...perdona e sarai perdonato....

dunque credo che vada capita la situazione...
e la differenza:
l' insegnamento di un Maestro
e la manipolazione dell'uomo...

[Amy]

"L'insegnamento di un maestro e la manipolazione dell'uomo"


Brava....è esattamente questa la religione....

Il maestro predicava..forse diceva cose giuste..ma coloro che hanno scritto della sua vita erano solo uomini..gente che non aveva niente, che viveva alla meglio e che si trovava ad affrontare difficoltà alle quali noi non riusciremmo mai ad adattarci...ed in quelle condizioni il venire manipolati, credo fosse molto facile..Altri prima di loro e anche dopo di loro.

Avere fede è credere fermamente in qualcosa/qualcuno...senza vincoli e senza "manipolazioni"...la religione è solo un "concetto" che ci hanno inculcato...la religione è quello che hai scritto tu Era...è andare in chiesa ...è pregare...attenersi ai sacramenti e ai comandamenti...

[Rama]

Credevo fossi atea, allora credi in un maestro?

[Amy]

...mi riallacciavo al post di Era...

Forse un maestro c'era... predicatori al mondo ce ne sono tanti, ma non credo al maestro=figlio di dio...

[Era]

Originalmente inviato da Amy

...mi riallacciavo al post di Era...

Forse un maestro c'era... predicatori al mondo ce ne sono tanti, ma non credo al maestro=figlio di dio...

io credo che un maestro ci sia sempre....
ognuno ha il suo....ma non lo ascoltiamo....
comunque qui si parla di religioni...
davvero distanti da quello che intendo
per maestro....

[jezebelius]

Come ho anche detto da altre parti, sono fermamente convinto che la religione che conosciamo Noi oggi non sial la Religione di allora.
Riprendendo alcuni concetti espressi sono concorde che il Concetto religioso ha subito molte variazioni...e che fondamentalmente ( almeno per quel che riguarda la religione Cristiana ) il messaggio è stato fuorviato dal suo Significato originale.
Molte circostanze e dinamiche andrebbero studiate molto meglio nel loro profondo significato ( ciò che vediamo ora rappresenta la parte essoterica della religione ) aprendo la strada anche al lato nascosto ovvero ad una parte che funge, a mio avviso, da Matrice: Quella Esoterico.
Sarebbe sicuramente produttivo sapere quali sono i significati - come UNO ha accennato - delle vesti dei preti ( che mi pare si avvicinino all'alchimia ovvero alla trasmutazione; sarebbe opportuno, anzi, accennare anche a questo in maniera approfondita se il Boss è d'accordo ), oppure degli " strumenti " che vengono utilizzati all'interno del rito e via discorrendo.
Per quanto riguarda il discorso " Chiesa "...beh...sinceramente ( scusatemi ) non credo alla Istituzione in quanto tale poichè la stessa secondo me non possiede nessuna logica alla quale conformare la mia visione.
Sicuramente tale Istituzione potrebbe essere intesa come tale allor quando divenga Rappresentante Spirituale non gia terrena, come, per intenderci, agli inizi coi Padri della Chiesa( molte opere degli stessi addirittura sono state censurate dai numerosi Concili come ad esempio il " De Principiis" di Origene il quale parlava all'interno del fenomeno della reincarnazione).
Non credo a chi Indottrina e cerca di adombrare la risposta appoggiandosi al capisaldo (del Dogma ) Fede: La Fede a mio avviso deve essere percepita; deve rappresentare quella ventata di Energia che -come UNO ha affermato - è la spinta che compenetra la risposta che va ricercata.
Il Maestro, il Cristo -poichè Credo in Lui ed al momento rappresenta il punto di riferimento - doveva essere di una semplicità immane ma al contempo portava con Se l'assoluto.....
Nel Vangelo di Luca ( se non erro poi controllo meglio ) si fa riferimento ad un Discepolato ( in questo senso quindi Chiesa ) che segue gli insegnamenti non gia ad una Istituzione ( erroneamente tradotta in " pietra " la parola che faceva riferimento al fondamento istitutivo della rappresentanza terrena di Dio ).
Credo che molte cose vadano riviste ma sono altresi certo che non sarà opera facile anche considerando le Tenebre che esistono su tali argomenti da secoli.
Per quanto concerne le altre Religioni concorco ancora una volta col Boss ovvero la fondamentale convinzione che alla base vi sia una Matrice che ha generato varie Correnti di Pensiero ( di Percezione Divina ) mi viene in mente la famosa Torre di Babele - in cui si " Parlava tutti la stessa Lingua " - in cui, per intervento Divino, ci si ritrovò a parlare " Linguaggi differenti ".
Quindi tali distinzioni vanno ricercate nella notte dei tempi ma nulla vieta la ricerca dei significati e dei messaggi che all'interno di ogni Credo sono inseriti.
C'è anche da dire che con un certo particoler tipo di fede ( bisogna vedere di che tipo e poi vedere se è vera Fede ) si crederà a tutto ciò che viene proposto.....Per questo tipo di fedeli sono Contento da un lato ma dall'altro mi dispiace non poter vedere anche in loro il senso critico che contraddistingue chi Ricerca.....


Un saluto

[Ray]

Mi inserisco in questa discussione convinto che l'argomento trattato sia di importanza fondamentale, soprattutto di questi tempi la cui tendenza generale "svuota" o cerca di svuotare di ogni possibile significato superiore tutte le manifestazioni umane.
Concordo infatti pienamente con Jezebelius quando dice che la religione delle origini era completamente diversa dalla attuale che ritengo tuttalpiù un simulacro di ciò che avrebbe dovuto essere.

Detto ciò va specificato che la religione rappresenta, o meglio dovrebbe rappresentare, la parte essoterica (per tutti) di una dottrina trascendentale (metafisica), in contrapposizione ma anche a completamento della parte esoterica che invece è riservata ad un'elite di individui specificatamente "qualificati".
Il carattere essoterico della religione comporta che essa debba avere in se racchiusa, almeno in potenza, tutta la dottrina, ma che tuttavia offra a chiunque, qualunque sia il suo "livello", la possibilità di cogliere da essa qualcosa di utile alla sua evoluzione spirituale. Questo però non significa che debba venire livellata "in basso", come è tendenza moderna di tutto ridurre agli aspetti più "quantitativi" possibile. Tutt'altro, essa deve essere in grado di offrire qualcosa anche allo spirito più "elevato".
Tra l'altro, il fatto che il Cristianesimo delle origini, per qualificare se stesso, abbia scelto il latino "religionis = ciò che congiunge" pone la questione da un punto di vista completamente diverso dall'allora mondo greco-romano. Infatti da quel momento l'idea dominante sarà quella di un legame con un principio superiore e non più solo un vincolo sociale.
In ogni caso una religione regolare, proveniente da una dottrina regolare (tradizionale), comporta un origine "non umana" ed è organizzata in modo da conservare il deposito di un elemento ugualmente "non umano" che le proviene da questa origine (vedi R.Guenon – Considerazioni sulla Via Iniziatica). Questo indipendentemente dal livello di degenerazione in cui i suoi rappresentanti possano permettere, quando non contribuire, essa cada..
Le componenti di una religione regolare sono: dottrina, rito e morale. In ordine gerarchico, dal principio fino agli aspetti più "sociali" della questione. Se la parte dottrinale (dogma) e rituale (culto) vanno via via riducendosi, la religione degenera in semplice moralismo (vedi Protestantesimo). In ogni caso la religione dovrebbe essere, almeno nella sua parte più elevata (dottrinale) qualcosa di prettamente intellettuale (il dogma a supporto dell'intuizione intellettuale, così come un koan zen o un simbolo esoterico) ed è solo nei tempi moderni che si è ridotta ad un vago sentimentalismo che si potrebbe chiamare si e no "religiosità". Da qui il fraintendimento che vede "avere fede" e "appartenere ad una religione" come un tutt'uno. La fede è un sentimento che funge da supporto in attesa della "conoscenza" se mai giungerà (chi "fa esperienza", come dice Uno, non ha più bisogno di fede), mentre per appartenere ad una religione si deve prendere parte al culto, che è dire partecipare al rito. Anche il rito, così come la dottrina, ha un'origine "non umana" e due funzioni (una simbolica e l'altra sociale) riconducibili al "rappresentare in terra ciò che sta in cielo". La parola "rito" infatti si riferisce a "ciò che è conforme all'ordine" secondo l'accezione del sanscrito "rita". Infatti è appunto il rito il mezzo preposto a conservare quel elemento "non umano" cui si accennava prima. Se esso viene officiato "secondo la regola" resta comunque valido indipendentemente dal livello di degenerazione raggiunto da colui che officia. Questo perchè chi officia non è colui che compie ma il mezzo attraverso cui il rito viene compiuto. C'è da dire che ciò non significa che chiunque possa officiare il rito se così non è previsto dall'organizzazione iniziale di una religione. Nel caso del Cristianesimo infatti, per ottenere la qualificazione ad officiare i riti è necessario l'Ordine Sacro che "trasforma" l'individuo in un mezzo adatto al rito, indipendentemente dal suo livello di consapevolezza. Chi è divenuto in questo modo "adatto" rende un rito efficace, purchè eseguito nella forma prevista, qualunque sia la sua disposizione d'animo e la sua intenzione.
Per quanto riguarda la preghiera (prece = domanda, richiesta) essa è un rivolgersi direttamente, partendo dalla propria individualità, singola o collettiva nel caso di preghiere "di gruppo" ad un principio spirituale superiore, con un intenzione più o meno "materiale" a seconda del livello e del punto di vista di chi la esprime. E' comunque considerato un mezzo valido per "congiungersi" al divino.
Infine, l'aspetto prettamente sociale, che è dire "morale" di una religione ha lo scopo di porla nel mondo "corporeo" e nella vita di tutti i giorni. Essa dovrebbe essere una guida tanto per il comportamento individuale quanto per l'organizzazione sociale, in modo da ricondurre anche questi aspetti al principio "non umano" che ne è all'origine (ovviamente per coloro che non facendo ancora "esperienza" hanno bisogno di essere guidati). Ed è su questo aspetto e solo su questo aspetto che essa è passibile di certi adattamenti che tengano conto del mutare dei tempi, dei luoghi e dei popoli. Per il resto nessun "aggiornamento" è possibile a meno di voler minare alle fondamenta l'efficacia della religione in questione.

Ci sarebbero da dire molte altre cose, ad esempio sulle varie religioni e la loro – ritengo – origine comune, sul loro rapporto con la vita sociale e sulla loro funzione in quella individuale.
Sarebbe inoltre interessante esaminare i riti ad uno ad uno, nel tentativo di capirci qualcosa di più, almeno per quanto riguarda il Cristianesimo che, volenti o nolenti, fa parte della nostra esperienza. Sempre circa il Cristianesimo si potrebbe cercare di capire come si è modificato (vedi il discorso sulla reincarnazione) e da chi, in modo cercare di intravedere un "perchè".
Se c'è interesse io proseguo... posto di venire aiutato da chi può e vuole in un compito di simili proporzioni.

[Era]

certo che c'è interesse....perchè credi altrimenti
che sia nata questa discussione?

questa come le altre è d' interesse.....
anche se ..dato il periodo...tutto sembra statico...
ci sono anche le sezioni sciocchine...diciamo così....
nate per conoscerci meglio sorridendo......

questo non toglie che ci si incontra qui per conoscere...
scambiare...crescere....con serietà.....

[Ray]

Grazie per la lezione di logica, Era.

Non era minimamente mia intenzione intendere che questo forum e le sue discussioni sono superficiali, tutt'altro. E l'ho detto espressamente in altre parti.
Intendevo se c'era interesse che io prosegua su questo tono ed in questa direzione. Il tentativo era di far partecipare tutti quelli che vogliono e di parlare specificatamente di ciò che più interessa.

Per evitare di parlare da solo, sproloquiando e "seriosando" come ogni tanto mi scappa.

[Era]

Originalmente inviato da Ray

Grazie per la lezione di logica, Era.

Non era minimamente mia intenzione intendere che questo forum e le sue discussioni sono superficiali, tutt'altro. E l'ho detto espressamente in altre parti.
Intendevo se c'era interesse che io prosegua su questo tono ed in questa direzione. Il tentativo era di far partecipare tutti quelli che vogliono e di parlare specificatamente di ciò che più interessa.

Per evitare di parlare da solo, sproloquiando e "seriosando" come ogni tanto mi scappa.

la mia Ray è una lezione di logica illogica
conoscemdomi meglio te ne accorgerai....
niente e nessuno è più illogico di me

nemmeno era mia intenzione riprenderti

P.s. pace?
attento se dici si ...accetti le regole della

PP.ss.il tono e la direzione sonoperfetti....
forse un pochetto troppo lungo il post?

PPP.sss. non dar retta....sono io che son pigra

[Era]

....."Sempre circa il Cristianesimo si potrebbe cercare di capire come si è modificato (vedi il discorso sulla reincarnazione) e da chi, in modo cercare di intravedere un "perchè". ".....

si potrebbe anche cercare di capire come e perchè tutto sia stato
manipolato....riscritto.....modificato.....

la "leggenda" narra che già Mosè manipolò......
un perchè? tutto sommato non riesco a vederci
un perchè positivo.....ci vedo un' azione di potere....
il popolo nell' ignoranza.....nella paura del peccato....
altri tempi? certo che si.....ma gli infiniti condizionamenti
della chiesa....sono impressi nelle cellule dell' uomo....
e continuano a fare "danni"........

tutto sommato credo che l'umanità stia facendo un' azione di "recupero"

[Uno]

Non preoccuparti, continua pure... certo come ti ha detto Era in questo periodo siamo un pò fermi, è il periodo. Questa come tutte le discussioni non è sicuramente esaurita, a volte può succedere di spostarsi in una discussione simile o trasversale, oppure semplicemente di attendere il momento di riprendere..
Buoni i tuoi spunti da me condivisi... e anche se adesso ho poco tempo da dedicare alle discussioni riprendendo un concetto da te espresso vorrei provare a prospettarvi un punto di vista:
Religione=Scienza di migliaia (parecchi) di anni fa che piano piano è diventata sempre più per gli addetti ai lavori (esoterici) lasciando la parte essoterica (come da te detto) ai profani o appena introdotti..... basta vedere cosa sta facendo la cosidetta scienza moderna... seppur ancora giovanissima, e imprecisa in molte parti, sta già diventando esoterica per chi non fa parte di determinati circoli...
l'unica differenza (fondamentale) ma che in futuro, molto... molto lungo, sarà colmato è la presa di coscienza che nello sperimentare il soggetto sperimentatore non è diviso dallo sperimento (già la fisica quantistica inizia ad intravederlo) concetto che nella religione e, meglio ancora, in percorsi iniziatici è ben chiaro...

I riti non sono solo simbolici, ma quando officiati nel giusto modo, che comprende quello descritto da Ray, oltre che la preparazione dell'officiante che oggi nella chiesa in generale di qualsiasi confessione,non è più a livelli ottimali, mettono in moto forze non facilmente percepibili ma reali più della costruzione di una chiesa (è solo un esempio).
Chiariamo anche che un rito permette di accedere ad una "memoria" costruita da una determinata tradizione, come un solco che permette di far scorrere più facilmente una biglia, un rito agevola e/o rende possibili azioni non possibili da un individuo non preparato.... allo stesso modo però è possibile (seppur difficile) accedere alle stesse dinamiche spirituali anche all'individuo maturo che non fa parte attivamente di nessuna tradizione (attivamente perchè in maniera latente tutti abbiamo la nostra).

[Uno]

rispondevo a Ray

[Ray]

oh, bene bene. W la pace cara Era...

tral'altro ho dei dubbi sulla tua mancanza di logica... soprattutto se ci riferiamo al reale significato di quest'ultima (da logos) e non alla caratterizzazione epistemologica che la mentalità moderna, per insufficienza di pensiero, ha prodotto. (potremmo iniziare una discussione anche su questo, che ne dite?)

Mi riaggancio a quanto detto da Uno sui riti. E' proprio ciò che intendevo per "efficacia" e "elemento spirituale".
Ad esempio il battesimo rappresenta l'accoglimento del battezzando in una comunità "spirituale", ovvero lo rende partecipe di quell'influenza spirituale instaurata dal Fondatore. Estremamente significativo il fatto che Egli abbia modificato quello di allora (battesimo con l'acqua e battesimo con lo spirito) ad intendere - e qui c'è molto da dire - un livello di evoluzione spirituale ormai "raggiunto" dall'umanità.

[Ray]

Approfitto della momentanea staticità della discussione, per riprendere quel che diceva Era a proposito delle possibili spiegazioni che si possono dare alle manipolazioni subite dalla religione nel corso della storia.
Nemmeno io vedo "perchè" positivi a queste manipolazioni, tutt'altro. Il punto è che non sempre è facile comprendere certe scelte, anche ponendosi nell'ottica di una chesa (minuscolo ad intendere l'istituzione terrena) che voglia via via allargare il suo dominio sulle genti e sul piano "materiale". Un esempio ne è la faccenda della reincarnazione.
La dottrina cristiana delle origini la prevedeva, considerandola, pare, qualcosa di più o meno scontato. Così come tutte le altre religioni regolari, in un modo o nell'altro. E'stato solo intorno al terzo secolo (mi sembra ma mi lascio uno spiragio per irtrattare) che la reincarnazione è stata eliminata dalla dottrina, considerata eresia e sono stati eliminati tutti i testi cristiani che ne facevano riferimento. Perchè?
Sono daccordo completamente sul discorso della manipolazione delle masse ad opera della chiesa cattolica e sul suo sviluppare un controllo sempre più stretto. Ma è tutto qui?
In che modo, se ci limitiamo a considerare questa tendenza a sviluppare "potere temporale", eliminare la reincarnazione poteva essere utile?
Certo, una chiesa che si pone come UNICA strada possibile verso la "salvezza" ne guadagna se detta salvezza deve essere raggiunta in una sola vita. Quindi ecco che togliamo i bonus. Solo che le cose non stanno necessariamente così (come sostiene Dan Brown nel suo romanzetto). Innanzitutto la dottrina della reincarnazione, se seguita, lungi dal "rilassare" i comportamenti delle genti, ottiene l'effetto opposto. Inoltre, se lo scopo era quello di rafforzare l'influenza sulla vita delle persone, c'erano sicuramente sistemi più adatti e più diretti che prendersela tanto con la reincarnazione e quei pochi per cui la questione svolgeva una certa importanza. Pare infatti che alla maggior parte della gente questa modifica sia passata quasi inosservata, essendo la reincarnazione una dottrina "quasi" esclusivamente esoterica in occidente, a differenza dell'oriente. Per non parlare dell'effetto sortito presso appunto quei pochi, cioè nullo.

Quindi la domanda resta aperta: perchè abolire così violentemente la reincarnazione? QUalcuno ha delle teorie (o delle certezze) in proposito?

[Era]

potrebbe essere che sapendo di avere altre possibilità
il popolino non avrebbe abbassato la testa così facilmente?

la cosa che mi stuzzica è che fra i più insospettati
prelati (ma quelli atiati) passano i testi più antichi
ed esoterici che si possa immaginare....
e lasciamo stare il codice da vinci e tutto il
marasma che si è creato intorno...in fondo
in copertina sta scritto chiaramente: romanzo....
anche su un qualunque racconto che tratta di
Artù e la tavola rotonda è scritto romanzo ...
ma tra le righe quanto esoterismo c'è?
quanto simbolismo? quante informazioni
per chi avrebbe saputo leggere fra le righe?
niente e nessuno come la chiesa ha posto limiti
alla crescita dell' uomo....
ha invaso stati e menti con i suoi dogmi...restrizioni...
peccati e inferno...
e alla faccia dei secoli che passano...questi condizionamenti
esistono ancora nella cellula umana.....
e limita...limita molte menti.....

e quando le menti sono limitate dalla paura....
il controllo è più facile.....

certezze? no difficile stabilire come quando e perchè...
a livello storico rimane solo ciò che è comodo rimanga....
così la reincarnazione....
così i vangeli....
così addirittura la bibbia....riscritta e ricorretta
alla bisogna.....

comunque se la sono presa tanto per tante cose..
inquisizione
caccia alle streghe
chiusura verso la scienza
e non mi viene in mente altro
tutto in nome di una chiesa in mala-fede
e di un potere temporale...



meglio il silenzio?

[Ray]

La differenza tra la saga di Artù e della tavola rotonda e il codice da vinci è tale da porli su ambiti completamente diversi. La saga in questione è un vero e proprio racconto iniziatico contenente quindi tutto il simbolismo esoterico necessario alla ricostruzione della Tradizione e, microcosmicamente, tutte le indicazioni per una corretta evoluzione spirituale. L'opera di D. Brown invece è totalmente profana e non contiene nulla che si possa definire nemmeno "esoteriico" o addirittura che valga la pena essere menzionato. Il fatto poi che vengano entrambi catalogati sotto la dicitura "romanzi" è tipica espressione della mentalità moderna che riesce a vedere due cose essenzialmente diverse come "storie inventate per intrattetenere".

Il punto che tocca Era è uno di quelli che mi stanno più a cuore. Una delle conseguenze più nefaste dell'operato storico della chiesa è proprio l'atteggiamento di chiusura che, comprensibilmente, assume nei suoi riguardi chi cerca un'evoluzione spirituale. Dal mio punto di vista uno dei "motivi" del nefasto operato di cui sopra è proprio quello di impedire a chi operi ad un certo livello di accedere a quell'elemento spirituale che il Cristianesimo conserva. E uno dei modi è proprio quello di screditarsi, come chiesa, agli occhi dei suddetti.

Mi spiego meglio. Bisogna fare molta attenzione a non confondere l'opera di individui o gruppi di individui interni alla chiesa con la religione cattolica. Questa confusione può portare chi la fa ad auto-escludersi dalla possibilità di attingere a quanto di buono la religione può dare, nonostante l'operato dei suddetti. Infatti, indipendentemente dagli sforzi di una certa tipologia di individui, l'elemento spirituale conservato dalla religione cattolica non è estinguibile e non è possibile renderlo in alcun modo inefficace. E' li, a disposizione, e chiunque può attingerne. Purtroppo l'atteggiamento di molti contemporanei occidentali che cercano una Via la scartano a priori, accumunando alla religione le qualità di discutibilissime azioni svolte in suo nome. E questo atteggiamento è proprio uno di quegli effetti che certuni, a mio modo di vedere, volevano produrre.

Credo quindi che, per cominciare a capire i meccanismi di cui cerchiamo di occuparci, sia necessario affrontare la questione con mente aperta. Per mente aperta intendo non anti-dogmatica, che risulterebbe, alla fin fine, altrettanto dogmatica, ma disposta a considerare alcune questioni, magari istintivamente disprezzate, come possibili verità molto ben celate.

...la discussione resta aperta... riprenderò comunque il discorso

[Uno]

Non ho proprio tempo in questi giorni... ma esprimo il mio accordo con quanto scritto da Ray. Purtroppo la chiesa cattolica (lo scrivo in piccolo proprio per differenziare da ciò che dovrebbe essere in realtà) ha percorso la strada dell'occultamento, però occhi attenti di Ricercatore sanno che essa ancora oggi, pur con tutti gli scandali avuti, rivela particolari che fanno comprendere la realtà spirituale, certo non ha mai fatto niente per avvicinare imponendo il discorso se ti va è così oppure gira al largo.... ma con il senno di oggi mi rendo conto che non è poi così errata come strada anche se a me oggi non potrebbe dare niente ne io potrei dare a lei.
Oggi più che mai è in crisi perchè la facilità con cui si portano avanti filosofie "opposte" fa sembrare essa più ostica di quello che è, ma ricordiamoci sempre che generalmente (ad un livello superficiale) l'occidente pone in considerazione l'evoluzione dell'individuo tanto quanto l'oriente spinge l'evoluzione nel tutto abolendo l'individualità..... questo ad un occhio superficiale in realtà i corpi più esoterici di tutto il pianeta tentano il progresso parallelo che sanno essere l'unico reale, in quest'ottica per esempio la reincarnazione è solo un piatto della bilancia, utile da conoscere ma non certo da utilizzare per adagiarsi sul:" Tanto se non lo faccio in questa vita lo farò in un'altra"...... eh no.... quello che non riuscirò a compiere in questa non avrò più l'occasione di ritentare.... ecco che allora anche il paradiso/inferno spogliati della superstizione non sono poi così assurdi....
Spunto per i più attenti? Inferno luogo incandescente che brucia.... chi? I "peccatori" (ok non entro qui nella sviscerazione totale della parola) cioè coloro che non sono in grado di sopportare tale calore.... da ciò se ne deduce che per altri quello sarà il paradiso.... è solo una questione di frequenza di vibrazione (e quindi calore)..... ma non si può dire che i concetti siano errati allo steesso modo che è errato pensare di essere noi (io....) quelli che si reincarnano....
ci torno anche io su questa discussione.....

[Era]

e qui si ritorna alle origini.....almeno ad origini parziali...
quando un Maestro parlava alle masse...le sue parole erano
le stesse per tutti....ma non tutti comprendevano allo stesso modo...
lasciò insegnamenti ...indicazioni....e "compiti" da portare avanti...
cosa o chi ha travisato e modificato questo?
l' uomo....non dimentichiamoci che le religioni sono mantenute
in vita da religiosi...quindi uomini....con tutto ciò che è umano...
quindi pregi e difetti....quindi Amore e paure....

[Ray]

già, Uno, hai toccato un tasto importantissimo. Forse faremmo meglio a spostare l'argomento "reincarnazione" in altra discussione. Probabilmente merita di essere trattato specificatamente, soprattutto per chiarire eventuali possibili fraintendimenti di base, tra cui proprio quello che accenni tu su "chi" o "che cosa" è oggetto del meccanismo e sul conseguente atteggiamento che ne deriva.

Parallelamente, per quanto riguarda "paradiso" ed "inferno", nel tentativo di capire quali possano essere le basi reali su cui i concetti sono stati costruiti e poi sono stati deviati, ad uso e consumo della chiesa (sempre più piccolo) e proprio con l'utilizzo del concetto di peccato (che in realtà non centra nulla), dicevo, potremmo partire dai vari libri dei morti, da quello tibetano a quello egizio, che descrivono il "cammino" dell'anima dopo la morte fisica e vedere di che si parla o, perlomeno, si parlava.

Invece qui continuerei proprio col concetto più caro a chi voglia manipolare folle, quello di "peccato". A questo proposito e per cominciare, mi limito a proporre una riflessione sul vangelico "chi è senza peccato..." il quale, da un certo punto di vista, destituisce il peccato da punto di riferimento giudiziale. Da una parte il messaggio di Cristo riporta gli uomini sullo stesso piano della "peccatrice" ricordando ed insegnando che non sono titolati al giudizio visto che non possono porsi al di sopra di lei (non sono "senza peccato"), dall'altra mostra come invece chi è senza peccato, cioè Lui, lungi dal giudicare e punire, accetta ed accoglie, proponendo quell'amore incondizionato che è alla base di tutto il suo messaggio (ama il prossimo COME te stesso - e non QUANTO aggiungo io data la mentalità moderna).
Si potrebbe quasi sostenere che, dalla Sua venuta, il peccato non esista più.

Che ne pensate?

[Kael]

Dopo aver letto tutto fino a qui provo a dire anch'io la mia...

Allora, cos'è la religione, e in questo particolare contesto, il Cristianesimo?
E' ciò che ci insegnano a catechismo? E' ciò che leggiamo sui vangeli? E' ciò che ci racconta il nostro prete di "fiducia"?
Io credo che tutto ciò sia troppo soggettivo e troppo poco veritiero. Si possono trovare due preti, magari della stessa chiesa, che la vedono diversamente su tanti punti... e allora che fare?
Anche i vangeli sono stati modificati, sia in buona fede traducendo gli antichi testi, sia in mala fede da chi ha voluto omettere certe parti.

La religione, per come la vedo io, dev'essere un qualcosa "sopra" a tutto questo, non distorcibile dalle genti.
Un qualcosa ritrovabile nei riti, nei sacramenti. La religione quindi è quell'insieme di pratiche rituali atte a creare una sorta di ponte col divino, come il battesimo, la comunione, la cresima, il matrimonio... E tutto ciò non ha niente a che vedere con chi esegue materialmente tale rito. Ci può battezzare un prete buono, o un prete cattivo, ma qualunque sia, è sempre un prete qualificato quindi a fare da ponte con il fondatore della religione, in questo caso Gesù Cristo.

E' per questo che non credo che le "cattive azioni" della chiesa possano sminuire la potenza insita nei sacramenti, perchè non partendo dall'umano, questa forza non può da esso nemmeno venir modificata. L'officiatore è solo un "tramite materiale" fra noi e chi non possiede più un veicolo materiale per farlo lui in prima persona.

L'importante della Messa perciò non è tanto la predica del sacerdote, i canti o le letture, ma piuttosto il rito della Comunione, il "mangiare" Cristo e farlo quindi entrare in noi, agendo questo sopra l'umano in forma di rito.

Sul perchè poi la chiesa nel corso degli anni si sia tanto distaccata dagli insegnamenti originali del Cristo, questo non lo so, e non vi entro nel merito. So solo che Cristo non ha mai "castigato" nessuno, mentre la chiesa, fra crociate, inquisizione e dure lotte contro gli "eretici", si è fatta fin troppa "giustizia sommaria"... Il perchè qualcuno lo conosce?

[Uno]

Originalmente inviato da Ray

Si potrebbe quasi sostenere che, dalla Sua venuta, il peccato non esista più.

Che ne pensate?

Esiste la possibilità di non essere nel peccato.... ha ricreato un modello che prima di lui era perso (c'era in passati lontani, ma per i cicli naturali si era "dissolto")....
la possibilità di essere come il Sole è per noi... solo amore incondizionato (come hai scritto tu)

Originalmente inviato da Kael

Un qualcosa ritrovabile nei riti, nei sacramenti. La religione quindi è quell'insieme di pratiche rituali atte a creare una sorta di ponte col divino, come il battesimo, la comunione, la cresima, il matrimonio... E tutto ciò non ha niente a che vedere con chi esegue materialmente tale rito. Ci può battezzare un prete buono, o un prete cattivo, ma qualunque sia, è sempre un prete qualificato quindi a fare da ponte con il fondatore della religione, in questo caso Gesù Cristo.

In parte è vero... se voglio guarire potrei incappare nel peggior medico/terapeuta (anche un ciarlatano per assurdo) e guarirò.... però come per illuminare una lampadina molto potente ho bisogno di un cavo elettrico di adeguata portata, allo stesso modo un sacerdote che abbia maggiore "capacità" di far fluire il divino attraverso di lui sarà capace di aiutare più persone e meglio....
Ricordiamoci sempre di essere soggetti a forze interne ed esterne allo stesso tempo, negarne una delle due ci rende incompleti....

[Ray]

vero che un prete "buono", cioè che con le sue inclinazioni personali non oppone resistenza all'operato divino può aiutare di più e meglio di uno "cattivo", tuttavia l'Ordine Sacro ha proprio la funzione (una delle) di preparare dei "canali" attraverso i quali "passino" i sacramenti. E di prepararli in modo tale che, anche se entrano in gioco forze oppositive, l'essenziale passi comunque. Questo solo per chiarire che l'operato umano non può in nessun modo inficiare quello divino previsto nei riti, per quanto impegno ci metta.
E' ovvio tuttavia che un prete collaborante col divino è preferibile ad uno opponente.

Per quanto riguarda le crociate contro gli eretici anche qui si deve distinguere. Le crociate dagli eretici. La chiesa, in quanto conservatrice della dottrina cattolica, ha il diritto-dovere di utilizzare quello strumento che si chiama anatema. Esso bolla come eresia (letteralmente "ciò che è fuori dalla verità, dalla dottrina) ciò che è anti-dottrinale oppure non-dottrinale ma spacciantesi come tale. Lo scopo dell'anatema è soprattutto informativo, esso tuttavia anche impedisce a ciò che è fuori dalla dottrina di accedere all'elemento spirituale in modo non consono. La "crociata" non centra nulla, non andrebbe fatta, soprattutto non andrebbe fatta "contro" gli eretici i quali, ricevuto l'anatema e, di conseguenza, riconosciuti come stanti "fuori dalla chiesa" hanno già ricevuto tutte le azioni che la chiesa deve compiere. Anzi, fatto ciò, non dovrebbe proprio più occuparsene.

La crociata invece e propriamente la "guerra santa", il corrispondente dell'islamico "jihad". Su questo tema, data la comlessità, tornerò in seguito

[Era]

"La crociata invece e propriamente la "guerra santa", il corrispondente dell'islamico "jihad". Su questo tema, data la comlessità, tornerò in seguito"

e com'è che non riesco a conciliarel e due parole accostate:
guerra e santa?
ciò che è santo non dovrebbe/potrebbe prevedere la guerra....
anche il Maestro non era totalmente mite....
si alterò...urlò....imprecò verso il commercio nel tempio
ma non fece guerra nè ai commercianti...nè agli acquierenti....

ci ritorni per cortesia?